zenalpha

On sent une grande profondeur

J'aimerai Merci pour cette publication Je vois un engagement clair des journalistes de BFM TV dans la différenciation des crimes barbares perpétrés par ces terroristes de la branche armée du Hamas avec cette masse énorme de civils Palestiniens sacrifiés par Tsahal, l'armée régulière d'Israël Sur le mode opératoire, c'est absolument certain qu'il y a une différence. Il y a une volonté claire de rabaisser la victime et de la déshumaniser au plus haut point en allant qui plus est cibler les civils dans leurs foyers délibérément et choisir la pure barbarie dans les moyens de donner la mort. Il y a certainement une différence d'intention également mais quand on bombarde un camp de réfugiés pour une cible terroriste, on se met en mauvaise situation pour discuter des intentions...cible délibérée...cibles collatérales...on pourrait entrer dans ce débat mais ce qui est collatéral dans les morts à Gaza...ce sont les morts des terroristes eux même... Se pose la question de la proportionnalité et du ciblage de la nécessaire riposte Et là... Je suis globalement d'accord avec Aymeric Caron même si je regrette qu'il dégage son émotion plus que la raison A titre personnel, je ne suis pas pour une "information" qui consiste à tout montrer...les populations ne sont pas psychologiquement aptes à encaisser tout comme les enfants ne devraient pas être livrés seuls aux écrans Il ne faut pas accepter ces crimes du 07 octobre, il ne faut pas minimiser celà mais il s'agit de contextualiser cette attaque, comprendre comment on est arrivé là et y répondre. Le contexte...ce n'est pas que le monde s'est réveillé un 07 octobre 2023 devant la barbarie Un monde enchanté ou Palestiniens et Israéliens chantaient dans leurs cuisines main dans la main en faisant de grandes fêtes ensemble devant les lieux saint de Jérusalem... Non Tout dépend de quand on reprend le contexte de cette attaque dans le conflit israelo palestinien qui date depuis les toutes premières vagues d'immigration juives et même en deçà si on regarde l'histoire ancienne si importante pour ces 2 peuples comme pour tout le monde Au 07 octobre et sans remonter plus haut...mais on se doit de regarder la réelle situation du jour de l'attaque Les israéliens ont 50 000 dollars de Pib / habitant, jouissent d'une totale liberté de circulation et ont une protection militaire parmi les plus importantes de la planète, cette protection comporte notamment un mur qui enferme les gazaouis, un blocus économique sévère de la région et un total désintérêt des conséquences Les Gazaouis sont enmurés, ont un PIB 50 fois inférieur ce qui ne permet pas de survivre sans l'aide des pays totalement extérieurs de la région via l'ONU, sont privés de liberté et de dignité du fait de ce mur et du blocus imposé par Israël, sont abandonnés par la communauté internationale pour une solution diplomatique et politique et qui accepte l'ultra sécuritarisme d'Israël avec ce mur, ce blocus et l'humiliation de 2 millions de personnes Le "comment on en est arrivé là" je ne l'évoquerai pas ici mais nous en sommes arrivés là Quant à la réponse...elle est évidemment difficile avec la continuité des politiques qu'on a toléré et couverts dans cette région Je suis....persuadé...et ça n'engage que moi...que la puissance d'Israël, son inflexion nationaliste et intégriste, son adoption du total rejet du rapport avec ce mur est depuis les accords d'Oslo LA RAISON principale Et je suis persuadé que la situation intérieure notamment dans la réforme de la justice du pays en juillet 2023 marqué une conception de la justice qui n'est pas la justice Je suis profondément peiné pour ce pays Quand ils auront détruit Gaza et qu'ils n'auront rien réglé, rien...la route tracée par ces incompetents au pouvoir d'Israël sur lequel JE considère qu'ils sont les responsables de l'évolution du monde dans cette région, cette route sera plus que jamais abyssale comme leur responsabilité J'espère que leur Dieu existe et ma foi, si c'est un Dieu vengeur, ils continueront leurs fêtes devant la vitre ou nous brulerons en enfer

