Crabe_fantome

Alors tu n'es pas en train de jouer ta vie sur ce fil de discussion qui concerne la possibilité ou non d'un avenir pour l'union des droites. Enthoven soutien le non, ses arguments m'ont convaincu, pas toi, tu me demandes d'argumenter pour lui sans prendre quelques secondes pour argumenter de ton coté, me laissant la politesse de démonter en quoi il est impossible, dans notre pays, aujourd'hui, de rencontrer une crise majeur. Quand bien même j'en serais capable que tu me taxerais de sophiste, alors allons directement au but: je suis dans l'impossibilité total de te démontrer par A + B que notre pays sera toujours là, tel qu'il est demain. Mais mon incapacité ne signifie bien évidemment pas que dans la nuit une catastrophe devrais arriver, qu'on se rassure. Salvini... C'est pas ce gars qui a été ministre en Italie pendant un temps? Il devient quoi?

Va falloir développer un peu supra parce que internet me dit que c'est une Toyota, des chaussures ou des poêles... Ensuite je veux bien les éléments tangibles qui te laissent croire à une guerre ou un révolution en France.

Alors il n'est pas question d'une baisse de liberté de type "passer 10 minutes de plus aux aéroports" ou "être fiché par la dgse". Je te parle du mariage pour tous, du vote, et bien sûr de l'ivg où des minorités tentent et échouent à le supprimer. Non seulement dans ton pire des cas c'est toujours possible dans les pires états des usa, mais ici et aujourd'hui on en est à la PMA et à la pilule pour les mineurs dès 12 ans.

C'est ton point de vue que celui de l'impossibilité. Du point de vue de l'objectivité, il n'est jamais arrivé nul part, dans toutes les démocraties, que des gens reviennent sur leurs libertés, parce que c'est la nature humaine. Pour être sur de rendre cette objectivité caduques tu es obligé d'imaginer les pires catastrophes improbables, et on se retrouve dans un conflit "improbabilité VS impossibilité". Enthoven a reprécisé sa pensée hier sur la 5 et il a bien parlé dans des démocraties, ce qui est notre cas. Mais en cas d'invasion de l'Europe par les russes ou les chinois après une lourde frappe nucléaire sur toutes les villes européennes, vraisemblablement l'IVG sera le cadet de nos soucis.

