lonkori

Tu affirmes donc l'existence du libre arbitre en te basant sur l'idée que tes choix sont en parti déterminés (partes connaissances, pour simplifier), mais aussi en parti laissé à l'arbitrage de ta conscience. Mais ta conscience elle-même est déterminée. Elle est le fruit de ton éducation. Tu es bien l'agent responsable de tes choix. Mais tu ne fais ces choix qu'en fonction de facteurs qui sont tous déterminés. Ta liberté n'est donc qu'une illusion. - - - Si je suis ton raisonnement, je ne peux pas non plus savoir que le Monstre en spaghettis volant n'existe pas. Je ne fais que choisir de ne pas croire en son existence. En effet, il est invisible et indétectable, alors comment pourrais-je prouver son inexistence. Si tu affirmes l'existence de quelque chose, c'est à toi de le prouver. Je n'ai pas à prouver l’absence du Monstre en spaghettis volant pour affirmer son inexistence. C'est à toi de me prouver qu'il existe. Le monde s'explique parfaitement sans lui. De même, je n'ai pas à prouver l’absence du libre arbitre pour affirmer son inexistence. C'est à toi de me prouver qu'il existe. Le monde s'explique aussi parfaitement sans lui. Tu pourrais me répondre que je dois prouver l'existence du déterminisme, puisque je l'affirme. Mais le déterminisme n'est pas quelque chose, il est l’absence de quelque chose : l’absence de libre arbitre (si l'on se limite à l'homme), ou l’absence de hasard (si l'on cherche à englober l'univers). Sans exemple de ces choses, le déterminisme prévaut. D'un point de vue général, tout n'est pas prévisible pour les scientifiques. Les connaissances humaines sont limitéess. Le Démon de Laplace, qui sait tout, peut tout calculer, à condition qu'il n'existe pas de hasard ontologique (et de cela, nous ne pouvons pas encore juger ; je laisse ce débat à la poignée d'humains qui maitrisent réellement la physique quantique). Mais d'un point de vu humain, cela ne change rien concernant le libre arbitre. L’existence d'un hasard ontologique influençant ses choix ne signifierait pas que l'homme est libre de ces décisions, mais qu'elles sont liées au hasard. - - - "Si la croyance au libre arbitre est naturelle, alors comment une expérience peut elle modifier notre nature et nous faire croire au déterminisme? " -> Marcher est naturel, mais coupes-moi les jambes et je ne marcherais plus. L'expérience modifie donc la nature. "Si la croyance au libre arbitre est expérimentale (acquise) alors comment réaliser la cause de cette croyance devrait et pourrait-elle modifier celle-ci?" -> La croyance au Père Noel est acquise. Réaliser les causes de cette croyance (papa déguisé avec une fausse barbe), change notre vision du monde. Sans compter que ta phrase en gras consiste simplement à renier la possibilité de tout choix humain, et donc à prendre pour prémisse ce que tu aimerais être la conclusion de ton raisonnement. C'est bien une pétition de principe. Excuses-moi, j'ai voulu simplifier trop vite ma pensée. Je vais te montrer qu'il s'agit du fruit d'un raisonnement, et non d'une pétition de principe. Quand je dis que nous n'avons pas d'influence sur notre expérience, voici ce que j'entends : A la naissance, l'homme est déterminé par ses gènes et par les expériences que lui ont fait vivre son environnement et ses parents. Il ne peut rien choisir de tout ça, dans le ventre de sa mère. A partir de sa naissance, sa personnalité évolue en fonction de ces expériences. Ces expériences sont imposées par ce que ses parents lui présente : environnent, individus.... Cela construit sa personnalité. Selon cette personnalité, il ira ensuite plus où moins vers d'autres personnes et environnements. Il créera ses propres expériences. Ainsi, ces expériences seront le fruit de sa personnalité, elle même fruit des choix qu'ont fait ces parents avant même sa naissance. L'homme n'est donc pas libre de ces expériences. L'homme n'est donc libre ni de ces gènes (inné), ni de ses expériences (acquis) : il est privé de libre arbitre.

