Crabe_fantome

En aparté, ça ne sert à rien de répéter à chaque post que je suis un sophiste ou que je fais des confusions, ça n'encourage que toi. De mon coté je trouve juste ça désagréable et ça m'oblige à prendre sur moi pour ne pas te rendre la pareille. Il y a toujours eu des brigands, mais sans la Justice et la presse, tout le monde serait un brigand. Pourquoi crois tu qu'il y aies des radars sur le bord des routes? Pour les mauvais conducteurs? Non, c'est pour tout les conducteurs. C'est ainsi que l'annonce du radar sur un panneau blanc (la presse) et la sanction du radar (la justice) font que les conducteurs lèvent le pied à ce moment. Le radar n'a pas le pouvoir intrinsèque d'empêcher l'accident, il a le pouvoir de faire réfléchir le citoyen pour l'empêcher de se laisser aller. Il fut un temps où les politiciens magouillaient tranquillement et tu ne trouveras pas un seul politicien aux mains propres, même Bayrou, qui n'a jamais été très haut dans le pouvoir, a dû démissionner après quelques mois de fonction. Aujourd'hui, tu n'as pas un jeune qui entre en politique qui se dit "c'est bon, on va faire la politique à papa" parce que tous les gamins qui veulent faire de la politique savent que même leur facebook doit être impeccable, parce qu'il ne leur sera rien épargné. Si un jour ils ont fait une connerie, la presse et la justice le découvriront. Tout ce que je dis, pour en revenir à cette perquisition, c'est que la presse a encore gagné. Et que le pouvoir s'est fait remettre à sa place par tous les journalistes dignes de ce nom. Je n'ai pas souvenir que Lacan fut connu pour ses engagements politiques, mais d'un point de vu psychanalytique c'est effectivement intéressant de noter la disparition du visage de ceux qui contrôlent l'usine, les actionnaires, mêlée à la disparition de l'effet de masse ouvrière. Lorsque tu regardes le premier film de l'Histoire, la sortie des usines Lumière, on est saisi par la densité des salariés qui avaient une conscience de "puissance". Aujourd'hui les sorties de bureau et d'usine se font au compte goutte et on se retrouve tous dans les bouchons, en somme la masse ouvrière est vécu comme une contrainte, un ralentissement, une perte de temps. Toujours d'un point de vu psychanalytique. Mais attention de ne pas tomber dans le piège de l'image parce que chaque Président a voulu faire de la communication. En fait dès que tu es en passe d'avoir une notoriété tu as besoin d'avoir une image facile à retenir pour les gens. La force tranquille ça doit te parler... le Président normal aussi... Macron a choisi (ou on a choisi pour lui) une figure impériale en pensant que les français sont nostalgique de l'Empereur ou du Roi et qu'on voulait une figure jeune et dynamique pour nous guider. Le fait est que l'image n'a pas fonctionné, mais maintenant qu'il s'est engagé dedans c'est très compliqué pour lui de changer d'image. Prends Trump encore... l'image qu'on a de lui est désastreuse, mais c'est pour ça qu'il a été choisi... et pendant que tout le monde le regarde faire ses pitreries, les Républicains gouvernent en paix...

A te lire on dirait que Mitterand n'a jamais envoyé les services secrets exploser le rainbow warrior (1 mort)... Pas d'affaire Karachi pour la campagne de Balladur... Pas de Bygmalion pour Sarkozy... Je ne soutiens pas Macron, j'en ai rien à foutre que ce soit lui ou un autre. Ce qui est ennuyeux c'est de cristaliser autant de haine sur un homme en se basant uniquement sur des petites phrases et ton affect. Parce qu'on est bien d'accord il s'agit de ça, de ton sentiment. Parce que tu n'as rien de concret contre lui... parce qu'il est jeune en politique et qu'il n'a pas de casserole au cul. Je t'invite à retrouver ton objectivité et à baser ton jugement sur des faits et pas ton impression.

Non, la Justice est indépendante. Réfléchis deux minutes: dans un monde où la presse et la justice appartient au pouvoir en place, tu n'aurais jamais entendu parlé de Benalla. Tu n'as d'ailleurs jamais entendu parlé des portes valises en Russie ou de violence commise contre des manifestants... Tout simplement. Si tu en entends parlée, c'est que la presse est libre. Si des politiciens est mise en examen, c'est que la Justice est libre. Après je comprends, la Justice est toujours trop laxiste ou trop sévère selon notre degrés d'affection vis à vis du prévenu. Tu aurais mis perpet' à Darmanin, et tu aurais remis la médaille de la résistance aux casseurs. Est ce que tu penses pouvoir discuter politique sans te laisser happer par tes propres convictions ou bien?

