Crabe_fantome

Autrement dit c'est de la croissance dans un autre secteur...

Comment réagit une foule dans un cinéma qui brûle ? Certains aident les autres à sortir, d'autres leur marche dessus. Une société ou une foule n'est pas homogène. D'autant que la pénurie n'a jamais été vécu sinon peut être à l'île de pâques. Elle ne sera pas globale parce-qu'on est pas tous égaux. Que les pays riches auront plusieurs années ou décennies ou siècles de réserve (Usa, Chine, Russie...) quand les autres n'auront plus rien...

Ce ne sont pas des philosophes ou des économistes. Ils expliquent ce que tout le monde sait déjà tout en refusant de se l'avouer parce que nos idéaux sont important pour nous... Le monde est pluriel, imaginons que ce monde en contraction soit ce gars malade qui chute sur les rails dans le métro. Tu pars du principe que des gens vont lui porter secours, or c'est possible. Mais il reste la possibilité qu'il se fasse voler sa montre, son pognon et son smartphone... ou bien sur que tout le monde s'en foute et pense que quelqu'un d'autre va bien y aller. Tu vois un monde qui sera en difficulté dans le futur et tu voudrais qu'on voit tous la même chose et qu'on agisse tous dans le même sens. Tu penses qu'on est tous les gentils qui allons porter secours à cet homme malade évanoui sur les rails. Sun Tzu et Machiavel te disent que ce ne sera peut être pas le cas. Ils éclairent un possible que tu ne sembles pas vouloir accepter. Prenons désormais la BD/Série Walking Dead. On est déjà dans un monde en hyper contraction puisque c'est un monde post apocalyptique. Le succès de la BD/série réside dans la justesse de la psychologie des personnages, bons, mauvais, bon et mauvais. Déjà le message positif c'est qu'on s'adaptera à un monde qui explose parce qu'on aura pas le choix. Mais tu auras ceux qui misent sur la valeur du travail, de l'entraide, de la bienveillance... ceux qui sont au boulot du lever au coucher du soleil. Et tu auras ceux qui choisiront le coté obscure, plus facile, plus rapide; prendre les armes et prendre les ressources de ceux qui ont bossé. Il en résulte que le principal danger n'est pas le monde en contraction, mais tout ce qui fait notre humanité négative: la paresse, l'avidité, la jalousie, l'envie, la luxure... Dans un monde en contraction si tu possèdes quelque chose, je viendrais te le prendre. Dans une pièce hermétique où il y aurait assez d'oxygène pour quatre pendant 1h, si on est toi, moi et tes deux enfants, tu me tueras. Et peut être que tu te tueras ensuite pour permettre à tes enfants de vivre plus longtemps. Et je ne pourrais pas t'en vouloir parce que je ferais sans doute pareil si j'avais des enfants. Voilà ce que nous enseigne Sun Tzu et Machiavel: ils sauvent la vie de tes enfants en te disant "évite de tourner le dos à ce gars qui tient vraiment à sauver sa peau".

