Crabe_fantome

Les deux formules ne me semblent pas incompatible. les sud Africains n'ont pas non plus le droit d'entrer en Russie sans visa, mais leur histoire fait qu'ils du sud ont dû être libérer de l'apartheid parce qu'une loi raciste ne les considéraient pas comme des citoyens à part entière. Comme nous nous sommes libéré de la monarchie absolue, de la noblesse et du religieux. Chaque peuple, à travers leurs élus, est libre de décider de sa politique des frontières: le Laos exige un visa, la Thaïlande exige un passeport en cours de validité et offre 30 jours aux touristes, la Malaisie offre 90 jours... chacun est libre de choisir ce qu'il pense être bon pour son pays et pour lui. Ce faisant, ces libertés ne sont pas choisies par moi puisque ce n'est pas chez moi et que je n'ai aucun pouvoir sur les autres pays du monde (sinon avec la diplomatie et les échanges culturelles mais bon, même là, j'influence mais ce n'est pas moi qui décide). Pourquoi les peuples décident de qui entre et qui n'entre pas sur son territoire? Vraisemblablement par peur de l'autre et le besoin de contrôle oui. Autrement dit, si je te comprends bien, est ce que je suis libre lorsque je prends une décision non plus par morale mais par peur? Je dirais non effectivement. La peur a remplacé la morale... Cependant... La morale ne vaut que dans un monde où chacun est une personne morale, et l'Histoire est pleine de trahisons où finalement les personnes morales ont été éliminées par des personnes qui avaient une conception de la liberté justement sans morale. Ainsi j'ai (parfois) raison de vouloir limiter la liberté de circulation des autres, afin de préserver ma vie, et donc ma liberté. Ainsi ma peur de l'autre qui me pousse à prendre une décision liberticide, le brimer dans sa liberté (de circulation par exemple), justement parce que l'autre est potentiellement une personne sans morale. Ce qui revient à peu près à enfermer les criminels, à les séparer des gens moraux. On se retrouve avec cette fameuse opposition liberté/sécurité, ce qui se complique lorsque se mêlent les sentiments: le sentiment de liberté et le sentiment d'insécurité. L'Europe est né de cette morale et notre liberté a été décuplé puisque nous sommes libre et protégé de nous installer partout où on veut en Europe. Mais est ce que tu dirais que les ukrainiens ont raison de renforcer leurs frontières avec la Russie? Ou en Corée du Nord? Ou au Pakistan? où est la liberté des femmes du Pakistan qui auraient préféré priver de liberté ceux qui aujourd'hui les prive d'aller à l'école, de s'habiller comme elles veulent, de faire du sport ou de la musique? Je crois qu'on s'approche de ce paradoxe de la tolérance où être tolérant ce n'est pas tout toléré au maximum. La liberté implique de brimer la liberté des gens qui ne s'inquiètent pas de la liberté des autres. Je t'accorde tout de même que la frontière d'un pays est arbitraire parce que celui qui est derrière est peut être aussi morale que moi, alors que mon voisin est peut être un assassin recherché... ça et des complications d'immigrations, de places, de travail, de gestions humanitaires etc.

Ce n'est pas que je veux simplifier, c'est que j'ai pris le concept de morale en tant faire le bien, le beau, le bon, le vrai. Pas en tant que science à étudier si telle ou telle comportement était morale ou non ou selon les cultures, les individus etc. Je ne suis pas rentré dans le débat "est ce que le port du voile est morale" en invitant un islamiste pakistanais et une scandinave féministe. Je suis juste parti de l'individu, de sa liberté et de sa morale. Aussi parce que je ne pensais pas que le débat tournerait à ce qu'est la morale auprès des sociétés, puisque cette morale peut bien souvent s'avérer être une loi moralisatrice et non la morale. Comme le port du voile qui est là pour me protéger du regard concupiscant d'autrui et protéger le regard d'autrui de mon corps. Dès l'instant où chacun a une morale, il n'y a pas de question à se poser.