Je crois que j'ai été une forme de cauchemar pour la modération à une époque Malgré tout, ils ont su me supporter et parfois peut-être me comprendre ou simplement patienter le temps d'une petite pause. Je leur en suis gré Non...quand @ouest35 écrit celà... "L'élément déclencheur c'est le "pogrom" effectué par la branche armée du Hamas lors d'une rave party ... où ont été assassinés des gens faisant la fête et non la guerre !" Évidemment mon propos est hors sujet....vu le titre du sujet. Dire qu'Israël est une menace pour les juifs est même insupportable Je crois que pour être très précis : la coalition d'extrême droite Et ultra orthodoxe d'Israël est la menace la plus importante pour Israël ET pour tous les juifs et peut-être même pour le monde Je compatis entièrement aux victimes de la barbarie, israéliennes ET palestiniennes et pour tous les innocents de la planète Mais le jour de la fête aux pieds des murs, c'est toujours quand les murs tombent comme à Berlin J'ai rarement vu la fête à l'extérieur du mur d'une prison .... quand à la fête à l'intérieur de la prison elle même.... Peut-être que ce qui réunira l'Allemagne et Israël, c'est la chute des murs...la boucle...sera bouclée Pour le moment...l'un arme l'autre et vice versa

C'est vrai ? "Ça bouge en Israël" ça se limiterait à cette fête au pied du mur ? Mais bon, il se passe pas mal de chose à Gaza et pas mal de réactions en France à propos d'Israël à Gaza je crois. Donc tu veux sincerement qu'on empêche les juifs de France de dire ce qu'ils pensent d'Israël ? Parce que bon...si il y a un lien à l'antisémitisme et aux réactions en France qui sont en rapport a ce conflit, ça va être encore plus compliqué d'en parler dans le topic sports. Tu peux me proposer le bon topic où le mettre ?

"Ça bouge en Israël", on croirait une publicité pour un séjour balnéaire à Tel Aviv Le pont entre ces 2 sujets est précisément ici

Horreur de la tuerie barbare. Horreur du nombre de victimes civiles. Echec TOTAL Comment et par qui transformer ce carnage en vague espérance...

Tu as des négociations en cours les concernant On peut a cet instant T garder un espoir dans quel degré je ne sais pas

Qui eut cru que la fille de Le Pen participe à un défilé contre l'antisémitisme alors que l'ancien ministre de Mitterrand serait appelé à modérer sa judeophobie ? J'ai du à un moment de ma vie prendre un vortex pour un univers parallèle

C'est certain Mais je n'ai jamais été aussi mal à l'aise qu'en ce moment malgré mes "grands principes humaniste", jamais. Je regrette que dans ce pays berceau de l'ensemble de la civilisation judeo chrétienne, et même par un jeu de circonstances politique..qui durent...les illustrations de ces deux principes soient mis en application "Car moi, le Seigneur ton Dieu, je suis un Dieu jaloux : chez ceux qui me haïssent, je punis la faute des pères sur les fils, jusqu’à la troisième et la quatrième génération ; mais ceux qui m’aiment et observent mes commandements, je leur garde ma fidélité jusqu’à la millième génération." "Tu n’invoqueras pas le nom du Seigneur ton Dieu pour le mal, car le Seigneur ne laissera pas impuni celui qui invoque son nom pour le mal." Et dans le fond je me demande si j'ai vraiment compris les religions...si défendre une religion c'est défendre cet intégrisme qu'on voit, cette jalousie... Ou si...je suis devenu plus juif que tous les croyants réunis le nez sur leurs textes pour tant de sottise humaine J'entends ce message divin Serai je le messie judeo chrétien islamo athéiste bouddhiste agnostique ? Mais non !

Oui, je suis d'accord Juste que je viens avec d'autres de ne parler que de ça sans faire le lien Par exemple....je suis contre l'antisémitisme et contre la politique d'Israël et sa radicalisation En voilà un drôle de lien...