Re écrit Roméo et Juliette: s'ils se marient à la fin et ont beaucoup d'enfants, personne n'achètera le bouquin. Pour que l'histoire d'amour soit belle, à nos yeux (Eloise et Abélard, Tristan et Yseult, Orphée et Eurydice...) il faut que l'histoire se termine mal et brutalement. Il faut que la mort fige dans l'éternité cet amour alors qu'il est au plus beau. Est ce qu'on a le pouvoir de changer ça? Peut être, ça peut valoir le coup d'essayer en tout cas... Nous retrouvons trace de ce conte dès l’Antiquité Egyptienne. Selon les auteurs classiques Elien et Strabon, la pyramide Mykérinos aurait été construite pour la belle Rhodopis (yeux de rose). Rhodopis était une jeune Grecque embarquée en Égypte comme esclave. «Un jour, comme elle était au bain, un aigle enleva une de ses chaussures des mains de sa suivante, et s’envola vers Memphis où, s’étant arrêté juste au-dessus du roi qui rendait alors la justice en plein air dans une des cours de son palais, il laissa tomber la sandale dans les replis de sa robe. Les proportions mignonnes de la sandale et le merveilleux de l’aventure émurent le roi; il envoya aussitôt par tout le pays des agents à la recherche de la femme dont le pied pouvait chausser une chaussure pareille; ceux-ci finirent par la trouver dans la ville de Naucratis ; et l’amenèrent au roi qui l’épousa et qui, après sa mort, lui fit élever ce magnifique tombeau. » Oui, de toute évidence: L'amour est le don de soi à l'autre, pas sa domination. Et pourtant les femmes sont toujours libre de trainer, de décider de ne pas faire la part de l'autre, de ne pas se mettre la pression parce que ceci ou cela n'est pas fait. Un ami me disait que le ménage est une source de dispute dans son couple. Dans mon ex couple c'était limite limite, c'était moi qui m'occupait principalement du ménage mais mon ex était plus maniaque que moi et ce n'était jamais assez bien fait pour elle. Si je reste sur ces expériences où nos deux femmes étaient exigeantes au point de mettre une tension dans notre couple parce que le ménage n'avait pas atteint LEUR niveau de propreté, j'ai envie de leur dire merde. J'habitais seul, je faisais mon ménage seul avec une serpillère, pas avec un coton tige pour passer entre les dalles de carrelage. Du coup je comprends les articles où les femmes se mettent une charge mentale parce qu'elles ont envie de vivre dans un laboratoire de virologie de classe 4 et se plaignent de faire le ménage après leur journée de taf; c'est ce n'est jamais assez bien pour elles en fait... (merci de me rappeler que j'ai bien fais de partir de cette relation, là au moins je fais mon ménage à moi et c'est propre comme j'aime) Bassiste principalement, guitariste pour amuser les copains et poser des accords sur des compos. Il y a au moins deux points de vu qui cohabitent: la première est qu'un ami est tombé fou amoureux d'une femme laide et en quelques instants (un éclair puis la nuit) elle est devenue belle à ses yeux. Et sans la moindre relation sexuelle. La seconde est un traquenard dans lequel je suis tombé il y a assez longtemps. Une femme qui ne rentrait pas du tout dans les canons de la beauté et qui m'avait proposé de m'amuser au moment où mon couple avait explosé. On était pas loin du viol parce que ça ne m'intéressait pas mais j'avais quand même envie d'essayer. Et c'était une sensation assez singulière parce que physiquement ça ne collait pas du tout, du tout, du tout et pourtant sexuellement ça reste un de mes meilleurs souvenirs. Une sorte d'érotisme honteux je ne sais pas comment le décrire. Aujourd'hui je ne sais pas vraiment ce qu'est la beauté ou la laideur, je pense en terme d'harmonie, d'accords. Mais même en ces termes d'harmonie, cette femme était mariée et cherchait à m'utiliser pour briser son couple. Ce qui participait peut être à la rendre laide.

Je les oppose parce que ce n'est pas la même chose. Dans le cas d'une démocratie je peux choisir la femme avec qui je vis, dans le cas d'une autocratie y le gros Léon qui vient habiter chez moi pour le faire le cul à sec quand il rentre bourré de ses soirées à 5h du matin... Moi j'aime bien choisir.

Franchement, contre un baril de pétrole russe à 1$ pour les 30 prochaines années je me pose la question de savoir si on ne serait pas capable de lâcher l'Ukraine...

Je regrette de l'avoir lu trop jeune parce que je n'avais pas vu tout ça, je n'avais pas les référence à St Thomas d'acquin ni même le contexte de l'Italie du XVIème. Il reste aujourd'hui encore, y compris en France, l'espoir de l'homme (ou de la femme) providentiel(le) qui viendra effacer le chômage et nous placer en tête des arts, des sciences, de la recherche, de la santé, des armées...

Dans nos démocratie on a conscience que nos Présidents sont là pour bosser pour nous: ils débarquent avec un programme, sont élu par la majorité, applique leur programme et au bout de 5 ans ils dégagent ou rempile pour 5 ans et fin de la partie. Dans une autocratie les gens s'en battent les couilles, ils se soumettent aveuglément au premier connard venu tant qu'il a l'air sur de lui.