Pourrais-tu donner l'exemple d'un choix qui ne serait pas totalement déterminé par le passé ? - - - Nos gènes, nos éducations et nos environnement offrent des combinaison infiniment variables, et donc des réponses aussi variables. ça ne signifie pas qu'il existe un libre arbitre. Ces choix restent le fruit de facteurs que nous ne maitrisons pas. Les résultats ne font que varier avec les facteurs. Et qu'est-ce qui t'as fait prendre ce choix de faire face ? Un certain courage, ainsi qu'un sens de l'honneur sans doute. Et de quoi découlent ces caractéristiques ? De ton éducation, de tes expériences. De toutes ces choses qui te constituent, mais sur lesquelles tu n'as aucune prises. Dans ce cas, donnes moi un exemple de situation dans laquelle un choix n'est pas entièrement déterminé par la nature, l'expérience et l'environnement d'un individus. Si tu ne peux me donner un tel exemple, tu dois bien admettre que nous sommes totalement déterminés. Je n'oublie pas que nous naissons avec un programme minimal. Il est déterminé par nos gènes et les conditions de notre gestation. Nous n'avons donc aucune prise sur lui, il est déterminé par nos parents et leur environnement. Quand à ton exemple, il montre la possibilité de phénomènes émergents. Je n'ai rien à y redire sur ce point. Par contre, cela n'apporte aucune preuve de l'existence du libre arbitre. Un supercalculateur programmé pour jouer au Go peut aujourd'hui mettre en œuvre une stratégie totalement inédite (c'est d’ailleurs de cette manière qu'il a vaincu les plus grands maitres humains). C'est un phénomène émergent, mais il découle clairement d'un acte déterminé. Le supercalculateur n'a pas de libre arbitre, il est déterminé par sa programmation. L'ordinateur a calculé la solution à son problème à partir de son programme. Il a découvert plusieurs solutions et choisi celle qui lui paraissait la meilleur. De même les hommes dans ton exemple ont calculé la solution à leur problème à travers leur programmation (nature et expérience) - - - D'un point de vu général, savoir qu'il existe un déterminisme permet une certaine humilité. Si je suis intelligent, riche et beau (ce dont personne ici ne doute,) ce n'est que par chance, alors pas la peine que je me la pète ! D'un point de vu religieux, si on se place dans le cadre chrétien (je connais bien moins les autres), ça signifie qu'il n'existe pas d'enfer, ou qu'il n'existe aucun dieu à la fois bon et tout puissant. Car sans libre arbitre, être un homme bon ou mauvais dépend uniquement de Dieu (puisqu'il est créateur de toutes choses, y compris la personnalité de chacun et les situations dans lesquelles ils se trouvent). Ainsi, si un dieu tout puissant puni un être pour des choix dont il n'est pas libre, ce dieu n'est pas bon. La seul chose possible est qu'un dieu bon et tout puissant ne puni pas les hommes. C'est une idée qui doit rassurer un croyant.

Magnifique, tu as l'art de la synthèse D'accord avec la première partie mais pas la seconde. Dans la première parti tu dis : notre choix (B) est déterminé par notre passé, notre éducation etc... (A). Donc A détermine B Dans la seconde tu dis : notre choix (B) participe à déterminer notre avenir © Donc B détermine C A détermine B qui détermine C Donc A détermine C Ainsi, même si nous sommes incapable de prévoir C à partir de A, tout est effectivement écrit (pas dans un livre, on s'entend^^).

Le déterminisme absolu n'est pas insupportable à mon intelligence. Pourtant je me passe des dieux. Et encore une fois, le fait qu'une chose soit insupportable à certain ne rend pas cette chose impossible. Comme je te le disais, la mortalité est insupportable à certain ; c'est pourtant un fait avéré.

J'avoue ne pas comprendre. Je suis conscient que mes actes et mes pensées sont déterminés. Comment peux-tu affirmer que je n'en suis pas conscient ? Le hasard ontologique est peut-être validé par la physique quantique (il n'y a pas unanimité des spécialistes sur la question). Mais admettons qu'il le soit. La physique quantique ne modélise que des phénomène sans rapports avec l'échelle humaine. Ainsi, à l'échelle humaine nous devons nous contenter de la physique classique, qui elle s'oppose à l'idée de hasard ontologique. Tout a fait d'accord sur le fait qu'il n'y a jamais une seule façon d'agir. Face à un croisement en T, je peux aller à droite ou a gauche. Mais je peux aussi démolir le mur qui me fait face pour aller tout droit, ou m'arrêter, ou faire demi-tour, ou tout ce que tu veux. Cependant, ce n'est pas une marque du libre arbitre. Je finirais tout de même par faire une choix (même si c'est une absence de choix), et ce choix sera déterminé par ma nature et mes expériences. Tu confonds la liberté elle-même et le principe de liberté. La non existence de la liberté ne t'empêche pas d'écrire sur le sujet. (De la même manière que je peux écrire sur les licornes alors qu'elles n'existent pas) - - - Nous sommes nous-même les causes de nos actes et pensées, mais nous n'en sommes pas la cause première. Nos actes et pensées sont eux-même causés par notre nature et notre expérience. Sur ces deux choses, nous n'avons aucune prise. Notre nature découle de nos gènes Nos expérience découlent en tout premier lieu de notre éducation (que nous n'avons pu choisir, car elle commence dès l'instant de notre naissance, et conditionnent alors nos premier choix, qui conditionnent eux-même nos expériences suivante) Nous sommes donc la cause la plus proche de nos actes, mais nous n'en sommes pas plus libre que des ordinateurs, déterminés par leur programmation. Poser la question sous l'angle moral n'y change rien. Certains hommes ne supportent pas leur propre mortalité, elle n'en est pas moins réel. Refuser l'idée de déterminisme parce que ce serait la mort de la pensée ou de la moral n'a pas plus de sens.

