Frelser

Salut. Une vérité se vérifie-t-elle toujours ? Est-il possible qu'une chose soit vraie, avant qu'on ne puisse la vérifier ? Ou bien demeure-t-elle fausse ou inexistante jusqu'au moment de sa vérification ? La vérité existe-t-elle indépendament de la réalité ? Croyez-vous en l'existance de la vérité ? Une vérité est-elle irréfutable ? Comment vérifier ce qui est accepté comme vrai sans le remettre en question ?

En fait, je suis sincèrement désolé et mal à l'aise. Ceux qui me connaissent savent à quel point je suis minutieux, presque paranoïaque en matière de science. En fait, j'ai pris de mauvaises habitudes à force de discuter de matières scientifiques sur des forums avec des personnes qui ne maîtrisent pas ces sujets. Pour la question de la falsifiabilité et de la critique philosophique de la théorie de l'évolution... C'est très loin d'être mon unique centre d'intérêt, ni même un des plus prioritaires. Or, il ne s'agit pas d'une question factuelle mais conceptuelle. Et ce sont là les domaines les plus compliqués à traiter. En fait, outre les généralisations que tu fais, je te reprochais surtout de discuter au sujet d'un ouvrage que tu n'as pas lue. De mon côté, étant très malade, je faisais des posts pressés et peu clairs. D'un point de vue de l'esprit scientifique, ce n'est pas l'idéal non plus. Néanmoins, je comprends tes interventions en les relisant, car tes posts étaient il est vrai longs et épars... et je me rends compte que j'ai largement sous-estimé tes compétances en matière de biologie. Je me dois donc, de te présenter de très sincères excuses Uno. Bonne continuation.

Un chromosome comporte des séquences codantes et des séquences non codantes. Le fait de dire que l'ensemble d'un chromosome évolue plus vite ne signifie pas en soi que les séquences codantes évoluent plus vite une à unes. Cela est une de tes méthodes d'approches lâche qui m'a induit, je dois bien l'avouer à sous-estimer manifestement tes compétences en matière de génétique. Cela étant dit, j'aurais du faire un refresh de la question avant de me précipiter ainsi dans ton topic. J'ai lu les thèses de Michael Denton il y a fort longtemps, et ce genre de questionement profond ne se fait malhereusement que trop peu dans les milieux scientifiques... En effet, les matrices ne témoignent pas d'un modèle typologiste systématique. Et à présent, je te remercie de m'avoir corrigé l'erreur fondamentale. De fait, Michael Denton souligne le schéma quasi-typologiste de la matrice des pourcentages de différences séquencielles de plusieurs séquences. Mais le noeud de ses objections n'est pas cette stabilité ponctuelle sur une séquence commune à tout organisme vivant : le cytochrome C. Sa critique est que tout comme l'appoche cladistique en anatomie comparée, les chaines manquantes de l'arbre de l'évolution en paléontologie, etc., la phylogénie non plus ne situe aucune espèce comme l'ancêtre d'une quelconque autre espèce. Je te pries donc d'excuser mon arrogance à ton égard, en effet, après relecture de son ouvrage, je me rends mieux compte de ce que tu te bornais gentilment à m'expliquer. Excuses. Amitié Uno.

J'espère que tu blagues là. On parle des espèces liées phylogénétiquement à un taxon supérieur commun. Qu'est ce que ta sacrée poule vient faire dans la lignée phylogénétique des primates ? :D Elle se situe, pour ainsi dire :D :D sur une autre branche de l'arbre de l'évolution. En plus cet article ne compare pas la séquence du Chimpanzé et de l'homme à la poule. Il compare le Chimpanzé respectivement à la poule et à l'homme. Et l'article ne parle pas du nombre total des nucléotides. Tu sautes d'une comparaison en pourcentage à une comparaison en nombre de nucléotides.