La plupart des tyrans tu les prends au bras de fer facile. La différence entre un pauv' con facho homophobe et un tyran c'est la capacité de convaincre autour de lui pour ne pas avoir à faire le sale travail.

Machiavel, dans "Le Prince" que j'ai lu il y a pas mal d'années, se base sur le passé pour expliquer comment obtenir et garder le pouvoir. Une sorte de Game Of Thrones du XVIème. Il explique des choses élémentaires que n'ont pas vu venir les gouvernants, comme le fait d'accumuler de la richesse, de s'acheter une puissance armée de mercenaires pour se protéger contre les barbares et se faire renverser par ces mêmes mercenaires qu'on avait embauché. Il est passé dans le langage courant comme étant machiavélique, c'est à dire user de tous les stratagèmes pour remporter une victoire (miliaire ou politique). Sun Tzu (L'art de la guerre que j'ai lu aussi il y a un moment) c'est un peu la même chose mais moins accès sur le global, plus sur l'individuel ou les clans. On est en -V avant notre ère en Chine et il va nous expliquer comment trouver les failles de l'ennemi pour le vaincre, en utilisant la ruse ou la fuite lorsque le combat semble perdu. Ces auteurs nous rappelle qu'on ne vit pas dans un monde de bisounours et que si on veut être gentil avec la planète pour sauver nos enfants... make a better place for you and for me, heal the world... et bien il faut savoir montrer les dents et mordre lorsqu'il le faudra. Même les moines (on est toujours en Chine) avaient compris qu'il fallait apprendre le kung fu pour se défendre. Si vis pacem para bellum. Si tu veux la paix, prépare la guerre... Même si aujourd'hui tu penses qu'il n'y a que des dirigeants aimables et bienveillant partout dans le monde, on est pas à l'abri qu'un tyran envahisse son voisin. Pour son pétrole, pour son eau, pour son argent, pour ses femmes, pour ses champs...

Quelles sont ses options? Gagner la guerre, ça peut lui prendre plusieurs décennies (la guerre avait commencé en 2014) Perdre la guerre, je ne vois pas comment ce serait possible. Négocier. Négocier c'est estimer qu'on a assez de territoire à mettre sur la table et qu'on a assez payé pour ça.

Je crois que tout va se jouer sur la contre offensive ukrainienne qui va tenter de reprendre ses territoires. Ni la Chine, ni l'Occident ne supporteront le temps que ça prendrait au delà et des négociations se feront. Sinon Poutine perdra de l'argent avec les chinois et l'Ukraine perdre le soutient des USA et de l'Europe. Ils seront obligé de se mettre autour de la table... ça peut être un statuquo, comme une paix forcée où personne n'aura eu ce qu'il voulait. Mais cette guerre est un échec total pour tout le monde sauf pour les USA et la Chine.

Machiavel et Sun Tzu. En fait que la décroissance soit le meilleur chemin à prendre ou pas ça n'a aucune importance puisqu'elle est inapplicable. Au pire on fait chier les gens pour le carbone, isoler leur maison, augmenter l'essence, inciter à acheter une véhicule électrique... Mais l'unique option pour que la décroissance soit ne serait ce qu'envisageable, c'est que les grandes puissances du monde: USA, Chine, Russie, Inde le fasse en premier en nous assurant qu'on ne sera ni envahi ni éliminer. Ce n'est pas que je ne veux pas baisser mon arme, au contraire, c'est juste que je ne baisserai pas mon arme le premier. Si tu te bars pour la décroissance pour tes enfants, tu devrais aussi envisager tout ce que ça comporte militairement que de faiblir en étant assis sur un tas d'or.