La chute d'une pierre modifie cette pierre. Est-ce une preuve de son libre arbitre ? Il n'est pas utile de chercher un tel exemple, car le fait qu'une prise de conscience soit source d'un nouveau comportement n'est pas une preuve du libre arbitre. La prise de conscience est cause du nouveau comportement. Ce nouveau comportement n'est donc pas librement adopté, il est déterminé par une cause : la prise de conscience. Tu peux répondre que la prise de conscience ne mène pas à l'adoption du même comportement chez chaque individus. Cependant ce n'est pas une marque de libre arbitre. Ces différences sont déterminés par les différences de nature et d'expérience de ces individus. Voici le raisonnement qui me mène à défendre l'existence du déterminisme : Nous sommes le fruit de notre expérience et de notre nature (acquis et inné). Nous n'avons aucune influence sur notre nature (génétique) Et nous n'avons pas non plus d'influence sur notre expérience, car nos premières expériences nous sont imposés par nos parents, et elles conditionnent les suivantes. Nos pensées sont déterminées par ces deux choses hors de notre contrôle. Le libre arbitre n'est donc bel et bien qu'une illusion, comme le dit Spinoza, due à un manque de connaissance précises des causes qui nous déterminent. S'il te plait, montre moi la faille dans ce raisonnement, ou donne moi un exemple qui l'invalide.

Cette pensée pousse surtout à la modestie. Peut-être, mais si une fois que l'on a réalisé que l'on est déterminé, alors il n'est plus possible de se croire maitre de son destin. Peux-tu à nouveau croire au Père Noel une fois que tu sais qu'il n'existe pas ?

Pourrais-tu donner un exemple d'exercice du libre arbitre. Personnellement je n'en ai jamais trouvé.

Salut Tutti, Alors, pour faire simple : ici tu as l'historique des sujets auxquels tu participes (pratique pour voir s'il y a des nouveaux messages). là on trouve les nouveaux sujets et sinon, tu peux aussi fouiller dans les rubriques à gauche, sous le logo ForumFr. Enjoy !

Ok, alors tous les deux, vous êtes mes nouveaux héros \0/. Sans rire, j'adore le principe. Ceci étant, ça ne sert à rien de déplacer la rubrique religion. Si on voit un sujet. "Jésus était-il un pédophile violeur de chevreaux ?" (la question est peut-être légitime, je ne sais pas), il suffit de ne pas cliquer dessus. Non, le problème c'est plutôt que la religion prétend gérer tous les aspects de la vie (ce qui est aussi la définition des régimes totalitaire, soit dit en passant). ça signifie que même en posant une question innocente on peut se retrouver entrainer dans un débat sur les hadith qui interdisent de surfer sur internet les jours de pleine Lune des années bissextiles. Bon, cela dit, je suis de retour sur ForumFr après quelque chose comme un an d’absence, et je je ne vois pas de différence flagrante

Dans ce cas, que fais tu encore là ? Je t'ai donné la solution dès ma première réponse : la castration chimique. (a défaut, la lobotomie peut aussi marché, mais tu ne trouveras personne en Europe pour t'en faire une)

Tu vois le désir comme un fardeau qu'il faudrait porter. Vouloir l’absence de désir, c'est une forme de lâcheté. C'est cédé à la peur du déplaisir, en abandon de tout espoir de plaisir. L'absence de désir, ce n'est pas être comblé, ce n'est pas la plénitude, c'est le néant. C'est l’absence de vie Mais justement, sans le sexe je ne serait littéralement personne. Si mes parents avaient renié leurs libido, je n'existerais pas. Preuve que l'absence de désir est l’absence de vie. Ceci étant dit, le sexe n'est qu'une partie des expériences intéressantes de la vie. Et de plus, il est tout a fait possible d'être en paix avec le sexe, tout en ayant une libido. Mais tu n'as pas répondu. Quel est la but de la vie à tes yeux ?

