January

Je me serais fait mal comprendre ? La digression est terminée. Merci.

Bon... Je dois quand même rappeler qu'on s'écarte fortement du sujet. Et que cette conversation pourrait avoir lieu dans les topics où il est questions de port de vêtements religieux, puique d'après ce que je saisis @kikio1 défend le port de tels vêtements pour prévenir la criminalité. Il y a d'autres sujets où évoquer cette assertion (foireuse. ça ne concerne que moi). Donc, retour au sujet, merci.

Prosélytisme alors ? Propagande religieuse ?

Apologie du viol ?...

Mode modération ON // Elle va s'arrêter quand la désinformation exactement ? Mode Modération OFF // Voilà rien que pour l'Afrique du Sud et c'est à jour, simple wiki : https://fr.wikipedia.org/wiki/Sida_en_Afrique_du_Sud Mais bien entendu là-bas, pas de prostitution ni matériel contaminé hein ? Le hors sujet, c'est terminé.

oh noon j'ai réfléchi looongtemps pour ça Bon l'école et le mal au ventre alors ? aussi tu sais, ce truc-là, "la valeur travail" non plus ? Y en a plein hein..

Bah on est d'accord mais si j'étais partie là dedans direct, tout le monde aurait dit "évidement !" et c'était pas ça le coeur du débat, c'est pour ça que délibérément, j'ai pris un truc simple. Mais les p'tites roues t'as pas aimé ?

Complètement !

On peut faire encore plus simple, dans les "réflexes anciens", il y les schémas, qu'on a pour soi, qu'on a toujours vu, qu'on applique à nos enfants, là je parle de "filial". Combien de jeunes adultes ici sont gavés parce-que leurs parents leur demande régulièrement "t'as quelqu'un en ce moment" et quand ils sont en couple "c'est pour quand le bébé". C'est con mais ça commence juste là : ne pas se regarder le nombril, regarder l'autre, regarder et écouter son enfant, l'individualiser en tant que personne à part entière. A trois ans l'individuation n'a pas encore lieu d'être, mais à 10, 14, 17 ? Je précise que oui, on parle "enfants", mais que dans le bouquin il est question de "mineurs". Et là on revient au coeur du sujet : comment l'adulte perçoit l'enfant ?

Il n'était pas question de goûter. Goûter c'est normal. A tout âge. Il n'est absolument pas question dans ce bouquin de ce genre de truc. Je ne vais décidément pas réussir à me faire comprendre ! Il faut ouvrir un autre sujet pour ça, où chacun viendra donner son mode d'éducation des enfants. Là, il n'est pas vraiment question des enfants mais plutôt des adultes. Répréhensibles là. C'est abordé aussi dans le bouquin d'ailleurs, tu n'auras pas besoin d'explication, l'adulte décide de disposer même du corps de l'enfant, par ses croyances archaïques, ça peut aller jusqu'à la mutilation. Et c'est normal ! C'est pour ça qu'il est intéressant de s'interroger, non ? Sur la perception que les adultes ont des enfants, pas sur son nombril et ses propres gamins. Je précise aussi que je ne suis pas d'accord non plus avec tout ce que dit le bouquin. Mais l'idée de fond je la valide. Ca fait déjà tellement longtemps que je valide, mais voilà, c'est très très difficile à faire passer.

Oui, évidemment. Mais c'était pas ça Metal le coeur du sujet. C'était tout ce que nous portons en nous que nous continuons inlassablement à reproduire sans se demander si c'est bien ou non, parce-que l'adulte a autorité sur l'enfant. Comment crois-tu que la violence éducative perdure encore ? C'est ça, son socle, il faut faire la différence avec la vraie maltraitance. Quelqu'un qui dit "une baffe n'a jamais tué personne" utilisera probablement le châtiment, sans déraper : à dessein. C'est toute la différence avec quelqu'un qui n'aura pas ces mots-là, mais qui pourra déraper aussi, à bout de nerfs, faire un geste regretté, qui peut-être ne se reproduira jamais. Il faut commencer à éradiquer ces phrases, ces clichés, qui légitiment que l'adulte aurait "le droit" sous couvert éducatif, de s'en prendre à un enfant, de quelque façon que ce soit. L'éducation n'en deviendra que meilleure, les générations futures aussi.. Le sujet est tellement large, les institutions, les personnels en charge d'enfants, combien ont comme ça des réflexes archaïques ? C'est de ça que parle le bouquin. Se débarrasser de ces apprentissages hors d'âge. Il n'est pas question du tout d'éducation d'ailleurs, c'est plutôt "comment les adultes perçoivent les enfants".

mais je n'ai pas parlé de goûter. Je l'ai dit : " ça fait longtemps qu'il dit qu'il n'aime pas ça", j'ai fait la nuance. Bon et puis je devais prendre un exemple à la con aussi, simple. Les p'tites roues ça marche mieux ? La frontière est ténue entre "j'écoute et j'accompagne" et "j'accompagne et j'écoute pas, c'est moi qui sait, parce-que je suis l'adulte et que c'est un enfant". Je sais, on est border. Je pourrais donner des exemples de la domination de l'adulte sur l'enfant qui seraient beaucoup plus parlants, et impossibles à discuter, je n'ai pas voulu aller là-dedans parce-que je voulais rester modérée, essayer de faire comprendre à quelques adultes ici que oui, peut être, parfois, on a été abruptes et on n'a laissé aucun choix - avec les ados parfois, voir ce qu'il se passe à l'école par exemple. "Lui m'embête - Booh, c'est pas si grave que ça - J'ai mal au ventre - Tu vas à l'école parce-que c'est comme ça c'est pas autrement." Je pousse pas du tout les compteurs dans le rouge en disant ça : ce sont de vieux réflexes qu'ont encore énormément de parents. Ce sont ceux de leurs parents avant eux, qui l'ont entendu de leurs parents...

