Immateriel

Les idées ne devraient-elles pas être productives et bénéfiques pour tous, lorsqu'elles sont bonnes ? cela mériterait un débat (que je serais presque certain de gagner avec mon concept de gratuité)

Je n'ai aucun sentiment vis-à-vis de la scientologie que je ne connais pas plus que ça. J'ai simplement le constat que des manipulations frauduleuses, induisant les membres à payer pour des livres ou des formations à des prix exhorbitants est totalement illogique avec un mouvement se disant "idéologique" et donc "gratuit", et que cela le classe au rang de secte, et donc potentiellement dangereuse pour toute personne se laissant embobiner. Le postulat que vous me prêtez est donc faux :smile2:

Comment un matérialiste pourrait-il accorder une quelconque importance aux ensembles, alors qu'il pense, selon cette idéologie, que ce sont les sous-ensembles qui les détermines ? Se battre pour des valeurs rangées au rang d'illusions ? A quoi bon ? Si vous pensez que ces valeurs existent en tant que telle, vous n'êtes pas matérialistes, parce que pour la doctrine matérialiste, elles ne sont que la conséquence de réactions sous-jacentes. Il faut être logique jusqu'au bout. Bien au contraire: je propose de renier justement toutes les conclusions simplistes qui tendent à réduire l'humain à quelque chose de moins complexe que ce qu'il n'est vraiment. Mais ce que vous n'avez peut-être pas vu dans mes analyses, c'est que je parle DU matérialiste absolu, celui qui applique son idéologie au point qu'il l'érige en dogme, et malheureusement c'est souvent le cas. J'apprécie en tout cas votre sensibilité, et je pense que peut-être n'avez-vous pas totalement accepté les implications qui découlent du simple fait de se revendiquer "matérialiste". Je n'ai pas besoin de vous citer des gens biens qui sont matérialistes, car pour moi c'est un évidence, mais ce ne sera pas à cause de leur idéologie qu'ils le seront, mais parce que justement, ils ont encore cette fibre d'humanité que le matérialisme, simple intéraction matérielle entre des éléments sous-jacents, ne peut pas expliquer autrement qu'en les classant au rang d'illusions, par exemple la liberté, l'amour. Pour un matérialiste par exemple, l'amour est un phénomène purement physico-electrico-chimique : le pensez-vous ? Si on ne peut pas les déterminés, pouvons-nous conclure qu'elles sont pour autant déterministe ? Le raccourci est bien trop facile. Et à vous écouter, on dirait que vous êtes partisan du déterminisme : donc vous croyez au destin, non ?

Elle n'a pas besoin d'une raison pour exister. Toi, tu existe pour quoi ? Décidemment, tu fais fort dans la manipulation verbale. Nous existons, au sens absolu du terme sans raison visible, en effet, mais cela n'exclue pas le fait qu'il puisse en exister une. Ensuite, la scientologie existe parce que des humains l'ont décidés ET/OU l'ont permis, ce qui n'a rien à voir avec la portée absolue de l'Existence avec un grand "E". Là en effet, nous sommes en droits de nous demander à quoi elle sert, et d'investiguer sur la question. Vous enc**** les mouches. La scientologie n'a pas besoin de justifier l'utilité de son existence. POINT. Je vois que vous faites dans les réponses subtiles et poétiques, on voit tout de suite que votre avis est celui d'un intellectuel

Elle aurait le droit d'exister, si elle n'impliquait pas que ses membres paient pour des ouvrages des sommes considérables comme je l'ai précisé plus haut. A partir du moment où la "religion" en question dépouille de force ses membres, elle devient une secte, et donc potentiellement dangereuse pour les personnes fragiles psychologiquement. C'est exactement le cas de la scientologie. Elle n'a pas besoin d'une raison pour exister. Toi, tu existe pour quoi ? Décidemment, tu fais fort dans la manipulation verbale. Nous existons, au sens absolu du terme sans raison visible, en effet, mais cela n'exclue pas le fait qu'il puisse en exister une. Ensuite, la scientologie existe parce que des humains l'ont décidés ET/OU l'ont permis, ce qui n'a rien à voir avec la portée absolue de l'Existence avec un grand "E". Là en effet, nous sommes en droits de nous demander à quoi elle sert, et d'investiguer sur la question.