On a sans doute pas la même définition de ce qu'est un organe vital, mais le cerveau me semble en faire partie. Quand à savoir si le désir sexuel est inutile, c'est peut-être vrai si tu considère que la seule chose qui compte c'est l'individu et ses quelques décennies d’existence. Par contre, si tu considères le rôle de l'individu à une échelle plus grande (celle de son espèce), le désir sexuel est aussi vital que celui de se nourrir. Mais finalement, à lire tes messages, c'est toutes les passions que tu veux éliminer. Tu ne cherche donc pas à profiter de la vie. Quel en est le but alors pour toi ?

Ne généralises pas mes propos, ils s'adressent à ton cas particulier. Je ne nie pas qu'il y a des gens sans libido. C'est leur nature. Mais vu ta question d'origine, ce n'est pas ton cas. Tu renierais donc ta nature en voulant supprimer ta libido. Tes paroles sont celles de quelqu’un qui ne me connait pas

Oui, c'est certain : renier sa nature est sans doute la meilleur voie vers le bonheur..... Enfin, si tu y tiens vraiment, il y a la castration chimique, un temps proposée aux homosexuels, et toujours proposée aux violeurs. Tout est dit :smile2:

Mais .... pourqu'ils est-ce qu'ils n'ont pas fait ça après le 7 janvier ? Pas envie d'imaginer leurs proches en morceaux peut être ? Mais faire le coup à d'autre, ça ne pose pas de problème.

Je n'ai pas de problème avec la compréhension de l’expérience de Young. Pour autant, ma simplification est bien trop grande, je l'admets. Par contre, ton interprétation des conséquences de cette expérience me pose problème. Tu suis Bhor, qui dit finalement, que c'est intrinsèquement inexplicable. Mais peut-être puis-je te convaincre de te tourner plutôt vers Goldstein. Ce dernier reprend le modèle de l'onde pilote, qui, plutôt que se borner à constater notre incapacité à prédire la mesure, pose une théorie. L'idée est d'affirmer non pas qu'il n'y a pas intrinsèquement absence de cause, mais que cette cause est dite ''cachée'', c'est à dire hors de porté de nos sens. C'est ce qui semble le plus logique. Si on avait affirmé que la rotation de la terre autour du soleil n'avait pas de cause, plutôt que d'en chercher les causes, nous ne les connaitrions pas aujourd'hui. Il est toujours tentant, lorsqu'on ne comprend pas un phénomène, d'affirmer qu'on ne pourras jamais le comprendre. Mais vu comment notre compréhension du monde à évolué au fil des générations, je me garderais bien de soutenir l'idée de quelqu'un qui ose aujourd'hui en poser des limites absolues. Raison pour laquelle le modèle défendu par Goldstein est supérieur à celui de Bhor. Pour autant, je comprendrais que tu refuses de suivre Goldstein. Mettons-nous donc, dans l’intérêt du débat, dans le cadre du modèle de l'indétermination. Celui-ci ne s'applique qu'à des particules isolées. Or, nous ne sommes pas des particules isolées. Et même si nous sommes, au niveau le plus microscopique, composés de telles particules, celle-ci n'agissent qu'en groupe (jamais seules), donc dans un cadre qui relève lui de la physique probabiliste, causale et donc déterministe. Ainsi même le modèle dit de l'indéterminisme ne remet pas en cause l’absence de libre arbitre.