Je comprends mieux, c'est vrai que moi je "connais" gloup gloup et je sais comment il s'exprime D'accord. Mais bon, si après on te dit que c'est pas ça ? Que c'était un peu mal formulé ?

Sérieux tu as lu ça comme ça ? Bah là je sais pas quoi te dire..

'tain on rame dans ton sujet à la noix @gloup-gloup !! Rien que pour faire comprendre de quoi il s'agit exactement euh...

Mais tu comprends que non, ça ne tient pas, c'est ce que dit précisément l'auteur. Sur de vieilles constructions on légitime des choses qui ne peuvent l'être. C'est tout ce qu'il fallait démontrer ici. On ne peut légitimer ces systèmes d'ascendant oppressif uniquement sur : c'est un enfant. Et puis d'abord il a des droits alors ça va. Bah même toi tu sais que ça ne tient pas..

C'est prendre les extrêmes, on est d'accord là. Pour l'école, une chance ? Non, pas pour tous. Là encore certains gamins sont niés, le système scolaire ne leur convient pas ? Tant pis pour eux.. Ce sont les adultes qui décident.

Faut que je trouve un autre parallèle, attends, j'en ai un ! Les p'tites roues. Les p'tites roues de vélo. Y a quelqu'un qui arrive et qui à un moment te dit : on enlève les p'tites roues t'es grand maintenant. Et toi, t'es terrorisé. Rien à foutre, il est l'adulte, il sait ce qui est bien pour toi : on enlève les p'tites roues et c'est tout. Et bien sûr tu te gamelles, bon , t'oublieras ça hein ? Sauf que tu feras probablement la même chose avec tes enfants : tu ne leur laisseras pas choisir quand ils voudront enlever les p'tites roues, tu leur imposeras. Et tu sais quoi ? Parce-que ce sera ta réussite aussi, pas uniquement celle de ton enfant. Si personne ne voit là-dedans ce qui ne va pas bah.......... On peut élargir.. La projection de l'adulte sur l'enfant. (je dis "tu" hein mais tu as compris qu'il ne s'agit pas de toi )

Ah bah doublée par @Manrak mais j'allais te dire pareil : c'est comme ça que tu l'as lu..

Encore le tout ou rien Morfou ! Non : lui dire "tu manges tes épinards et c'est tout". C'est punitif. Tu lui apprends quoi ? C'est MOI qui décide, je suis l'adulte et toi l'enfant : tu n'as aucune voix au chapitre. T'aimes pas ça ? Je m'en fous. Je te nie. A voir ce que ça peut donné plus tard. Nul besoin de lui coller la tête dans l'assiette, ça, ça suffit déjà pour propager la domination adulte sur les enfants, juste parce-qu'ils sont des enfants.

non parce-que je me répète : c'est pas le débat.. Bon, faut que je trouve d'autres parallèles.. Nulle part il est préconisé de laisser les enfants sans cadre et sans limites. Ce n'est pas ce que dit l'auteur, et l'auteur du sujet non plus. Quittez votre système du tout ou rien. Il n'y a pas d'évolution possible sans ça..

Très courant. C'est même tout le temps. Je me répète mais, sur une seule justification : c'est un enfant. C'est légitime ça vraiment ?

Faut arrêter le système binaire, il n'y a pas d'un côté les supers enfants heureux et épanouis et les enfants maltraités. Faut ouvrir les yeux, vraiment. Tous les jours, partout, des parents croient bien faire, et non, ils sont juste embourbés dans leur histoire, leurs principes, leur morale, leur système oppressif, punitif. Et avec une seule et unique justification : c'est un enfant. Non. L'auteur du bouquin et le l'auteur relais de ce fil ont du mérite de mettre un tel sujet sur la table. Ils ne seront que très peu ou pas compris, mais au moins ils auront essayé.

Le truc c'est, excuse moi hein, que ce n'est pas ça le débat.. Bon je reprends le terre à terre : donne moi une excellente raison pour forcer ton gamin à manger un truc qu'l n'aime pas.

Je voudrais que tu aies raison. Mais ce qu'il faut admettre, c'est que l'équilibre est à construire, il n'existe pas, il n'a jamais existé. Et pour que les mentalités changent et trouvent l'équilibre, il s'agit - je vais employer le mot tabou - de déconstruire la mémoire, la mémoire de notre histoire. La mémoire même de l'histoire de la "place de l'enfant" et de ses droits, depuis des siècles. L'enfant, dans la société, n'a jamais eu de véritables droits, il est voué à obéir et encore obéir, à appartenir à ses parents. Bien sûr on n'en est plus à l'époque de "la marche rouge", mais il y a encore beaucoup, beaucoup de progrès à faire. Pour moi ça fait carrément partie de l'évolution humaine.