Les couloirs du mag sont en effervescence ! J'observe, sourire en coin, les éditeurs survoltés se lancer à la recherche d'éléments croustillants qu'ils partageront lors de la prochaine édition du mag, et, tout en me dirigeant vers mon fauteuil, je remarque soudain une femme qui est délicatement en train d'arroser sa plante. Surpris par ce décalage, je m'approche et constate que son bureau est bien rangé, dépoussiéré, j'ai tout de suite compris qu'elle aimait les choses carrées et que cette ambiance lui procurait un calme reposant. Le zen ! J'entreprends d'en savoir plus sur elle, je me faufile discrètement derrière son fauteuil le bloc-note en main, l'idée en tête de prétexter un interview : Bonjour ! (aucun sursaut de sa part, j'en suis un peu déçu) Evasive n'est-ce pas ? Je me présente, Immatériel, je suis nouvel éditeur au mag, et si cela te convient, j'aimerais constituer un interview de toi afin que les lecteurs apprennent à mieux te connaitre ! J'ouvre alors mon bloc-note, et je commence mon interroga... interview ! Je te propose donc tout d'abord de te présenter de la manière qui te convient le mieux Bonjour Imma , désolée, j'étais trop concentrée sur mon arrosage :D Ben, je suis Evasive , dame de compagnie de ce forum, folle à lier quand ça me prend, sérieuse quand il le faut, sinon, je suis une grande stressée très impulsive Est-ce que ton pseudonyme a une signification ? J'imagine que tu ne l'as pas choisi au hasard ! Pas vraiment, ça m'est venu comme ça , j'avais le choix entre deux, j'en ai discuté avec un ami de ce forum, il a tranché :) Sinon, je trouve que ça me va pas mal, beaucoup me disent que je le suis évasive, tout dépend le contexte :) Quels sont tes thèmes ou tes sujets favoris sur le forum ? Oula , je voyage un peu partout , mais je traîne surtout en asile/jeux ou le coin quotidien , j'évite les débats, j'arrive toujours à m'étriper avec quelqu'un :D , Sinon, je suis assez facile , j'aime beaucoup être à l'écoute et aider quand cela est possible. Tu es douée pour les acrostiches que j'ai plaisir à lire à chaque édition du Mag ! D'où te vient l'inspiration ? Douée ? ( tu dois m'aimer toi ! :D) non, pas tant que ça , je me retourne trop le cerveau pour pondre un truc de cohérent lol , mais bon, je me suis lancée là dedans , donc j'essaye d'assumer. J'aime me lancer des défis, y a pas longtemps que je pratique ça :) Comment as-tu décidé de rejoindre le Mag ? J'ai rien décidé du tout , Cali est venue me voir un jour et m'a demandé si ça m'intéressait de faire un article tous les mois sur le " e-évènements" , j'ai bien réfléchi avant de répondre, ben oui quand on s'engage , faut pouvoir aussi suivre, sinon, je le fais pas, c'est donc comme ça que je suis arrivée sur le mag, la vague des "e-évènements" ayant disparu au fur et à mesure , je suis passée à autre chose. "Paroles de stars" est aussi une rubrique que tu enrichis chaque mois sur le Mag. Que penses-tu de l'influence des stars sur la société ? Quand je vois parfois comment les jeunes évoluent , je me dis que cela influence beaucoup, ils veulent la même coiffure qu'une certaine star ou les fringues d'une autre, je déplore ce clonage, ils perdent beaucoup de leur personnalité, mais bon.... On refera pas le monde ! Si tu avais une citation favorite, laquelle serait-elle ? Ne fais pas à autrui ce que tu ne veux pas que l'on te fasse, keep cool ! Bon... Je crois que ça fera l'affaire ! Derniers petits mots en guise de conclusion ? Merci de m'avoir tenu compagnie , mais j'en ai pas fini avec ma plante , faut que je la bouture :D ! Allez ! ouste ! Assez de temps perdu lol ! Et bien merci Evasive, je suis enchanté et ravi d'avoir fait ta connaissance, on se recroisera sûrement très bientôt ! Sur ce je referme mon bloc-note, je me dirige vers mon bureau afin de rédiger tout cela au propre, et en me disant que nous formons tout de même une bien belle équipe au Mag !

Cher Bran Ruz, j'expose ici une alternative que j'estime salutaire à la simple matérialité qui forcément rendrait les concepts de l'amour ou de la liberté comme illusoires. Si je me bats de la sorte, c'est pour la défense de ces valeurs que j'estime fondamentales. Le matérialisme les rend "illusoires". Je suis un combattant de la beauté, de l'amour, un guerrier peut-être, qui n'a pas envie de voir ces éléments sombrer sous une simple logique réductionniste. Je pense que ma cause est juste. Je veux savoir en quoi vous pensez qu'elle est infondée ?