L'expérience de Young indique que l'on ne peux connaitre la trajectoire d'une particule, car si on mesure cette trajectoire on la modifie. La particule peut être passé par la fente 0 ou la fente 1, mais nous ne pouvons pas le savoir. Nous disons donc qu'elle est passé par les deux, ce qui est matériellement faux, mais nous sommes limités à cette analyse. Dans les faits, elle n'emprunte qu'une seule fente. Encore une fois, c'est un argument moral. C'est irrecevable pour déterminer la réalité. Si la prise de conscience de la réalité est insupportable, ça ne signifie pas pour autant que ce n'est pas la réalité. Il n'y a pas de lien entre la première et la deuxième phrase. L'univers pourrait avoir 10 000 dimensions que ça ne contredirais pas le déterminisme. ça rendrais seulement l'univers plus complexe à modéliser pour l'homme. C'est vrai nous ne connaissons jamais la position d'un électron. L'image du noyaux entouré de ses électrons ne sert qu'à expliqué la physique aux lycéens. Au niveau supérieur, nous ne donnons jamais la position de l'électron, mais la probabilité de position de l'électron. Mais encore une fois, le problème concerne seulement notre capacité à mesurer le réel avec exactitude. L'affirmation est gratuite. Sans démonstration elle est sans valeur. Nous sommes d'accord, la mécanique quantique n'est pas faite pour étudier une particule en particulier, du fait de la nécessité de fonctionner par probabilité. D'ailleurs, si depuis le début j'utilise tout de même l'exemple d'une seule particule, c'est pour clarifier mon propos. Tous ceux qui enseignent la physique quantique font de même. Mais, à nouveau, il n'est prouvé nul par dans toute cette démonstration que la mécanique quantique signifie la fin du déterminisme. Elle montre seulement les limites des capacités prédictionnelles de l'homme. Que de petites causes initiales puissent engendré de grands effets ne change rien à la question du déterminisme. Mes cours sont un peu loin, donc je te rapporte l'exemple de PoinCaré que l'on trouve sur wikipédia : si un cône repose sur sa pointe, nous savons bien qu'il va tomber, mais nous ne savons pas de quel côté ; il nous semble que le hasard seul va en décider. Si le cône était parfaitement symétrique, si son axe était parfaitement vertical, s'il n'était soumis à aucune autre force que la pesanteur, il ne tomberait pas du tout. Mais le moindre défaut de symétrie va le faire pencher légèrement d'un côté ou de l'autre, et dès qu'il penchera, si peu que ce soit, il tombera tout à fait de ce côté. Si même la symétrie est parfaite, une trépidation très légère, un souffle d'air pourra le faire incliner de quelques secondes d'arc ; ce sera assez pour déterminer sa chute et même le sens de sa chute qui sera celui de l'inclinaison initiale. Une cause très petite, qui nous échappe, détermine un effet considérable que nous ne pouvons pas ne pas voir Tu vois bien que la disproportion entre cause et conséquence n'empêche pas la causalité Avec la théorie du chaos, la question n'est pas celle de l’indétermination, mais celle de l'imprédictibilité. La première phrase est une affirmation gratuite, elle doit être démontrée. La seconde, présenté comme sa conclusion directe n'est donc pas prouvée. C'est donc une autre affirmation gratuite. Ces phrases sont très poétiques, mais n'apportent aucun argument. En conclusion, je trouve de nombreuses failles dans cette argumentation sensée montrer que théorie du chaos et mécanique quantique remettent en cause le déterminisme. Elles ne font belle et bien que remettre en cause la prédictibilité des phénomènes, ce qui est tout a fait différent.

- - - C'est une idée fausse. Nous donnons notre agrément, c'est vrai, mais en fonction de notre personnalité. Personnalité bâti par nos expériences. Expériences qui nous sont imposées. Nous ne décidons pas librement de donner notre agrément. Celui-ci est déterminé. Concernant la morale, que l'on soit déterminé ou non, il n'y a pas de morale de référence. Il n'y a pas, naturellement, une morale qui soit supérieure aux autres. Le bien et le mal sont des inventions humaines. Qu'il existe ou non un libre arbitre ne change rien à cela. ça n'empêche pas la possibilité d'une morale se passant du libre arbitre. Je crois qu'il n'y a pas de libre arbitre, et qu'il faut donc être humble car nos réussites ne découlent finalement pas réellement de nous. Je crois aussi que si un but doit être donné à l'humanité, c'est de rependre la vie. Pour cela, l'humanité doit prospérer, et donc ne pas sombrer dans le chaos, et donc maintenir un minimum d'ordre en transformant ou excluant les individus nocifs à l'homme. C'est une morale personnelle. Elles le sont toutes.Que l'on croit ou non au libre arbitre, il n' a pas de morale de référence. Le philosophe déterministe n'es pas moins déterminé que les autres hommes. Il a lui aussi une morale. Si ça morale lui dit que les actions du dictateurs sont mauvaises, il l'affrontera. Et l'homme n'est pas que raison pure. Même sachant que le dictateur était destiné à devenir dictateur et n'y peut rien, l'homme peut désirer sa mort. L’absence de libre arbitre ne signifie pas l'apathie. Je discute avec vous malgré ma certitude d'être déterminé.