Avec plaisir... de mon coté je t'invite à réaliser que les choses vont se tasser, qu'il va finir son mandat et qu'il sera candidat à sa réélection. Pas sur qu'il ait mon vote mais il sera présent.

Vouloir n'est pas pouvoir... moi je voudrais me taper Scarlett Johansson, et je voudrais aussi savoir d'où vient cet enregistrement... Mais je n'en saurais sans doute jamais rien, parce que la presse respecte l'identité de leurs sources, et les procureurs l'ont aussi respectés. Mais oui je vois bien que tu as des aprioris sur Macron et des inquiétudes... mais lorsqu'il pète, rassure toi, ce n'est pas cancérigène. Cette histoire est un buzz qui va faire pchit dans les prochaines heures tellement y a rien.

Rien ne permet de l'affirmer. Les journaux résistent et rappellent à Macron qu'ils font déjà leur taf. Dire que la presse est contrôlée c'est discréditer le travail d'investigation des journalistes et réduire la part de réalité qu'ils nous apportent. C'est participer à de l'obscurantisme, basé uniquement sur ton sentiment personnel.

Ce qui ne change rien au fait qu'on ne sait toujours pas d'où vient cet enregistrement parce que les journalistes ont refusé la perquisition.

Il y a eut une décision de justice, deux procureurs sont venus dans les locaux d'un journal pour savoir d'où vient cette fameuse conversation. Et Médiapart a refusé cette perquisition pour préserver le secret de leur source. Légalement, les deux lois s'opposent: oui c'est de la vie privée et moi même je ne voudrais pas avoir mes conversations privées étalées aux yeux et oreilles de tous (toi si?) et oui les journaux doivent protéger leurs sources pour pouvoir continuer à faire des investigations. Aujourd'hui ce sont les médias qui l'emportent contre la vie privée...

Déjà TF1 tu sais que la ligne éditorialiste est plutôt à droite, comme le Figaro. Ensuite, factuellement, chiffre à l'appui, était le cas? Si non, TF1 ment et il faut poursuivre la chaine. Si oui, les médias font leur boulot en démêlant le vrai du faux. La dernière fois que j'ai regardé TF1 c'est lorsque Pernaud ouvre son journal pour "fêter" (le mot est de lui) les 100 jours de Sarkozy au pouvoir. Qui sont les gens qui regardent TF1? Comment tu veux manipuler des gens qui sont déjà convaincus que les gilets jaunes mentent?

Je ne sais pas d'où tu tires l'idée saugrenue que je n'aurais pas lu l'article... Quand à la manipulation c'est une annexe du sujet qui mérite d'être abordé: en quoi je pourrais te manipuler et qu'est ce qui fait que je n'y suis pas arrivé selon toi? Tu vois, les médias ne se laissent pas faire. CQFD.

Je respecte ta décision de fuir l'échange, cependant à partir du moment où un Président met le doigt sur des informations fausses en demandant plus de neutralité, je pense qu'il est nécessaire de parler des médias étrangers parce que ce sont eux qui sont visés. Que la réponse ne te convienne pas ne change rien. Pour te le prouver, si Macron arrive à controler L'Huma, Libé, Le figaro, le Point, Minute, Charlie, Marianne, Mediapart, le Canard... il ne pourra pas maitriser RT et Sputnik et les gens se tourneront vers eux pour avoir des "vrais" infos, celles non controlées par l'Etat... comprends tu?

Allons un peu de sérieux, à la seconde je te mettrais un masque comme tu m'en mets un la discussion ne pourrait plus avoir lieu. Tu te sentiras plus libre parce que tu m'auras grimer en sophiste et pourtant nous ne pourront plus échanger. La liberté d'expression n'est pas le summum de la liberté, elle est vitale dans une dictature, elle est souhaitable en démocratie mais son exagération est un enfermement. En outre je ne défends toujours pas cette anecdote de Macron en Pinochet parce que je n'ai pas suivi cette histoire, une rapide recherche sur google me renvoi à des articles de RT ou Sputnik... Les choses se font suivant la loi, si on a un chef du protocole pour dire comment se comporter face à la reine d'Angleterre je suppose que l'Elysée a les moyens de se payer un juriste qui peut dire si oui ou non il est possible de faire retirer une image du net. Je sais qu'individuellement la caricature est interdire, ce qui fait que tu ne pourrais pas détourner une photo de connard pour y mettre ma tête dessus. Mais comme Macron est une personnalité publique, la caricature est acceptable, acceptée et même plébiscitée au même titre que les autres personnes politiques.