Les primates ne sons pas des sous-taxons de la poule. LOL :D

Mon souci personnel n'est pas la longueur de ses posts, ni la qualité des sources qu'elle cite, mais du manque de rapport entre ses sources et les questions qui sont soulevées. Par exemple je parles de la stabilité des pourcentages de différences séqencielles qui suit un modèle typologiste, et Uno parles de la génétique des populations et de la réduction du nombre des mutations lors des effets de goulots, et parle du chromosome y. Or, la vitesse de mutation des séquences est évaluée à partir du niveau de variation intraspécifique des acides nucléiques et d'ADN d'individus existants... Donc, l'horloge moléculaire se situe en aval des effets de goulot. Et les matrices des pourcentages de différences séquencielles se fonde sur l'ADN d'espèces vivantes et contemporaines. Je parles de la fonction de la pression évolutionnaire de la pléiotropie dans l'orientation des transformations des structures des protéines et du manque de connaissnces des mécanismes qui permettent aux protéines subissant ces contraines de contourner les voies de garages sans issues lors de leur évolution, et elle me cite des articles qui traitent des effets de la pléiotropie sur la morphogenèse et le phénotype... Et j'en passes. A présent, elle renie la stabilité de ces différences séquencielles qu'elle essaye de réduire à seulement certaines séquences qui ont une vitesse de mutations relativement stables...

NON Uno, Denton parle justement de toutes les séquences génétiques étudiées, et écrit également que "La même image se dégage lorsqu'on compare les séquences d'ADN ou d'ARN chez différentes espèces. Le fait est illsutré par une étude fascinante menée récemment par l'équipe de Carl Woese à l'Université d'Illinois. Ce travail a conduit à la découverte d'un nouveau règne primitif..." (page 295 et suivantes). "Des milliers de séquences différentes de protéines et d'acides nucléiques ont été maintenant comparées chez des centaines d'espèces différentes, mais jamais on n'a trouvé une séquence qui était en quelque sens que ce soit l'ancêtre ou le descendant d'une autre. Il suffit pour s'en persuader, de consulter les matrices de différences de séquences données dans l'ouvrage de référence, l'Atlas of Protein Structure and Function de Dayhoff, disponible dans toutes les grandes bibliothèques." (page 298) Ce que j t'invites à faire, toi Uno, qui affirmes maitriser la génétique, mais qui es incapable de comprendre ce que j'écris avec patience, en répondant toujours à côté depuis des jours... De fait, tes explications vaudraient pour certaines séquences variant avec une fréquence relativement stable. Or il s'agit bien d'une généralité, et de séquences (non de chromosomes, pour citer ton exemple du chromosome y, tu confonds chromosome et séquence) variant à vitesses différentes, d'où la question d'expliquer comment des séquences mutant à vitesses différentes, continuent de rester à une distance stable par rapport à respectivement tous les taxons supérieurs, et tout le long de l'arbre phylogénétique ? Quand à la question de l'approche cladiste, je parlais de l'approche cladiste dans le processus d'évolution des protéines. Le cladisme a finalement été adopté comme base scientifique officielle.

Mais lesquelles ? Au moment où Denton a écrit son livre (1985), il y avait très peu de séquences étudiées. Il s'est donc basé sur un nombre très faible de cas, trop faible pour pouvoir dire que c'est vrai. Y-a-t-il des résultats plus récents qui confirmeraient les analyses partielles de Denton ? La réponse en bas est également adressée à toi.

Nous sommes bien d'accords. :)