ça doit aller plus loin que la dissuasion nucléaire dans le sens où, avant que les chinois tapent du poing sur la table, le nucléaire n'était pas tabou chez les russes. "Gouverner c'est prévoir" et prévoir c'est anticiper des colères citoyennes et faire en sorte que celles ci n'arrivent pas où ne soient pas trop forte. Macron n'a pas vu les gilets jaunes arriver avec le prix de l'essence et les 80 km/h. Les français sont attaché à leur voiture. Quand on habite Paris ou une grande ville on ne comprend pas ça. La Chine a envahi le Tibet bien avant qu'il y ait des mouvements de contestation, idem pour la destruction de l'Irak il me semble. Et la décroissance ne peut pas toucher la défense, la recherche, la santé... En fait la décroissance ne peut toucher que les loisirs et le quotidien des français. Sauf que les français ne seront pas content et ils enfileront à nouveau leur gilet jaune. On aura sans doute des images très intéressante entre les écolo décroissances qui vont bloquer les routes et les français au bout du rouleau qui vont leur rouler dessus de fatigue et de colère. Montrer l'exemple c'est toujours joli en théorie... moi j'ai toujours ces images à la western "allez, à trois on baisse nos armes.... un... deux... BANG"

Ok... pose la date où il n'y aura plus aucune ressource ni plus aucun moyen de recycler quoique ce soit, plus d'uranium, plus de bois pour faire du feu... Mon avis est qu'une guerre "écolo" explosera bien avant cet épuisement de ressource. La Chine, en bonne intelligence, a envahi le Tibet non pas parce qu'elle aime les montagnes, mais pour contrôler une des ressources les plus élémentaires: l'eau des principaux fleuves d'Asie. On a détruit l'Irak pour du pétrole, on, nous les occidentaux. Est qu'une seconde tu crois vraiment qu'on va se mettre à la décroissance? La première nation qui possède encore des ressources et qui se mettra à la décroissance se fera détruire. On trouvera des excuses et les historiens seront peut être un peu dur avec les preneurs de décisions mais bon, c'était pour le bien de leur peuple. Est ce que tu crois vraiment que les nations riches vont préférer la décroissance à l'élimination de l'autre? D'autant que je reste persuadé, preuve tout au long de l'Histoire partout sur la planète, que les pacifiques sont les premiers à se faire éliminer. Où sont ces civilisations sud américaine, amérindienne, aborigène qui se battaient avec des flèches contre des armes à feu? Ces civilisations au plus proche de la planète, respectueuses, en décroissance avant l'heure ont disparu et leurs enfants vivent dans des réserves... Je suis vraiment désolé de pourrir ton groove mais si toutes les nations européennes s'étaient mis en décroissance, Poutine serait aussi chef de l'Europe. Jure moi sur la tête de tes enfants que personne ne viendra nous attaquer... Non, ne le fait pas... tu sais qu'il y aura toujours un Poutine, un Hitler, un Mao, un Pol Pot, un Bush, un roi ou un dictateur pour s'emparer des ressources de son voisin.

Je ne suis pas sur qu'un airbus ou un boeing ou qu'une Porsche tourne avec de l'essence à charbon. Je t'invite à prendre du recul avec ta propre sensibilité pour qu'on puisse échanger sans que ton affect prenne le dessus. Tu n'es pas idiot dans le fond, mais tu t'interdits d'avoir des arguments contraire à la décroissance et donc tu te coupes toi même des différents possibles. Tout ce que je dis c'est que dès que tu installes une loi, nous allons tous chercher un moyen de la contourner. Tu ne t'es jamais fais 2 ou 3 fois de suite des "bon de sortie" durant le covid? Donc mon avis est que la décroissance (qui n'est souhaité par pas grand monde finalement) a très peu de chance de voir le jour un jour. On ira dans le mur si tu veux, mais à la limite cette vision du mur que j'espère t'apporter devrais te permettre de revoir ta manière de penser et de présenter ta décroissance.

J'en sais rien... c'est aussi pour ça que le passage par le débat démocratique me semble important. Qu'est ce qu'on veut vraiment? Nous. Qu'est ce que les autres veulent vraiment? Est ce qu'on continue ou pas? Là je n'ai aucun argument qui me laisse penser que la Chine, l'Inde, l'Afrique ou même l'Amérique du sud vont se mettre à la décroissance. L'occident s'est offert une magnifique croissance pour en arriver là où nous sommes, parfois sur le dos de ces pays, et maintenant qu'ils en ont les moyens ils vont vouloir à leur tour profiter de la croissance. Un exemple anecdotique: les gens changent leur chauffage traditionnel pour une pompe à chaleur. ça consomme moins... mais on chauffe plus. Là où on avait 19° on a désormais 21°. J'ai encore une très vieille 205 de 1991 qui pollue mais j'ai 170 000km, sur 32 ans ça fait 5300 km par an. Si j'achète une voiture électrique, il est très probable que je consomme plus: comme c'est moins cher au km.