Juste en aparté, j'adorerais vraiment visiter St Petersbourg... Mais les 2 pays qui m'ont le plus donné de soucis pour un visa de touriste, c'est la Chine (refusé) et l'Inde (ultra galéré). Je crois que c'est pareil pour la Russie. Mais du coup c'est leur liberté.

Je veux dire que les russes ont fait des lois (ou acceptent les lois de leur pays ce qui revient au même) qui m'interdisent de mettre un pied sur leur sol sans visa. Leur liberté VS ma liberté.

Je ne pense pas avoir mal lu mais merci de t'en inquiéter. Et donc non la morale ne réduit pas la liberté, elle est la condition même de la liberté. La seule chose qui réduit ma liberté est la liberté d'autrui, ce n'est pas qu'une métaphore puisque je ne suis pas libre de me rendre à Moscou parce que je n'ai pas de visa. La liberté des russes réduit ma liberté, mais dans mon domaine je suis libre de tout faire puisque ma morale me permet de tout faire. St Augustin le résume assez bien en disant "aime et fais ce que tu veux", sa condition est l'amour et si tu aime alors tu es libre de faire tout ce que tu veux... parce que tout ce que tu veux est conditionné par l'amour. Tu ne peux donc pas trahir, mentir ou faire du mal... Ainsi la morale est l'amour quelque part. Est ce que tu es plus libre de faire ce que tu veux en aimant moins? Est ce que tu aimerais avoir la liberté de tromper la femme ou l'homme avec qui tu partages ta vie? Si tu l'aime, non. Ainsi l'amour ou la morale te préserve d'un action qui n'est pas une action de liberté. Tu pourrais pousser le truc et dire mais si je ne trompe pas ma femme par moralité, alors la moralité entrave ma liberté. Mais seras tu vraiment plus libre en la trompant? Tu auras eu une action, mais tu aurais pu aussi aller au tennis à la place ou faire des courses ou regarder la télé ou n'importe quelle action que ta liberté te permet de faire. En la trompant (mais en la tuant aussi) tu es en train de perdre de ta liberté, parce que tu vas être obligé de mentir, de te cacher ou de cacher le corps et de mentir à la police... Ainsi nous vivons tous en société et l'intéret général garantie nos libertés. Si tu estimes que ta liberté doit l'emporter sur l'intéret général alors tu vas violer une petite fille et la tuer à coup de poing pour t'amuser. Ainsi Nordhal Lelandais était il libre de tuer? Déjà pas forcément parce qu'il a peut être un cerveau malade qui lui a commandé de faire ça pour s'amuser... et ensuite non. Il est désormais privé de liberté. Il y a je crois 3 contrats entre l'individu et la société: il y a l'amour, la morale et le droit. Soit je fais les choses par amour, pour mes proches, pour une cause qui me parle... soit je fais les choses par morale, par tolérance, ça m'emmerde mais c'est pas cool sinon... soit je fais les choses à cause du droit, ça m'emmerde mais si je ne le fais pas je vais en prison. Maintenant tu peux imaginer une dictature où la morale irait à l'encontre du droit, mais ça implique de justifier que "ta" morale est vertueuse alors que la morale des autres ne l'est pas. Sinon le droit s'inspire de la morale, du vivre ensemble: ne pas tuer, ne pas voler, ne pas convoiter la femme de son prochain etc.

Pour moi cette question est plus proche que la tectonique que de la philosophie. La philosophie est l'étude de la sagesse et résolument le choix de la morale et de la vérité. La liberté ne peut pas exister sans morale. Dès l'instant où tu estimes que ta morale t'empêche de violer, tuer, voler, mentir c'est que tu as besoin de plus de morale. Tu ne serais pas libre, tu serais juste sans moral. Seul des barbares pourraient opposer la morale et la liberté. Mais dans ce cas laissons les enfants jouer avec des armes et résoudre leurs conflits avec leurs parents avec des kalash'. N'importe quel parent ayant connu une crise de nerf sait que ça se serait terminé dans le sang...