La complexité de l'homme n'empêche pas le déterminisme, il empêche seulement de prévoir parfaitement ses réponses. D'où l'illusion du libre arbitre. Mais nous ne créons qu'à partir de ce que nous connaissons. Et si nous ne sommes pas programmables (en tout cas pas parfaitement, car on sait notamment par l'expérience de Milgram que nous les sommes en parti), c'est que nous sommes trop complexes. Les facteurs qui nous dirigent sont trop nombreux pour être maitrisés dans leur ensemble. Tout à fait, le déterminisme physique fait parti du déterministe qui nous dirige. Entre aller au travail à pied et y aller en battant des ailles, l'homme n'a effectivement aucun choix. Mais la question du libre arbitre ne se pose que quand l'homme est face à un choix. Oui, le libre arbitre signifie que nous n'avons pas le choix de ce que nous sommes. Je trouve que ça rend assez humble. Je ne nie pas la possibilité d'une certaine liberté de l'individu : la liberté relative aux autres individus, c'est à dire le fait de pouvoir agir sans contrainte des autres individus. Mais cette liberté ne peut être appelée le libre arbitre. Moins les autres ont d'influence sur nous, plus nous nous sentons libre de nos choix. Ca ne signifie pas que le libre arbitre soit plus grand, sa signifie seulement que l'impression de liberté est plus grande. Il peut y avoir une relativité dans la sensation de libre arbitre, mais pas dans le libre arbitre lui-même Oui, tu le met bien en avant. C'est la question du ressenti et des impressions qui brouille les pistes sur le libre arbitre. Mais la réalité n'est pas plus grande quand grandie l'impression de réalité. Ex : Le cinéma 3D est sensé donnée une plus grande impression de présence des acteurs que le cinéma classique. Pourtant, malgré cette impression, les acteurs ne sont toujours pas réellement présents. De la même manière, l’absence d'influence directe donne l'impression d'un plus grand contrôle sur son destin. Pourtant, nous restons déterminés. - - - En effet, la mécanique quantique affirme que certaines données ne peuvent être connues que sous formes de probabilités. Ainsi, un objet sera à la fois considéré comme potentiellement 0 et 1. Pour autant, cet objet est réellement seulement 0 ou 1. La mécanique quantique ne le nie pas, elle nie seulement notre capacité à savoir si c'est 0 ou 1. Quand à la théorie du chaos, elle explique que certains système sont trop complexes pour être modélisés. Elle ne nie pas que ces systèmes existent, elle affirme seulement que nous ne pouvons en maitriser parfaitement le fonctionnement. Ces deux théories ne remettent donc pas en cause le déterminisme, elle remettent seulement en cause notre capacité à tout prévoir. Les sciences classiques affirment que l'on pourrait, si l'on connaissaient toutes les lois et objets de l'univers, prédire l'ensemble des phénomène. Face à elles, la théorie du chaos et la mécanique quantique n'affirment pas le contraire, mais elles affirme que connaitre l'ensemble des lois et objets de l'univers est impossible. Mais ce n'est pas parce qu’on ne connait pas une loi physique qu'elle ne s'applique pas. L'attraction s'appliquait avant Newton, même si on ne pouvait calculer le phénomène. Le désespoir de la vie sans libre arbitre n'est pas un argument recevable pour affirmer l’existence du libre arbitre. Sinon je peux affirmer l'existence de Dieu rien qu'en disant que je ne supporte pas de vivre sans lui. Et je peux affirmer l’inexistence ma mort rien qu'en affirmant que je ne supporterais pas de vivre en sachant que je vais mourir. Et puis, comme je le disais dans un autre poste, ce n'est pas parce qu'on sait que l'avenir est ''écrit'', que l'on ne peut pas se montrer curieux de le voir.