Nous devrions faire attention Le fait qu'on dérive dans le sujet est une démonstration de nos amalgames Était question de marche citoyenne contre l'antisémitisme et ma foi, ce sujet là devrait plutot globalement être fédérateur Il y a ce topic Israël/ Palestine dans le topic rubrique International Suggestion à prendre où à laisser

Je te l'accorde, économiquement et militairement, ils n'ont pas pu opposer aux vagues migratoires du peuple juif, à l'afflux de capitaux et à la militarisation extrême une armée régulière de ... 180 000 hommes ,500 000 réservistes 200 F16 et F15 50 F35 L'arme nucléaire 6 sous marin 14 navires 48 patrouilleurs 1 dôme de Fer 1 mur high tech de 75 km Bref...en effet leurs moyens sont Historiquement ridicules Et dans le même temps...ils n'ont pas reçu 260 milliards de dollars des États-Unis, n'ont eu aucun rapatriement de capitaux Mais il y a un point qu'Israël a trouvé certainement dans les 10 commandements Consacre en plus de moyens luxueux pharaoniques 5% du PIB dans le domaine militaire et crèe Israël Military Industries pour devenir une des meilleures armées de la planète Nous avons notre point d'accord Anatole

La réponse est aussi simpliste que la question Élu dans les urnes en 2006, 57% d'opinion favorable en juillet 2023, explique moi ta définition de la dictature

Je ne sais pas bien ce qu'est ta définition d'attentats crapuleux mais ce qui est certain, c'est que le premier congrès sioniste qui défendait l'idée d'une Terre d'Israël s'est tenu en 1897 Ce qui est certain c'est que l'immigration qui suit porte en 1922 la population de juifs en Palestine à 11% de la population et que les vagues d'immigration juives ont déferlé contre la volonté des arabes Avant 1948, la population était une population de paysans essentiellement organisés en clans avec une société patrilinéaire et endogame. Le mariage précoce, la contraception nulle et la fertilité élevée, ce peuple était en forte croissance démographique Le mandataire anglais luttait pour éviter que ces paysans ne rentrent trop dans les villes qui comprenaient essentiellement des chrétiens Et par ailleurs, il collaborait avec l'agence juive pour ... Vendre... le maximum de terres et les meilleures terres Il n'y a qu'Anatole pour imaginer une terre dans laquelle les arabes qui constituaient 85% de la population en 1897 seraient heureux du plan de partage de 1948 ... en 1948 Mais trouvons un compromis Aujourd'hui, la situation démographique et économique s'est totalement retournée après ces vagues migratoires israéliennes massive et leurs capitaux Soit content, la Palestine voudrait négocier sur la base des frontières de 1967 Mais la situation tu auras peut-être compris n'est plus celle de 1948

Non Mettons des lettres pour décorer, c'est bien aussi Tout me va

Franchement personne n'est sur place mais je n'en doute pas une seconde Ce que je veux dire C'est que lorsqu'on est capable d'égorger son voisin, on est aussi très probablement câblé pour utiliser les civils comme une protection : les boucliers humains C'est intolérable c'est clair Ca génère aussi cette belle histoire à laquelle je ne crois pas une seconde pour le coup de la communication d'Israël sur ce terroriste abattu qui détenait 1000 gazaouis en otage... Naïveté sans nom sur ce point precis même si je crois en effet qu'il y a des boucliers humains Mais il y a une deuxième chose C'est que si on est une force extrêmement faible militairement comparé à son ennemi, il serait totalement imbécile de créer une zone limitée dans laquelle installer l'ensemble de ses dispositifs militaires... Quand en plus on sait que la bande de Gaza est la région la plus dense au monde et une des plus pauvres, imaginer une base militaire bien délimitée est d'une crédulité sans nom Évidemment que la guérilla urbaine ou des actes de sabotage sont les seuls moyens Et honnêtement, c'est encore ce point qui me distingue d'un terroriste qui cible et terrorise les civils qui est devenu une bête immonde Un dernier point La population fort visiblement garde une forte popularité pour le Hamas Vous n'êtes pas sans savoir que des pays les qualifient de résistants Et se pose une question plus subtile. Les populations...sont elles des boucliers humains malgré eux...ou ont elles voulu sur certains sites porter assistance pour une lutte de résistance active de logistique Vous savez.. quand la résistance française s'est organisée, il y a évidemment des populations civiles qui ont prêté main forte Alors existe très probablement une assistance active de la population et sans doute qu'une partie que je pense importante à applaudi des 2 mains ces attentats ce qui est un drame de l'humanité malgré le désespoir mais sans doute aussi que certains ont juste porté assistance à cette organisation pour lutter par les armes sans appeler aux abjections qu'on a vu Sans compter les sites pour lesquels on a rien demandé aux civils Ce qui me marque c'est qu'Israël n'est JAMAIS officiellement informée par une population gazaoui qui voudrait donner des informations precises contre le Hamas Soit ils ne savent pas...soit ils restent solidaires