Alors je crois que tu n'as pas bien lu mes posts... Biden, je l'emmerde profond. Mais genre profond tu vois? Ici, c'est l'Europe. Alors votre merde de guerre froide, vous allez la faire dans le détroit de Béring. Les seuls russes que je verrais, ce sont les gros cocus en vacances en Turquie ou au Vietnam. T'es gros toi aussi?

Garde tes mouchoirs... Poutine va avoir 70 ans (l'espérance de vie en Russie est de 67 ans pour les hommes), il a l'air malade et je n'ai pas connaissance de quelqu'un qui serait au niveau pour le remplacer. Pour moi c'est toi qui va pleurer en Russie d'ici pas longtemps. Mais rassures toi, tu pourras toujours demander un Visa pour venir en vacances en Europe. C'est rare les russes comme toi qui parle français.

Faut il avoir si peur pour sa virilité qu'on aboie si fort...

Le traitre qui soutient les intérêts russes contre les intérêts européen a raison: Les russes font ce qu'ils veulent chez eux. Après tout Kim Jong Un fait la même chose.

Je ne vois pas ce qu'ils auraient à gagner à faire la guerre en fait... Ils en font une sorte d'affaire personnelle, sauf qu'il y a forcément des intérêts économiques. Si Poutine envahi l'Ukraine, il récupère peut être le Donbass si les habitants sont pro russe. Sauf que l'Ukraine amputée se retrouverait désormais totalement libre pour adhérer à l'Otan avec les applaudissement du monde entier (et donc des bases américaines aux frontières russes). La Russie n'a pas les moyens de maintenir l'Ukraine toute entière sous sa botte pendant des décennies, ni même des années et encore moins des mois... Si les habitants sont acquis à ta cause, tu les libères et tu gagnes (Crimée). Si les habitants te sont hostiles, tu vas perdre ton temps et ton énergie à vouloir les contrôler militairement. Dès l'instant où le Donbass est récupéré, l'Ukraine adhère à l'Otan. Est ce que Donbass est super riche? Pas plus que ça... Est ce que ça vaut le coup de faire la guerre pour ça? Pas plus que ça... D'autant que le Donbass étant russophile majoritairement il leur suffirait d'exiger leur indépendance ou le rattachement à la Russie comme le fait régulièrement le Québec ou l'Ecosse (l'indépendance, pas le rattachement à la Russie ) au sein d'une Ukraine démocratique qui ne pourrait pas leur refuser ça.

Je n'ai pas ton analyse sur le fait de soutenir les USA. On est prisonnier de par notre appartenance à l'Otan mais la France et l'Allemagne ne sont pas assez con pour se ranger du coté des intérêts des USA, ils pensent avant tout à leurs intérêts. Comme tu le ferais, comme je le ferais si on était à leur place. La loyauté n'a pas sa place dans ce monde, et pour le coup, tant mieux. En revanche je pense qu'on est sur un "baroud d'honneur" de deux vieillards malades qui avaient envie de se faire peur une dernière fois, Biden et Poutine avant de passer la main. Là où Poutine est fort c'est que sur un éternuement, il fait plonger les bourses mondiales de 3%. Maintenant Poutine n'est pas la Russie: qui vois tu pour le remplacer lorsqu'il sera trop vieux? Personne n'est ce pas... Il ne prépare pas son départ et la Russie sans "homme fort" va paniquer et risquer de foutre le bordel dans le monde. Le monde a besoin de la main de fer de Poutine pour tenir son pays. L'Ukraine a raison de prendre ses distances.

De mémoire c'est Spinoza qui disait que pour être libre, il suffisait de comprendre que nous ne l'étions pas. Ce qui peut faire écho à la liberté d'Epictète qui pensait librement alors qu'il était lui même et esclave, et prisonnier d'un corps fragile. Montesquieu nous rappelle de son coté que la liberté c'est de faire tout ce que le Droit nous permet. J'ai beau chercher, je ne trouve pas un philosophe pour dire que la liberté c'est pouvoir enculer des fillettes et boire du vin volé dans le crane des vieux... Peut être chez les vikings ou les mongols a t'on entendu ce genre d'idée à l'époque... Je regarde du coté des antivax pour voir si on s'en approche ou pas...