En fait tu utilises la même technique que l'individu, qui n'est pas journaliste ou caricaturiste: tu me traites de sophiste pour discréditer mon argumentation. Sauf que ça ne mène nul part. Je pourrais te rendre la pareil et te caricaturer en Staline, arguant qu'effectivement sous couvert de liberté d'expression il est possible de tout faire et de tout dire. Sauf qu'à mon avis non. S'il est nécessaire de critiquer le pouvoir en place, il ne me semble pas opportun de laisser des inconnus sans qualifications particulières discréditer les autres. A titre très personnel, j'ai été clairement menacé de mort sur facebook pour avoir émis l'hypothèse qu'un RIC pouvait échapper aux citoyens et qu'il faudrait être vigilent si on devait l'adopter. Est ce que tu soutiens la caricature à tout prix, y compris celles faites par n'importe qui, ou est ce que tu as toi même des limites?

Pas la peine d'être complètement timbré pour parler à haute voix, il y a plein de gens soliloques... et puis Macron s'est fait une réputation sur ces petites phrases jusqu'à dire "ouais ok j'arrête de faire ces petites phrases et blablabla jojo le gilet le jaune" dans la même minute. Mais comme on avait Hollande qui racontait sa vie aux journalistes ou Sarkozy qui traitent les français de pauv'con... Si tu veux un Président tout le temps gentil fallait voter pour Yannick Noah, Omar Sy ou JJ Goldman. Je m'oppose par contre à me faire taxer de sophisme lorsque j'expose 2 cas identiques où il s'agit de juger une action qui n'a pas été faite. Chose à laquelle je ne m'oppose pas d'ailleurs dans le sens où si tu me trouves avec ton épouse dans votre lit alors que j'ai toujours mon slip, j'aurais du mal à te convaincre que j'allais arrêter au moment où tu es intervenu. Là Macron fait une annonce en off, ça fait un buzz médiatique, ça prouve que les médias n'ont pas l'intention de laisser le pouvoir leur dire quoi faire... ça prouve que la presse continue d'être le 4ème Pouvoir. Mais ça leur permet, pour ceux qui devrait se sentir viser, qu'il faut vérifier ses informations avant de dire de la merde, et là je vise clairement les médias étrangers qui s'immiscent dans notre vie publique.

Mais le problème c'est qu'il y a des gens qui ouvre RT uniquement parce que ça sert leurs idéologies basées sur du faux. Exactement de la même manière que c'est opéré l'élection de Trump ou le Brexit... si tu as suivi les techniques consistants à flatter l'internaute dans le sens du poil et à lui donner ce qu'il voulait: des raisons de ne pas aller voter ou de voter en faveur du client qui s'est payé les services de Cambridge Analytica.

Parce que tu as l'impression que les médias vont révolutionner leur manière de travailler parce qu'un Président parle de neutralité? Les médias c'est deux choses: 1, la rentabilité 2, l'information Si des journalistes ont accès à un enregistrement intime de Benalla, ils le diffusent. ça respecte la charte, c'est la vérité, c'est factuel, ça éclaire les français sur des agissements au sein du pouvoir. C'est leur boulot de faire ça. En revanche quand des journalistes balancent ça, c'est marrant quand tu comprends que tu as affaire à un comédien, c'est moins marrant quand tu réalises que des gens y croient:

A partir du moment où le média fait son boulot en respectant la Charte de Munich, il peut dire ce qu'il veut. Et si son boulot ne correspond pas à la ligne éditorialiste de son journal, il peut changer de journal ou devenir indépendant. Regarde comment a été traité Fillon... Hollande... Sarkozy... Aujourd'hui Macron... Les médias lèchent, lynchent puis lâchent. Le tout c'est de le faire de manière acceptable. Les 10 devoirs de la Charte de Munich: Respecter la vérité, quelles qu’en puissent être les conséquences pour lui-même, et ce, en raison du droit que le public a de connaître la vérité. Défendre la liberté de l’information, du commentaire et de la critique. Publier seulement les informations dont l’origine est connue ou les accompagner, si c’est nécessaire, des réserves qui s’imposent ; ne pas supprimer les informations essentielles et ne pas altérer les textes et les documents. Ne pas user de méthodes déloyales pour obtenir des informations, des photographies et des documents. S’obliger à respecter la vie privée des personnes. Rectifier toute information publiée qui se révèle inexacte. Garder le secret professionnel et ne pas divulguer la source des informations obtenues confidentiellement. S’interdire le plagiat, la calomnie, la diffamation, les accusations sans fondement ainsi que de recevoir un quelconque avantage en raison de la publication ou de la suppression d’une information. Ne jamais confondre le métier de journaliste avec celui du publicitaire ou du propagandiste ; n’accepter aucune consigne, directe ou indirecte, des annonceurs. Refuser toute pression et n’accepter de directives rédactionnelles que des responsables de la rédaction.

Non des déclarations d'intention ne sont pas des faits... pas plus qu'un gilet jaune qui dirait "je vais cramer l'Elysée" mériterait d'aller en prison pour l'avoir fait. Souhaiter des informations réelles, c'est le minimum que les citoyens doivent exiger. Faire en sorte que les journalistes soient des journalistes et respectent la charte de Munich . Les informations sur Benala continuent de couler et le public s'en abreuve comme il s'est abreuvé de celui qui aurait dû être Président à la place de Macron, s'il n'avait pas eu ses casseroles au cul : Fillon. Au même titre que RT balance un comédien jouer les foulards rouges avec un discours intenables. Au même titre que Le Média qui laisse dire qu'un étudiant est mort à Tobiac sous les coups de la police parce que ça sert ses intérets de sa famille politique et non les intérets des français. Ensuite il convient de se poser la question du pourquoi: pourquoi vouloir mettre Macron en Pinochet ou en Hitler? Pourquoi ne pas s'en prendre à sa politique plutôt qu'à lui? A titre personnel c'est comme si tu me disais que la loi qui interdit de nier le génocide juif t'empêche de dire que les juifs sont des raclures à la solde du pouvoir. En quoi ça ferait avancer l'information et la réalité?

Comme pour ton collègue, je ne demande qu'à te croire aussi: comment ça fonctionne? quels sont les mécanismes? Comment se fait il que toi tu ne sois pas manipulé alors que moi oui? Dire que les extra terrestre existent ce n'est pas un argument suffisant pour prouver que ça existe. Dire que je suis dans le déni non plus...

Pour toi semble-t-il oui... Pour ceux qui regardent les faits non... Sans faits, impossible d'affirmer que ça existe... Tu serais favorable à laisser des médias russes nous mentir ?

Loin de moi l'idée d'être inquiet ou soulagé, je ne m'intéresse qu'au concret : quelles infos ? Comment Macron seul peut les contrôler ? Pourquoi est il aussi bas dans les sondages alors qu'il aurait ce pouvoir ? Comment ça marche ?

Je ne demande qu'à te croire : comment c'est possible ? Comment ça fonctionne ? La réalité concrète, le mécanisme du cerveau par exemple. Comment il est possible à un étranger de te pousser à agir contre tes propres intérêts... J'ai une réponse avec milgram mais ça s'effondre avec les médias,en plus d'être dans le rôle du tortionnaire et non de la victime.

Ma formation universitaire est à cheval entre de la psychologie sociale et expérimentale, ainsi que l'audiovisuel. J'ai lu ton article. On est là pour échanger et discuter. Je n'ai aucun intérêt personnel à ce qu'on soit manipulable ou non. Seule la réalité m'intéresse. Or, de manière factuelle, les médias d'aujourd'hui n'appartiennent pas à un seul et même groupe avec des intérêts convergents puisqu'ils sont en concurrence, y compris avec les médias nationaux (France tv, radio France...). Et aucun cas de manipulation n'a été avéré via des médias. En revanche on peut parler d'influence, contre laquelle tu as été totalement préservé semble-t-il. Oui, souvent c'est flatteur de penser que ce sont les autres qui sont manipulable...

En quoi ça change les faits ?

L'ortf appartenait totalement au pouvoir, un contrôle total... Résultat ? Mai 68. Conclusions ? Nous ne sommes pas manipulable.