Je pense que le Hamas souhaiterait et qu'évidemment il n'est pas en situation de force pour l'obtenir la libération de tous les otages contre la libération de tous les palestiniens dans les prisons israélienne Ou plus modestement la libération d'otages (j'ai vu que ça oscillait entre 15 et 75) en vu d'un cessez le feu de 48h à 5 jours Ceci étant la seule source officielle est ici Évidemment, la puissance militaire reste toujours pour Netanyahu son seul neurone actif mais d'autres négocient dans l'ombre

Pourrais tu préciser ta pensée ?

Peut-être devrais tu te souvenir à l'époque pourquoi personne ne voulait des juifs ? Ou pourquoi la France a livré ses juifs à l'Allemagne Je vois bien que les Palestiniens dans leur intégralité te génèrent de la haine ou du rejet c'est selon D'une part, je ne suis pas certain que tu en côtoies beaucoup... D'autre part, tu devrais séparer tes à priori sur l'ensemble d'un peuple, ce qui est de la discrimination...de l'apartheid ou du racisme... A une vision beaucoup plus objective qui conduit à condamner les actes des individus pour ce qu'ils font Ces terroristes qui ont assassinés bestialement doivent répondre de leurs actes Tu peux aussi tenter de cerner les responsabilités derrière ces actes...Quid de la politique du Hamas...de l'Iran...et même de Nétanyahou qui les a soutenu puis qui a enfermé l'ensemble du peuple Palestinien en faisant comme toi donc en punissant absolument tout le monde dans un même sac ... Et enfin distinguer les familles, les enfants, les médecins ou personnels civils ... Ad hominem modéré par moi

Je souhaite dire que cet acte de barbarie est abject, condamnable et coupable Que ces terroristes qui ont commis ces actes soient tués ou arrêtés et jugés et d'ailleurs qu'ils brûlent en effer s'il existe, je suis d'accord Dans le même temps....si tu étais résistant au sens noble de la résistance qui est de défendre ton pays pour des réelles valeurs de justice.... Donc en dehors de cette abjection que je condamne Explique moi comment tu fais avec un mur high tech de 75 km, un dôme anti aérien, un budget militaire et une puissance économique massivement supérieure à la tienne pour résister ? Je l'ai déjà dit....seules les méthodes de Mandela, Gandhi ou Luther King ont fait gagner les démunis Mais ou placeras tu t'es propres limites si tu es privé de liberté, privé de moyens, rendus dépendants et que ton horizon s'étend sur 75 km dans l'humiliation ? Tu prends ta fronde et tu en découds avec l'armée régulière ? Moi, je vois beaucoup de Rambo du salon mais le terrain est plus concret.