En préambule, la condescendance n'a jamais rendu personne ni intelligent ni aimable. Les allemands réticents finiront pas se rendre à l'évidence, surtout devant un Biden agressif qui annonce l'invasion de l'Ukraine au moment où Poutine retire ses troupes. L'Otan a été le bras armé de l'ONU dans l'ex Yougoslavie... est ce que depuis cette guerre les habitants de l'e Yougoslavie vivent en paix les uns avec les autres? Je ne crois pas... Pour moi le travail n'est pas terminé et la guerre est une chose trop grave pour la laisser à des militaires comme le disait Clémenceau.

ça peut être choquant mais une guerre désormais se pense de manière pragmatique... C'est fini les guerres de cousins féodaux consanguins qui pète un plomb parce qu'un seigneur aurait été aperçu avec une seule couille. Je pense en terme d'intérêts pour mon pays, mon peuple, mon continent. Est ce qu'on a intérêt à aller faire la guerre? Non. Est ce que les russes vont être obligé de trouver une autre option que la guerre pour se rapprocher de l'Ukraine? Oui parce qu'ils ont une armée de merde et un arsenal nucléaire capable de détruire la planète 8 fois (comme la France et les USA)... Sur l'Otan, on a bien baisé les russes depuis la chute du mur, il y a eu des promesses de préserver leur intégrité lorsque l'Allemagne a été réunifié et les promesses n'ont pas été tenue. Des promesses qui n'avaient pas à être faites mais bon. Tout ça pour dire qu'ils n'ont pas tort de se méfier de l'Otan. Pour moi l'Europe doit quitter l'Otan et faire une armée européenne pour défendre ses intérêts, et non les intérêts des américains.

Ce que je trouve ridicule de mon coté c'est de nous emmerder avec les USA. Si les Russes ont un problème avec les USA ce n'est pas vers l'Europe qu'il faut se tourner mais du coté du détroit de Béring. La métaphore était peut être un peu trop subtile pour être comprise mais ça signifiait qu'on ne défend pas les russes en nous sortant les merdes que font et disent les USA, les USA ce n'est pas notre problème, on est européen, pas américain. En espérant que ce soit plus clair pour toi désormais.

Tu diras à Poutine (lors de ta prochaine réunion de travail) que l'Europe souhaite se débarrasser de l'Otan et que s'il a quelque chose à dire aux US, ça se passe de l'autre coté et que c'est là bas qu'il faut faire ses manœuvres.

C'est vraiment "russe" de dire aux autres pays ce qu'ils doivent faire? Si tu as un truc à dire aux USA tu prends ton GPS direction soleil levant, dès que tu arrives au détroit de Béring tu as 85km à nager pour dire ce que tu penses de Biden, ici c'est l'Europe! Pas les USA!

Juste pour savoir... tu débarques comme ça pour nous dire que les USA c'est nul (déjà tu perds ton temps on le savait déjà) et pour chanter la gloire de Poutine... C'est payé combien ton taf?

Mais carrément !!!! Moi par exemple j'étais au resto hier avec ma nana et puis une féministe est venue nous expliquer qu'il fallait nous séparer parce que sinon on était des esclaves du patriarcat. Ni une ni deux !!! Je me suis levé, j'ai jeté mon verre à la gueule de ma nana en la traitant de sale collabo de merde et puis je me suis inscrit sur Grinder en sortant... 1h plus tard je me faisais défoncer le cul par 3 athlètes. Le réveil est dur, je pense que j'aurais pas dû commencer ma vie homo par de l'anal cash... Ma nana me manque, mais il n'est pas question de laisser le patriarcat gagner!!!!

c'est de loin ta meilleure argumentation...