Raaa ! :p C'est juste une entité présentée comme omnipotente. Je ne crois pas qu'il y en ai d'aussi puissante chez les polythéistes (vu qu'il y a partage des compétences) Mais t'as raison, j'aurais aussi pu dire le Dieu des Juifs ou des Musulmans. C'est juste pour montrer que même les entités les plus puissantes jamais imaginées par l'homme sont incapables de s’affranchir du déterminisme. Je suis tout a fait d'accord. Effectivement, quelqu'un qui me dit que l'univers ne peut venir de rien, qu'il y a donc un Dieu, je me sens un peu obligé de répondre que Dieu ne peut venir de rien non plus, et qu'il y a donc quelque chose avant. Mais l’existence ou non d'un dieu ne change rien à celle du libre arbitre (même si ça peut importer ensuite sur les conséquences de l'absence de libre arbitre). Je comprends bien ce que tu veux dire ici. Mais on ne peut pas appliquer le terme de libre arbitre. Notre capacité d'auto analyse nous permet, dans une certaine mesure, de comprendre ce qui motive nos choix, mais ne nous permet pas pour autant de les faire librement. ex : Un porte-feuille traine sans surveillance et je suis actuellement en difficulté financière. Je m’interroge : est-ce que je le prend ? Je trouve ça immoral donc je ne le prend pas. J'ai l'impression d'avoir choisi librement, car j'ai eu conscience de mon choix. C'est cette partie consciente que tu appelles un certain libre arbitre. Mais tu dois bien admettre que la liberté du choix n'a été qu'une illusion entretenue par la capacité à comprendre ce choix. On ne peut pas nier que c'est moi-même, en temps qu'individu, qui est fait ce choix. Mais finalement, lorsqu'on pose une question à un ordinateur, c'est aussi lui-même qui en choisi la réponse. Alors pourquoi nie t-on le libre arbitre à l’ordinateur et veux t-on l'accorder à l'homme ? C'est que pour l’ordinateur on peut prévoir le résultat avec certitude, car on connait l'ensemble de sa programmation. On sait que face à la question qu'on lui pose, une seul réponse est possible. Mais si l'on pouvait connaitre l'ensemble des facteurs influençant la personnalité d'un homme, on pourrait tout autant prédire avec certitude sa réponse à une situation donnée. C'est à dire que cette réponse ne pourrait être différente. Et dans ce cas, même si l'homme a l'illusion de faire un choix libre car il est, de fait, celui qui fait le choix (le calcule), ce choix n'est pas libre. L'homme est l'arbitre de ses décisions, mais il n'est pas libre de cette arbitrage.

Je le pense aussi. Mais si la démonstration est comprise par tous, et qu'elle n'est pas critiqué, je ne vois pas pourquoi sa conclusion pose problème Prenons l'entité la plus puissante imaginé par l'homme : le dieu des chrétiens. A t-il choisi lui-même d'être bon, ou est-ce sa nature. Et si il l'a choisi, pourquoi ? En fonction de ses valeurs ? Mais alors comment ce sont-elles constituées ? Tu montre bien l'impossibilité d'un tel individu. C'est le paradoxe qui rend impossible le libre arbitre.

Je vois vos critiques, mais je ne suis pas certain de les comprendre. Je refais le raisonnement, et vous me dites où il vous semble défaillant. Donnez un point précis, qu'on puisse le travailler avec des exemples. J’essaie d'être le plus claire possible, sans jargon, qu'on soit sur de parler de la même chose Déjà, sur la définition du libre arbitre. C'est la capacité, pour un individu, de pouvoir choisir réellement. Donc, face à une situation, l'individu peut-il réellement choisir, ou son choix est-il déjà déterminé ? Face à un choix, l'individu va répondre en fonction de ce qu'il est. Ce qu'il est s'est construit au fil de ses expériences. Ceci est vrai dès son premier choix. Or, pour son premier choix, l'individu n'a aucune influence sur ses expériences, elles lui sont ''infligées'' par son entourage (un bébé ne peut choisir seul de sortir du berceau). Donc l'individu n'a pas n'a pas d'influence sur ses premières expériences, alors que ce sont elles qui déterminent ses premiers choix, et donc ses expériences suivantes, et donc ses choix suivant. L'individu ne peut donc faire d'autres choix que ceux qui sont déterminé par ses premières expériences. Il n'y a donc pas de libre arbitre. Pourquoi est-ce que je peux étendre ça jusqu'au bigbang (voir au delà) ? Les choix de l'individu sont déterminé par ses premières expériences Ses premières expériences sont déterminé par son entourage Son entourage est composé d'individu répondant aux même critères. C'est à dire qu'ils n'ont pas non plus de libre arbitre, tout comme leur parents, et cela jusqu'aux premières hommes. Il en va, naturellement, de même pour les formes de vie qui ont précédé les hommes dans l'évolution. Et il en va, d'autant plus naturellement, de même pour les minéraux qui ont précédés ses formes de vie. Ses minéraux sont agencés dans l'univers en fonction du big bang. Et pour en finir avec la question morale L’absence de libre arbitre pose le problème de l’absence de responsabilité, et donc mènerait au chaos ? Cette critique ne remet pas en cause l'absence du libre arbitre. Par contre, elle s'inquiète des conséquences sociales de la prise de conscience de l'absence de libre arbitre. Mais ça n'est finalement pas un problème. Les tribunaux jugent déjà non pas pour punir un responsable, mais pour éduquer. En théorie, après une peine de prison on espère que l'individu préférera une vie honnête plutôt qu'un retour au crime et pour ça, la punition n'est qu'un moyen d’influencer son être en lui faisant vivre une expérience qui influencera donc ses choix futur. La négation du libre arbitre n'empêche donc pas l’application d'une justice, et par la même le maintien d'une société. Mais la question des conséquences du libre arbitre est le vrai problème, car si prouver l’inexistence du libre arbitre est simple, en tirer les conséquences et plus complexe. Plus personnel même. Quel sens à notre vie une fois que l'on sait qu'on ne fait que suivre un chemin déjà tracé ? Pourquoi même continuer à vivre ? Pour moi, la réponse est simple : par curiosité.