De mon point de vue, si je n'aime pas la simplification abusive, j'aime bien quelques repères simples Un homme un vote par exemple Une vie en vaut une autre encore Donc un meurtre de civil en vaut une autre Après, je conçois bien cet autre concept utilisé par les tribunaux Celui des facteurs aggravants et des facteurs atténuants Ou par exemple d'autres concepts à manier comme le respect du droit humanitaire, le périmètre du crime de guerre, le périmètre du crime contre l'humanité ou à l'inverse la légitime défense ou le droit d'une nation à riposter Et bien une nation se doit de bien comprendre qu'une légitime défense doit être ciblée, proportionnée et dans le cadre de l'attaque de l'assaillant lui-même, sinon...ce n'est pas de la légitime défense Et que la nécessaire riposte ne peut se faire qu'en mettant tout en œuvre afin d'épargner les civils, respecter le droit humanitaire, ne pas cibler sciemment un camp de réfugiés pour un terroriste présumé etc etc J'espère qu'une commission forcément extérieure sera chargée de mettre en évidence les responsabilités, c'est loin d'être sûr Mais ce qui est certain, c'est que rien ne justifie l'emmurement de 2 millions de personnes ni le fait de cibler délibérément des civils, rien Par ailleurs l'objectif n'est pas clair Je pense que les terroristes en armes seront suffisamment marqués dans leur qualité de belligérants armés pour être abattus ou arrêtés et jugés Mais que la cible n'est pas claire Trop de civils tués, et impossibilité concrète d'éradiquer le Hamas pour la part qui n'est pas armée, qui répond à une idée de société et je ne parle pas du projet d'éradication d'Israël Ces 60% de population qui soutenaient l'idée de l'islam par exemple Ou encore le Hamas de Cisjordanie, de Jordanie, du Qatar Donc quand le dernier terroriste sera abattu et je ne doute pas que certains vont s'échapper, d'une part le Hamas ne va pas disparaître....d'autre part la menace terroriste et de guerre du reste n'aura jamais été aussi forte L'ultra sécuritarisme qui mène à l'ultra insécurité L'échec...total...de Benjamin Netanyahou... Mais la...je fais de la politique Bien comprendre que la politique politicienne, je laisse ça aux médiocres qui gagnent d'ailleurs toutes les élections, je ne parle que des valeurs humaines que les sociétés ne devraient pas oublier...oublier en plus contre leur propre intérêt...

En fait, nous avons vu une abjection en terme de mode opératoire utilisé par les terroristes du Hamas qui a réveillé en nous un sentiment de Haine extrême Iannis Roder agrégé d'histoire ce matin à telematin nous parle de la jouissance des terroristes sur les images go pro et téléphonique ainsi que des caméras de surveillance qui montrent cette jouissances Les terroristes évoquent juifs et colons, la motivation est mortifère, les corps sont mutilés puis brûlés Ce qu'il dit, c'est qu'il ressent chez le terroriste ce sentiment de justice et de bon dans ces actes extremes Un terroriste voit les enfants qui ont vu leur père explosé le regarder négligemment puis se servir un verre dans le frigo La banalité de l'horreur Et je ne relativise pas cette horreur totale Mais c'est un peu comme si, et nous en avons parlé, 1 400 morts extrêmement sauvagement abattus et de manière la plus bestiale justifiaient 10 000, 15 000, 30 000 morts de civils qui ne sont pas concernés par ces crimes ou je ne sais combien d'autres innocents technologiquement et proprement abattus en retour... Dans cette abjection, il y a un mécanisme défensif : celui de la justification Le fait de prévenir de la riposte, le fait de constater qu'en effet existent des boucliers humains ... Et cela va loin puisque même une mère désespéré qui pleure son enfant le cerveau sur le trottoir nous évoque la responsabilité du parent... Tout devient acceptable J'ai vu d'autres images à l'inverse ou un père tient son fils une balle dans la tête avec un drapeau blanc encore dans sa main... Il y a un autre mécanisme mis en évidence par Milgram Le respect de la conformité et surtout le respect de l'autorité On m'a souvent dit que le Hamas est un ramassis de terroristes (on peut déjà en discuter...il y a le hamas, la branche armée, les extrémistes...) donc un ramassis de Palestiniens...qui sont finalement une forme de vermine décérébrée pas même capable de respecter une consigne Et de l'autre la grande autorité Israélienne qui nous renvoie de manière larvée à nos démocraties occidentales et démocratique civilisées. Donc on oublie l'abjection du terrain par nos grandes valeurs Et finalement nous tuons...proprement...pour les mêmes raisons que les terroristes bestiaux Pour la justice et pour le bien Dans cette escalade de l'horreur nos mains sont propres, d'autres tiennent les armes et nous nous masquons les horreurs Mieux..ces horreurs sont retournées contre l'irresponsabilité d'une mère qui tient la cervelle de son enfant En réalité nous sommes un peu aux manettes de la monstruosité Et quel est le niveau de douleur que nous serons capables de justifier pour d'excellentes raisons, pour ce respect de l'autorité qu'on reconnaît ? Énorme...nous sommes totalement capable d'envoyer la sauce contre ce que nous appelons mal et qui nous a finalement totalement dévoré