Alors déjà non, j'ouvre un sujet pour parler de l'avenir impossible de l'union des droites, illustré par Enthoven. Mais s'il y avait eu des gens de gauches pour venir débattre à la convention de l'union de la droite j'aurais vraisemblablement illustré cette impossibilité avec d'autres arguments. Sauf que la gauche n'y était pas. Elle est où d'ailleurs la gauche? Ensuite je ne suis pas là pour parler de toi, j'en ai rien à faire de toi ou de tes idées politiques ou de ce que tu as mangé ce soir. Ce n'est pas méchant, c'est juste factuel et pour l'heure je te demande la même chose pour moi: que tu en aies rien à foutre de moi et que tu ne m'attaques pas personnellement. ça peut te demander un peu de temps et ce temps vois tu, je te l'offre. Concentrons nous maintenant sur le fond du débat... alors je lis en diagonal... Enthoven est un méprisant bobo universaliste... quoi d'autre... Ah voilà, il affirme qu'il n'y a pas d'identité!!! Voilà de quoi débattre! Qu'est ce qu'une identité d'après donc le discours? A titre individuel comme à l’échelle collective, l’idée d’identité n’a aucun sens. A titre individuel, ce que nous appelons le «moi» n’est jamais qu’une addition de souvenirs et de qualités que la mémoire et l’ADN ont cousus ensemble pour nous donner l’illusion qu’en amont de toutes ces qualités, il y aurait un sujet. Mais quand on cherche le sujet lui-même, le sujet tout nu, séparément de toutes ses qualités, on ne trouve rien. Le moi, c’est comme le cœur de l’oignon. A l’échelle collective, ce que nous appelons l’identitarisme (ou la pensée identitaire, qu’on retrouve indifféremment à la droite de la droite et chez les Indigènes de la république) n’est jamais que la sanctification arbitraire de coutumes ou de couleurs de peau dont on a décrété, un jour, qu’elles étaient un but en soi. Ou une valeur en soi. Seulement, c’est la même erreur. Qu’on additionne des qualités ou qu’on sacralise les rites d’un terroir, c’est le vide qu’on recouvre dans les deux cas. Le sentiment d’avoir une identité, et de se distinguer des autres par l’identité qu’on a, est une double illusion: 1) nous n’avons pas d’identité (autre que nos souvenirs, nos habitudes et les particularités d’un ADN) et ce qu’on se représente comme une souche n’est qu’un tas de feuilles mortes. 2) Pour cette raison, la passion de l’identité n’est pas une passion de la singularité, mais au contraire une passion grégaire, une passion du troupeau. Pour croire à la fiction de son identité, il faut être nombreux (de même qu’il suffit à une sottise en ligne d’être likée 10 000 fois pour devenir une «vérité»). Pour le dire simplement: c’est à l’illusion de se protéger quand il se replie qu’on reconnaît le tempérament de l’esclave. Ou plutôt: c’est au sentiment d’avoir une identité, d’être l’identité qu’il a, et d’avoir à défendre son identité contre d’autres identités que la sienne, qu’on reconnaît le mouton. A l'échelle individuelle ce qu'il dit est pour le moins banal: demain tu perds la mémoire dans un choc tu réalises que tu n'es que ta mémoire. Lundi tu étais catholique fervent et antisémite, mardi tu te réveilles et tu trouves que le bouddhisme te convient bien. Ensuite, non seulement il ne nie pas la dimension de société, mais en plus il s'appuie dessus en disant "à l'échelle collective" et semble rappeler l'étymologie de l’identité "ce qui fait que plusieurs choses ne sont qu'une même". Et c'est pour ça, si j'ai bien compris, qu'il parle d'une passion pour le troupeau. Pourtant tu es français, comme moi, on a peut être deux ou trois trucs en commun en plus de la langue, mais de là à dire qu'on a une identité commune c'est bien exagérer non? D'autant qu'on partage le français avec la moitié du globe alors que je n'ai pas la même culture qu'un sénégalais par exemple... même si notre culture peut être apprise ou enseignée n'importe où, comme on peut avoir plusieurs cultures... il me suffirait d'aller vivre au Sénégal quelques années et de m'imprégner. Au pire je pourrais avoir des enfants avec une sénégalaise pour qu'on ait des enfants avec une double culture... et que ceux ci aient des enfants avec des asiatiques pour avoir une quadruple culture etc. Je continue ta lecture... blablabla Macron... LREM... non en fait l'identité était le seul point intéressant et collant avec le sujet.

Ah mais si tu n'as pas envie d'échanger et juste venir balancer ton ressenti dans ce cas puis je me permettre d'aller te demander de bien te faire enculer si tu veux? Tu ne vas pas te mettre à pleurer et jouer la carte de l'indigner constamment insulté n'est ce pas? T'es un grand garçon maintenant... Tu te prends une charge dans ta gueule et tu encaisses en moulant ta ganache. bisous!

Pardon de me répéter mais : Et comme tous les autres tu tombes dans l'insulte personnel et non la critique de fond: Comment tu veux donner aux gens l'envie d'échanger avec toi?

Je vais te demander de focaliser ton discours sur le coeur de la question (annexe et hors sujet je le rappelle) plutôt que de me reprendre sur l'emplacement des mes virgules parce que c'est illisible. Je reste donc sur mon post précédent auquel tu ne réponds pas sinon en bottant en touche "pourquoi il n'y aurait pas une guerre civile ou une crise économique catastrophique en France?" Je te demande comment ce serait possible, tu me réponds pourquoi ce ne serait pas possible. Si tu as le moindre doute, je te donne rendez vous demain pour voir si notre pays a basculé dans un guerre ou si tu dois faire la queue à ta banque pour retirer tes économies... je sais que tu seras présent et j'espère que tu ne feras pas de réponse point par point parce que ça noie les réponses.