Savoir ce qui nous détermine ne suffis pas à être libre (au sens du libre arbitre). Si je sais que l'achat d'un objet m'est imposé par une publicité, et que alors je décide de ne pas faire cet achat, c'est que ma nature et ma culture me pousse à refuser de me plier à une incitation aussi évidente. Je ne maitrise pas pour autant ma nature et ma culture. Ce n'est pas parce que la réalité gène la morale qu'elle dit être niée. Et comme nous n'avons aucune réelle capacité à choisir, nous ne sommes pas moralement responsable de nos actes. ça ne signifie pas pour autant qu'on ne doive pas en répondre tout court. Le problème de la moral était l'une es premières opposition de se sujet. J'y ai déjà rémpondu quand à la question de la responsabilité sans le libre arbitre, page 2 Puisqu'il n'y a pas de libre arbitre, on ne devrait pas condamner les criminels, par exemple. Mais c'est faux. On du moins ça doit être nuancer. Un tueur psychotique doit être enfermé par la société. Pas pour le punir, mais pour protéger la société. Ce n'est pas parce que cet individus n'y peut rien, qu'il faut le laisser agir. On ne doit pas punir les criminels, mais ça ne sous entend pas les laisser sans réagir. Alors que nous ne sommes absolument pas libre de choisir. Tatiana et moi-même (entre autres) l'avons démontré pendant 5 pages, et personnes n'a été capable de le réfuter autrement qu'en le refusant pour des raisons moral (ce qui est hors de propos, je viens de le dire) ou en confondant libre arbitre et liberté sociale (je ne nie pas l'existence de cette dernière) Le déterminisme sociale n'est qu'une partie de ce qui nous détermine. il est une entrave à la liberté sociale. Quand un enfant des favelas devient docteur, il bat le déterminisme social. Mais il ne bat pas le déterminisme absolu. Pourquoi cet enfant plutôt qu'un autre ? Peut-être parce que ses parents l'ont poussé à aller loin dans les études ? Sans doute plutôt pour un ensemble de causes, que l'on est incapable de toutes connaitre. Tu me diras que c'est par ce qu'il a fait les bons choix. Et bien dans ce cas, pourquoi a t-il fait ces choix là ?

La définition du libre arbitre est bel et bien stricte. Ce n'est pas parce que le libre arbitre est inexistant que l'on doit en changer la définition. La licorne n'existe pas. Pourtant, personne ne nie qu'une licorne c'est un cheval avec une corne. Et bien le libre arbitre n'existe pas non plus. ce qui n'empêche pas de d'en concevoir l'idée. Que la définition du libre arbitre donne quelque chose d'impossible ne signifie pas qu'il faut changer cette définition. ça signifie que le libre arbitre n’existe pas. Peut être peut-on considérer la nature (innés = gènes) et la culture (acquis = éducation, rencontre, expériences, ...) de l'individu comme les agents à l'origine de ce qu'est l'individu, et donc de ses actions. Finalement, ils nous sont bel et bien imposés par la chaine de cause à effet que l'on peut faire remonter, au moins, au big bang. Mais effectivement, tu as peut être raison. La forme active évite de tomber dans le piège mystique qui serait de dire ''mais, s'ils nous sont imposé, c'est qu'une entité consciente nous les impose''