Déjà personne ne pleurniche. Ensuite les russes ne sont pas méchants. Ils ne sont pas très finauds certes mais pas méchants... Ils veulent la sécurité à leurs frontières et c'est très légitime, les ukrainiens et tous les européens veulent la même chose. Tout le monde souhaite donc qu'il n'y ait plus de soldats aux frontières. C'est quoi le but des américains? Affaiblir la Russie et la Chine pour la domination mondiale. Comment ils font? Ils mettent de l'huile sur le feu comme tu dis en traitant les autres comme des merdes. En faisant bien chier les russes le 2nd but est de faire adhérer l'Europe à l'Otan et qu'on leur file de la thune pour leur protection. Si les russes étaient moins cons ils auraient vu cette stratégie venir de loin. D'autant que si les russes ont des revendications contre les USA y a 85 km qui sépare les 2 puissances: du coup ils envoient leurs troupes de l'autre coté et roule ma poule. C'est bien ça ta théorie? Que les américains les humilient et que les russes ont raison de leur montrer qui a des couilles... du coup pourquoi il n'y a pas 100 000 soldats au détroit de Béring?

C'est lorsque le moustique se pose sur tes couilles que tu réaliseras que la violence ne résout pas tout. En outre je n'ai jamais vu un soldat gagner une guerre avec des couilles, le sang des soldats sert d'argumentaires pour les diplomates afin de déclencher et d'arrêter une guerre. Autant avoir un peu plus de cerveau dans la tête plutôt qu'à l'extérieur de la tête et résoudre ce conflit. Sans pour autant baisser son pantalon.

Merci pour ces arguments qui desservent totalement nos intérêts... Maintenant si tu étais patriote pro français/ pro européen, ne verrais tu pas que l'Europe ne souhaitent pas avoir un pays voisin prêt à faire tuer sa jeunesse ou à balancer une bombe atomique sur la planète? Nos intérêts sont la paix, la sérénité et des échanges avec nos voisins. Que Poutine ait peur de son peuple je le comprend, tout le monde le comprend, surtout le Président chinois parce que la démocratie détruirait ces pays qui n'y sont pas du tout préparé. Mais tu ne peux pas nous demander de laisser une force militaire faire de l'ingérence dans un pays européen. La Russie ne veut pas de l'Otan? Alors qu'elle arrête de donner raison à l'Otan. En utilisant son armée et en menaçant de faire la guerre en envahissant un autre pays, elle donne totalement à l'Otan une raison d'exister. Or notre intéret à nous, européen, c'est de dégager l'Otan. Et pour ça on a besoin que la Russie démontre qu'elle n'est pas une menace pour l'Europe. C'est aussi simple que ça.

Si tu inclues des plans à 3 avec l'amour, tu sèmes le doute. Déjà on ne parle pas cul avec des mineurs parce que ça peut vite devenir malsain lorsque le majeur n'est pas parfaitement bienveillant. Le fond du sujet en revanche est plus intéressant: fabriquer son couple "sur mesure" et non pas acheter un truc "prêt à porter". Ce n'est pas forcément se mettre en couple homo ou bi ou trans-bi trouple polyamoureux. C'est surtout et essentiellement aimer quelqu'un tel qu'il (ou elle ou ça) est. Et être aimé tel que l'on est. ça peut tout bonnement être une relation hétéro avec 2 personnalités fortes (avec ses cotés masculins ou féminin ou neutre ou on en s'en fout) C'est tomber amoureux d'une femme qui dirige une entreprise de maçonnerie d'une main de fer sans avoir peur de perdre ses couilles, c'est tomber amoureux d'un homme qui aime porter des dessous de femme, c'est tomber amoureux d'un esprit alambiqué ou tordu... En somme c'est surtout se connaitre et se libérer de nos conditionnements. Or se libérer d'un schéma familial (papa maman CDI enfant papi mamie cimetière) ce n'est pas pour se refoutre dans un autre conditionnement (plan à 3, homosexualité etc.) en pensant qu'on est libre. Si tu es homo ou bi tu es homo ou bi, si tu es hétéro, tu es hétéro. Il faut juste prendre du temps pour se connaitre, vraiment, sincèrement, objectivement.