Non seulement le système ultra libéral n'est pas remis en cause, mais il est encore plébiscité. C'est l'union des droites en même temps: trop d'Etat, trop de règles, trop de protection et pas assez de liberté. Même Sarkozy reconnait que le libéralisme a besoin d'être humainement contrôlé pour ne pas exploser ou imploser. D'autant que si on ouvre toutes les portes on se retrouve dans quelques années avec une majorité de la population qui n'aura plus les moyens de faire vivre le libéralisme via sa consommation. A la limite les autres extrêmes ont intérêt à ce que l'union des droites se fasse pour que le système explose. Pour ce qui est des hués et des insultes voici donc la vidéo du discours (faut il encore préciser que je mets la vidéo en tant que document et que je ne brûle pas des cierges à la gloire de Enthoven, merci à chacun de préserver mes opinions politiques):

Tout va dépendre de l'éducation à la maison, où il conviendrait de prendre du temps pour échanger autour de la sexualité, dire les choses simplement, qu'un premier acte sexuel n'est pas anodin et qu'il peut marquer à vie, que c'est important de se sentir prêt, de ne pas le faire ni par pression, ni pour faire plaisir. Qu'il ne s'agit pas de s'acheter des fringues à la mode... Je crois au contraire que notre époque est beaucoup plus belle que celle des anciens à qui on ne disait rien et qui se retrouvait sur une table de cuisine, avec la faiseuse d'ange armé d'un cintre rouillé pour lui trifouiller l'utérus. Ensuite on parle d'une minorité, peut être y a t'il trop de jeunes filles de 12/14 ans qui se retrouvent à avorter, mais ce trop commence avec une personne. En abaissant l'age on abaisse un age arbitraire à un age qui correspond au mieux pour chacun. Ce n'est pas pour autant que les gamins vont tous ken à 12 ans.

Ah je comprends mieux: tu es dans un discours politique et tu as décidé que j'étais un ennemi politique a abattre... mon étonnement vient que j'avais bien écrit dans sujet: "L'idée c'est de se focaliser sur l'argumentation. " Tout simplement... du coup si tu as des arguments autre que c'est de la merde, ça m'intéresse. Si c'est pour communier dans la déploration, ma foi, ça n'intéressera que toi ou ink.

En fait la partie "choquante" (et le mot est fort) de l'information c'est que des jeunes de 12-14 ans ont une vie sexuelle. Une fois qu'on accepte ce fait on peut se pencher sur la nécessité de faire avec (sauf à torturer les enfants pour rendre leur appareil génital hors d'usage). En outre, prendre la pilule ce n'est pas spécialement plaisant, mais c'est largement mieux qu'une IVG. En revanche, la pilule ne protège EN AUCUN CAS des IST et MST. Et si un jeune décide d'avoir une vie sexuelle parce qu'il ou elle se sent prêt(e), une information est rigoureusement nécessaire! Déjà pour prendre la pilule: pourquoi la pilule plutôt que le préservatif? comment fonctionne la pilule? comment fonctionne son corps? comment fonctionne le corps de l'autre? Quelles sont les autres méthodes contraceptives? Lesquelles fonctionnent le mieux? Lesquelles sont le plus à risque?... Et là je me pose quand même la question de savoir si un(e) jeune de 12 ans est à même d'assimiler correctement les mécanismes du corps humain...

Ok on va reprendre à la base: Tu sembles en désaccord avec mon affirmation que les gens ne renoncent pas à leurs droits. Mon affirmation est basé sur un constat et toi même tu peux le constater partout autour de toi. Après oui la France peut entrer en guerre ou rencontrer un crack boursier pour l'envoyer au niveau du Bangladesh, je n'ai aucune idée de comment c'est possible mais si tu compares la France au Rwanda, à la Syrie et au Venezuela c'est forcément que tu as des éléments que je n'ai pas. Du coup, plutôt que de passer notre temps à prendre les phrases ici et là et y répondre point par point, pourquoi ne pas expliquer en quoi mon affirmation est fausse et comment il serait possible que la France entre dans une guerre ou une crise économique majeur?