Je voudrais bien ne pas avoir recours aux arguments de cours de récré mais dès lors où tu places tes propres fantasmes en tant qu'argument je suis bien obligé de te sortir de là... On a passé des décennies à inciter les gens à habiter loin des villes avec un prix du m2 inabordable. Et comme ça dépend de la loi du marché et non de l'état il n'y a rien à faire pour inciter quelqu'un qui fait des barbecues les weekend dans son jardin l'été avec ses amis à retourner dans une tour et vivre dans 60m2 à 4. Sauf si on a de quoi nationaliser l'immobilier des grandes villes évidemment... L'aviation c'est un scénario possible... Est ce que tu inclus la fabrication de carburant de synthèse dans ton scénario? ou l'hydrogène? Ou les progrès technologiques? Ou tout bonnement faire l'inverse: supprimer une place business (3000€ le Paris NY) pour répondre la demande de 5 personnes (900€ x 5) ?

Je lis ton scénario mais je ne vois pas comment concrètement ça se met en place. On envoie l'armée pour détruire les pavillons et on force les banlieusards à habiter des tours dans les centres villes? Ce que tu souhaites c'est une chose, la réalité est différente. Les gens râlent déjà pour la retraite et le prix de l'essence. Les gens sont heureux à la campagne et ils adorent leur bagnole. Pour mon ex, sa voiture c'est sa maison. Tu penses vraiment pouvoir leur retirer ça? Moi j'aime voyager, empêche moi d'aller à Hawaï? Même si tu étais le Président de la République tu n'en aurais pas les capacités. Même si tu fermes les aéroports, même si tu interdis le survol de la France à tous les avions du monde, j'irais à Genève prendre mon vol. Est ce que je suis un mauvais citoyen? Non parce que j'ai fais la meilleure chose à faire pour la planète: je n'ai pas d'enfant. Après moi plus personne ne va polluer la planète. Après c'est pas pour parler de moi c'est pour dire que des gens vont réfléchir en terme de surpopulation plutôt qu'en terme de décroissance. D'où ma question sur la manière dont on chiffre la pollution, pas individu ou par nation. Qui pollue le plus entre 1.4 milliard et 70 millions de personnes? le 1.4 milliard. Alors éliminons les... Franchement je pense que d'ici quelques siècles, quand on sera au bord du gouffre il y aura un putain de génocide mondiale et les quelques survivants auront une planète rien que pour eux. Sinon on sera tous mort. Parce que les gens tiennent plus à l'art qu'aux gens. Comme tu as pu le constater... Maintenant est ce que les talibans ont rallié quelqu'un à leur cause? nope. personne. bien au contraire...

Mais il est trop mignon avec sa barbichette !!!!

Ma question repose sur des faits, des constatations. Ce que je crois ou non n'a aucune importance.

Ce serait très aimable de leur part de m'aider à passer plus vite... et puis c'est l'occasion de voir un Gypaète de près.

Je l'ai pas vu celui là, où alors avec Eddy Mitchell quand j'étais enfant. Reste qu'effectivement lorsqu'un pays montre des faiblesses, il se fait bouffer.

Ok, en fait quand tu parles de décroissance, tu parles de la décroissance de certains loisirs. C'est ce que propose aussi ceux qui ont vandalisé le tableau de Degas? Ou est ce qu'ils vont plus loin que toi? Est ce que tu vois au contraire un développement, une croissance en Chine, notamment des loisirs, des voyages en avion, la recherche du luxe à la française et donc des importations de produits lointain?

Rendons l'idée plus accessible: Est ce que tu estimes que me dire "dans 5 ans vous ne serez plus soigné" est mieux que m'annoncer dans 5 ans "désormais vous ne serez plus soigné" ?