La laïcité, beaucoup la confondent avec leur propre athéisme Et beaucoup à partir de leur entourage athée et de leur environnement athée extrapolent et amalgament la séparation de l'état et de la Religion avec la séparation de l'athéisme et de la religion dans la société justifiant leur propre séparation avec les croyants En fait, personne ne parle de Fraternité religieuse ... Nous avons pour valeur commune la Fraternité On ne demande pas aux religieux d'être fraternels entre eux et d'être opposés aux athées fraternels entre eux... La Fraternité, c'est ce sentiment sensé être le plus fort des sentiments qui nous poussent à nous sentir proche de l'autre pour sa ... condition humaine Et on se retrouve avec cette réalité au regard de la laïcité comme de la religion C'est que si je comprends parfaitement la critique des religions en terme de liberté individuelle à penser ce qu'on veut, elle est aujourd'hui à la fois non fraternelle et anti laïque quand elle devient un guide pratique, quand elle conditionne ses actions de rejet, quand on souhaiterait l'imposer... L'anti religieux est une forme un peu plus large de l'antisémite Le vrai "scandale" philosophique en réalité, c'est qu'on peut exprimer une forme de rejet affiché et appuyé des religions au sens large mais que, compte tenu d'une histoire récente abjecte qui nous a conduit à opprimer les juifs, seul l'antisémitisme possède un cadre juridique parfaitement borné et une lutte affichée Quand on manifeste contre l'antisémitisme D'une part on ne manifeste ni contre les actes anti musulmans, anti catholique ou plus largement anti noirs anti jaune et même anti occident ou anti Orient On privilégie une seule forme de discrimination A la limite, ça se justifie par la hausse des actes antisémite dans ce contexte de guerre Mais bon, de quelle forme d'actes parle t'on ? Le plus grave que j'ai vu ce sont des séquences abjectes sur internet ou ces tags sur les murs Oui, bien sûr, il faut lutter dès les premiers signes contre l'antisémitisme Mais dans le même temps, il aurait fallu mieux expliquer qu'il ne s'agit pas d'une manifestation de soutien à la politique d'Israël C'est un peu comme les manifestations pro Palestinienne : on confond la demande de cessez le feu qui mérite de manifester (qu'on soit pour ou contre) avec les demandes d'un État palestinien qu'on peut soutenir..avec un applaudissement haineux des actes du Hamas En vérité...je le déplore...on confond tout faute...d'éducation Et au plus haut niveau...y compris les journalistes y compris les politiques Nous baignons dans un tel milieu de médiocrité bons contre méchants qu'on oublie ce qu'est la bonté et ce qu'est la malignité Et quand je parle de malignité, c'est bien parce que certains exploitent ces confusions Philosophiquement, nous avons régressé

Il y a ce mécanisme psychologique qui est bien connu A partir du moment où le mal monte puis où le crime prend sa place pour finir par la plus totale abjection, plus aucun retour arrière ne devient possible Pour la raison simple que dénoncer ce qui devient une évidence absolue reviendrait à remettre en cause tout ce processus qui nous a conduit à l'aveuglement Ces gens qui amenaient les trains, qui poussaient les victimes dans les camps pour finir par y faire entrer du gaz et ouvrir les fours n'étaient pas des monstres non plus Et bien ceux qui montent un camps qui emmurent une population, les bombardent, coupent l'eau comme le ravitaillement et laisse les cadavres jonchée les routes et les enfants mourir devant eux se battent tout comme les autres pour leur liberté Ton djihad est complet

Mon cher Anatole, vous êtes sûrement né en 1948 comme si le monde entier avait démarré lorsque l'ONU a proposé un plan de partage Mais cela faisait déjà belle lurette que les arabes luttaient contre les vagues importantes d'immigration juive sur ces terres, vagues qui s'étaient intensifiées depuis le mouvement sioniste https://fr.wikipedia.org/wiki/Grande_révolte_arabe_de_1936-1939_en_Palestine_mandataire Je ne remets pas en cause l'existence d'Israël bien évidemment Mais sachez que pour les israéliens non plus, le retour sur les terres saintes n'a pas démarré en 1948... Donc évitez de passer de 1947 à Jésus Christ et initiez vous à l'histoire du sionisme...