Là tu es en train de baser ton argumentation sur de l'hypothétique et je ne suis même pas sur que tu crois toi même à ta propre argumentation. Je te dis que les gens s'habituent au progrès et au confort et qu'ils n'ont pas envie de revenir en arrière, et tu argumentes pour dire qu'il est possible, en fonction d'une météorite, d'une Révolution, d'un cataclysme nucléaire ou de l'arrivée des extra terrestres que les gens qui étaient habitué à avoir du progrès et du confort, décident d'y renoncer... Le concret, et pardon de remporter cette bataille de celui qui pisse le plus loin, est de mon coté. Et mon affirmation est constatable aujourd'hui partout dans le monde... partout dans le monde... aujourd'hui... là maintenant et partout. Le "que dalle", c'est donc un futur qui n'existe pas ni ici ni ailleurs. Ici et aujourd'hui c'est impossible, c'est factuel jusqu'à ce que tu soutiennes l'inverse et là encore, la preuve appartient à qui affirme. Demain? Demain est virtuel et repose sur que dalle.

Pour l'heure c'est un fait, pas une croyance (sauf si tu me trouves des exemples qui démontrent le contraire)... par contre je ne te dis pas que si une nouvelle Révolution entraînait une nouvelle Terreur on aurait pas une remise à zéro du droit des femmes à disposer de leur propre corps. Je te dis juste que pour l'heure, ce n'est pas le cas.

"Beaucoup plus intéressant" faut le dire vite. Mais que ça t'intéresse toi, je le comprends. Après demandez aux gilets jaunes d'assumer leur libéralisme... pour ceux qui étaient à Notre Dame des Landes, vois tu, j'ai du mal à y croire. Après ce qui m'intéresse moi c'est l'essentiel: où est notre/mon intérêt? Dans le conservatisme d'un petit pays qui va rester sur le bord de la route, ou dans la mondialisation qui, qu'on le veuille ou non, va continuer d'avancer? Personne ne fait de la nostalgie un projet d'avenir. Personne n'y croit même si une petite minorité (les gens présents à cette convention) aimeraient prendre leurs désirs pour la réalité.

Mais qui fait quoi? Si tu parles de Enthoven son premier public c'est les gens de la convention, si tu lis au moins le début tu vois que c'est adressé directement à eux. Ensuite il y des gens comme moi qui s'emparent du discours parce que, comme les gens de droites unionistes (oui c'est marrant comme les unionistes d'un seul coup sont perçu comme des braves gens), je suis curieux de connaitre la faisabilité d'un tel projet.

"le ridicule, le pathos, le nauséabond, le manque d'authenticité, l'essayiste d'opérette, redondance, amalgames, jugement à l'emporte pièce, discours indigeste, argumentaire foireux, risible, quelle purge, soupe au gruau, propagande, forcing, lourd irréfléchi..." Si tu es capable d'entendre la même chose sur toi sans te sentir insulté alors ok, ce n'est pas insultant. Ensuite traiter Enthoven d'hypocrite (sans doute pas une autre insulte...) c'est dire qu'il est allé à l'union des droites se faire huer et insulter (des connards ont fusé de la salle) pour dire ce qu'il ne pensait pas... En somme tu es en train de dire que Enthoven est lui même un nationaliste d'extrême droite sadomasochiste.