Bran ruz, j'ai moi-même été, à une époque, un matérialiste convaincu. Puis je me suis rendu compte que cette idéologie ne pouvait mener qu'à la négation de tout un tas de valeur. Je ne critique pas le matérialisme pour rien : j'y ai vu un échec moral cuisant. Seriez-vous capable de m'expliquer en quoi les valeurs humaines, comme l'amour, la liberté ou la joie peuvent être légitimes si l'on emploie une conception matérialiste, qui ne fait que réduire ces idées à la simple intéraction matérielle ?

Il semblerait que le fait de "classifier" les humains en "races" est issu de l'esprit de chacun. Personnellement, je me suis posé la question, et il est certain que des différences notoires existent, physiquement, entre les "blancs", les "noirs", les "asiatiques" et les "blonds". Mais mis à part cette différence, je ne pense pas qu'il faille parler de "races". Nous sommes tous "compatibles" les uns avec les autres, donc en quelque sorte, tant que nous ne serons pas incompatibles, sur le plan de la reproduction, je ne vois pas de raison de parler de "races". Pour moi, le mot "race" est applicable quand il y a une "sorte" d'espèce pure, par exemple, ça convient bien pour les labradors; mais pour l'instant, je ne pense pas que cela s'applique pour l'être humain, et vu la mixité que nous rencontrons, je doute que cela ne s'applique dans le futur.

Ce débat est périmé, que l'on emploie le mot race ou pas, nous constatons des différences chez les êtres humains, et ce sont ces différences qui font notre richesse en tant qu'espèce. Je crois qu'il n'y a pas grand chose de plus à en dire, si ce n'est pour ceux qui veulent perpétuer une polémique qui les concerne

Le principe d'incertitude ne parle pas du hasard mais de notre incapacité à mesurer deux grandeurs en même temps. Je n'ai jamais dit le contraire, remarque le "mais aussi" qui se rapporte au "matérialisme non déterministe", et non au hasard. Vous commencez à comprendre votre erreur. Quel lien faite vous entre le "matérialisme non déterministe" et le principe d'incertitude ? Parce qu'en réalité il n'y en a aucun. On peut très bien imaginer un monde déterministe dans lequel le principe d'incertitude est vrai. L'incertitude n'est pas du non-déterminisme, c'est de la non-connaissance. Je pense qu'il y a une ici confusion. Voici un extrait de l'article de wikipédia concernant le principe d'incertitude : "Le terme « incertitude » est le terme historique pour ce principe. Le nom de théorème d'indétermination est parfois préféré car le principe ne porte pas sur l'ignorance "subjective" par l'expérimentateur de grandeurs, mais bien sur une impossibilité fondamentale de les déterminer, et même sur le fait que le concept de grandeur précise n'a pas de sens physique. De plus, ce principe étant démontré par les équations, il devient un théorème."

Cela est une affirmation péremptoire, aussi grande que celle que fait Spinoza dans cet extrait que tu sembles ériger en paroles d'évangile. Jusqu'à preuve du contraire, nous avons pleinement la capacité de faire des choix, donc tu auras beau dire que notre liberté est une illusion, nous en usons à chaque décision consciente. Je préfère de loin considérer que nous avons la liberté d'agir, ce qui semble être une évidence, et trouver un système qui permette d'expliquer comment cela est possible, plutôt que de suppose que la liberté est une illusion, soit-disant parce que nous serions complètement déterminés comme des pantins manipulés par les fils des interactions des atomes de notre corps, théorie qui est justement celle que je réfute avec plusieurs arguments ici même :smile2: Toute conception complète est contradictoire d'après Gödel. :dev: Sauf celle qui réussit à marier deux contraires C'est pour cela que dans ma théorie, je prend autant en considération la réalité matérielle, que je place en parallèle de la réalité immatérielle, en estimant qu'elles sont parfaitement complémentaires et imbriqués, c'est même leur indépendance, lié à leur différence de nature, qui les relie Insultant ? Où ça ? J'ai expliqué en quoi j'estimais que la position idéologique matérialiste constituait une sorte de lâcheté, était simpliste, et abaissait au rang d'illusions tout ce qui semble important dans l'expérience humaine. J'imagine que tu le prends pour une insulte parce que tu te sens directement concerné, mais ce n'est pas une attaque sans fondement car je fournis de nombreux arguments que tu es manifestement incapable de contre-argumenter pour défendre ta position. Si tu as envie de réagir, n'hésite pas, en attendant, ce genre de remarque ne sert à rien. Le principe d'incertitude ne parle pas du hasard mais de notre incapacité à mesurer deux grandeurs en même temps. Je n'ai jamais dit le contraire, remarque le "mais aussi" qui se rapporte au "matérialisme non déterministe", et non au hasard. Merci de ne pas déformer mes propos et de lire plus attentivement :smile2:

De rien Chapacha, je suis content que cet article t'ai donné la curiosité de faire tes propres recherches sur le sujet :)

Maintenant que tu es intervenu, ça ne fait aucun doute en effet :smile2:

Personnellement, je pense que pour bien faire, il faudrait informer les gens plutôt que de bannir un culte à leur insu, en éliminant leur esprit critique sous pretexte de les protéger en prenant leurs décisions à leur place. Cela n'enlève pas le fait que la scientologie réclame des milliers d'euros à ses adeptes, et rien que pour cela, elle mérite le titre de secte, et les gens doivent être informés. Il me semble qu'il y a manipulation des personnes faibles psychologiquement qui trouvent un "abri" au sein de cette secte, et qui du coup en deviennent dépendants.

Tu poses des questions en insinuant qu'il existe des "réponses" au sein de la scientologie, ou autre secte. Alors vas-y, dis-nous de quoi il s'agit, ces fameuses idées qui mettent en danger le pouvoir en place, et qui justifieraient le raquette des "adeptes" pour les faire monter en grade en leur faisant payer des milliers d'euros, et aussi, dis-nous en quoi nous avons besoin d'une secte pour cela.

Ah bon ? Source. :smile2: Mais à part ça, tu dis donc qu'il n'y a aucun danger Active111 ? On sent que tu défends la scientologie, mais est-ce uniquement parce qu'ils protestent contre les instituts de psychiatrie (parce qu'eux mêmes se positionnent en tant qu'alternative, soit dit en passant) ?

Avec plaisir morphee, l'objectif de mes articles est d'offrir un point de vue différent sur la nature du monde, en allant au delà du simple "avis" matérialiste de base qui n'offre aucun lien entre les éléments et qui ne fait que les traiter séparement, en ignorant en plus l'aspect immatériel du monde qui est pourtant une évidence : ce n'est ni l'encre, ni le papier, ni les photons qui rebondissent sur un roman lorsque nous le lisons que nous trouvons merveilleux, mais bien l'histoire ainsi véhiculée qui est immatérielle, et c'est grâce à notre conscience immatérielle également que nous la captons

La scientologie est une secte car elle fait payer ses adeptes pour qu'ils augmentent en grade, tout en utilisant des stratégies plus que douteuses, et ils se font de la pub en militant pour des causes évidentes. Pour moi il n'y a pas besoin d'un tel mouvement néfaste, dont de nombreuses personnes sont revenues dépouillées, pour revendiquer une cause quelconque.

Le QI dont il est question ici n'a rien à voir avec l'intelligence abstraite que mesure le quotient intellectuel parce que c'est une énergie qui existe tout simplement dans la nature, dans les arbres par exemple. Après, que tu crois ou non au magnétisme, à l'énergie, aux chakras etc, c'est une question de point de vue personnel, et je ne chercherais pas à te convaincre de quoi que ce soit, car je pense que chacun fera et fait les expériences qui sont adaptées à son chemin de vie et à ce qu'il doit en tirer comme apprentissage.

Je pensais qu'il n'y aurait aucune confusion à ce sujet, voici l'explication de ce qu'est le QI.

@morphée : Le QI (ou KI) dont je parle ici n'a aucun rapport avec le Quotient Intellectuel, de plus, il ne s'agit pas de paranormal ici

Merci yakiba, content qu'il te plaise, j'ai essayé de faire un peu original par rapport aux sources déjà existantes, et c'est toujours un petit risque

Finalement, ne serions-nous pas d'accord pour dire que cette fonction de note a un intérêt lorsqu'il s'agit du vote positif, mais n'en a pas en ce qui concerne le vote négatif qui parfois peut être un vote impulsif ? Je préfère de toutes façons les démarches positives que négatives personnellement :smile2:

Cette question "philosophique" est trompeuse : elle pose une question qui, dans son énoncé même, implique une acceptation tacite de la notion de "race" au sein du genre homo sapiens. Pour moi, la problématique introduite par l'auteur de ce post est donc trompeuse.