Heureusement que personne ne se pignole devant le discours de Enthoven, ça aurait été ridiculement pathétique. Je lis tes critiques avec le ridicule, le pathos, le nauséabond, le manque d'authenticité, l'essayiste d'opérette, redondance, amalgames, jugement à l'emporte pièce, discours indigeste, argumentaire foireux, risible, quelle purge, soupe au gruau, propagande, forcing, lourd irréfléchi... je lis une surenchère de critiques mais je ne lis rien qui me permet de comprendre tes critiques. Imagines qu'on soit au téléphone ensemble, que tu sois dans ta voiture et que je t'écoute dire "mais quel connard... ah mais putain... mais fais toi plaiz fils de pute"... Sauf que je ne suis pas avec toi en voiture et que je ne sais pas de quoi tu parles. Tu te fais plaisir mais puisque tu me cites je me sens concerné et j'ai plus l'impression de parler à quelqu'un qui souffre d'un Gille de la Tourette qu'une véritable réponse argumentée. Enfin je dis ça pour toi parce que tu dois absolument prendre conscience que dans ton texte de 18 lignes, tu as 4 lignes mise bout à bout d'insultes.

Oui tu trouves aussi que c'est minable de déformer les propos des autres... Mmmm... ouais... voilà voilà...

non seulement je ne fuis pas, mais je viens de m'installer dans un magnifique fauteuil avec mes pop corn en attendant que tu démontres que Enthoven est venu dire qu'il haït la France!!! Crois moi, je ne vais rater ça pour rien au monde!!!

Oui alors là je ne peux plus rien pour toi... et dans ce cas je vais te répondre que l'union de la droite veut vendre la France à Russie et rétablir un Tsar sur le trone. C'est en filigrane sous entendu aussi...

Je persiste et je signe, à quel moment j'ai accusé la France? Dire que la France a perdu la 2nd guerre mondial, que Hitler est venu à Paris, que Vichy fut la capital de la France et qu'elle a mit en place (avec plus ou moins de zèle, et plutôt moins que plus d'ailleurs) une déportation des juifs ce ne sont pas des accusations, ce sont des faits historiques que tous les gamins apprennent à l'école et que nos grands parents ont vécu. Dire que la France a aboli l'esclavage n'est pas non plus une accusation c'est un fait. Dire que la France a organisé un système de retraite, une sécurité social et des congés payés n'est pas une accusation c'est toujours des faits. Chirac a fait sauté le service miliaire et des bombes nucléaires dans le pacifique, ce ne sont pas des accusations mais des faits. Tu ne peux pas aimer Chirac uniquement parce qu'il a dit aux gens "mangez des pommes". Même si tes parents avaient vendu une famille de juifs aux nazis pour récupérer leur maison, à aucun moment je te jugerais pour ça. Mon grand père a tué des tas de gens (c'était la guerre quand même) et personne n'est venu me voir pour me demander des comptes. Du coup tu respires un bon coup, et tu prends conscience que si tu veux aimer la France, tu dois apprendre à la connaitre... et la connaitre ça veut dire aussi accepter son passé. Accepter ne veut pas dire te sentir coupable ou répondre à ceux qui veulent te culpabiliser, accepter c'est accepter. Ah oui c'est vrai que t'es le mec qui a toujours raison... j'avais oublié où je t'avais croisé.

Pour d'autre, ici présent sur cette conversation, la gauche commence avec Macron... J'ai même entendu une interview d'une politicienne biélorusse qui estimait que Marine Le Pen était trop à gauche pour elle. Du coup tu fais bien de dire "pour moi" parce que chacun estime être au bon niveau et de politique et de religion.

Qui a parlé de responsabilité ou d'accusation? Tu n'es pas responsable du passé de ta prochaine compagne ni même de celui de tes parents. Tu peux être conscient que la France a payé ses fonctionnaires pour dénicher des juifs et collaborer avec les nazis sans forcément haïr ton pays. C'est ce que font les gens normaux qui aiment leur pays tout en étant conscient des bonnes et mauvaises choses que le pays a fait ou a traversé. Qui reproche le passé? Qui va à Rome pour demander aux romains de s'excuser d'avoir colonisé la France? A part 3 ou 4 imbéciles, personne. Après tu ne peux pas faire de l'essentialisation et réduire Enthoven à (selon toi) brosser la gauche dans le sens du poil, pas plus que je peux lui reprocher d'avoir un fils qui adhère à l'UPR.