Merci de relever le niveau du topic Pascalin. En effet, la physique est un outil puissant qui nous permet de quiter notre bocal sémantico-cognitif et se faire une meilleure représentation de la réailté. En effet, nos cinq sens nous permettent d'apréhender la réalité, mais ils ne nous permettent de nous faire qu'une représentation biaisée et brouillée de la réalité. Pour se représenter notre environnement tel quel, nous devons le mesurer et le décrire avec d'autres moyens que nos cinq sens. Parfois, du fait que notre représentation biologique de la réalité est biaisée et déformée dans notre prisme cérébral, nous aboutissons à des explications contre-intuitives. Comme la disparition de la notion de temps et de séparabilité en physique quantique, ou la genèse de l'espace et du temps lors du big bang... Ainsi, il semblerait que notre univers sensible soit une illuson. Le seul point regrettable de ton dernier post, est son positionnement formel contre la conception de l'existence de dieu. Encore une fois, il faut souligner qu'une conception anthropomorphiste d'un dieu qui planifie, qui calcule, et prend des décisions est une approche particulière de la notion de dieu. Or, l'approche mystique d'un dieu impersonnel et intemporel qui est l'essence ultime de tout, et la conception d'une réalité qui n'est que la manifestation de cette essence est un choix mystique et sémantique strictement indépendant de la science. Le fait de nommer cette essence dieu ou non ne change rien au fait que cette essence impersonnelle et intemporelle existe, puisque nous témoignons de ses manifestations... La question des religions et du bien fondé métaphysique des prophéties fondatrices de religions est une autre question, d'ordre spirituelle. Par exemple, nous pourions considérer les prophètes comme autant de manifestations de dieu, au même titre que la loi de la gravitation. Alors se posera incontournablement la question de notre positionnement personnel à leur égard. Si les prophètes sont considérés comme des manifestations naturelles de dieu (dans le sens mystique et métaphysique), il nous faudra concevoir leurs enseignements dans un contexte anthropologique. Puisque en tant qu'humains, ils n'ont pus enseigner sous l'impulsion naturelle, qu'en fonction de leurs prismes sémantico-cognitifs, culturels et sociologiques. Ce qui peut expliquer la pluralité aparente des religions dites révélées... Qui seront autant de représentations particulières de la réalité par le phénomène prophétique, et les inspirations fondatrices des religions.

Serait-il possible de ne pas faire de transferts topicaux ? Ok, ce n'est pas un topic scientifique, d'accord, mais serait-il trop demander de faire preuve d'avantage de sérieux ?

Mais est-ce que c'est vrai ? Les "distances génétiques" sont-elles réellement aussi stables que le prétend Denton ? Denton n'avait pas les moyens de calculer la distance génétique en 1985 dans suffisamment de cas pour pouvoir arriver à cette affirmation. Pour trouver la réelle distance génétique entre deux espèces, il est nécessaire de séquencer son génome (à mon de ne se baser que sur un gène particulier, mais alors le résultat risque d'être biaisé). En 1985, combien d'espèces avaient vu leur génome séquencé ? Cela semble plus à une hypothèse de Denton qu'à une vérité scientifique. Par exemple, tu citais les distances génétiques homme-lamproie et grenouille-lamproie. Ces distances sont-elles vraiment égales ? Justement, Denton disposait de données suffisament étendues sur les distances génétiques séquencielles pour précéder de plusieurs décennies le passage de l'approche gradualiste à la version cladiste. Il ne parle pas des mutations aveugles sur tout l'ADN ou sur une catégorie de séquences dont l'horloge moléculaire serait plus homogène. Il souligne que cet équilibre est vérifié pour chaque séquence étudiée, une à une. Si cela était ainsi pour une catégorie de séquences, on ne pourait pas parler de brèche ou de crise. La stabilité typique des matrices de pourcentages de différences séquencielles est très élevée, et rien ne semble expliquer jusqu'ici cette régularié. La dérive génétique agit à vitesses différentes par séquences et par espèce, or les variations sont stabilisées de façon à garder chaque taxon à distance génétique stable de tous les taxons inférieurs, pour n'importe quelle séquence génétique. Uno fait comme si nous parlions d'une séquence variant à vitesse relativement figée. Ce qui n'est justement pas le cas.

La nuit commençait à tomber, et le soleil de se retirer derrière l'horison. Juliette n'avait pas réalisée le temps qui passait. Elle terminait de ramasser les quelques champignons qui restaient avec ses délicates mains. Et soudain, elle entendit comme un crépitement, ou une branche se birser, suivi d'un cri d'oiseau qui la saisit violament. Le coeur léger de Juliette battait la chamade, et elle se redressa aussitôt...

La banane et le champignon. Il était une fois une jeune fille qui aimait déguster les champignons. Un jour Juliette était sortie dans les bois, à la ceuillette de champignons à son habitude, et elle gambadait gaiment le panier à la main. Aussi, avait-elle dans le fond de son panier de quoi manger jusqu'à arriver dans son coin secret... Juliette aimait l'odeur des sapins, et la brise légère qui la faisait toujours remonter dans sa petite enfance. Mais ce jour-là, Juliette ignorait qu'elle allait faire une expérience nouvelle qui allait bouleverser sa vie à jamais...

Michael Denton ne parle pas de fréquence de mutation stable, il parle de la stabilité des distances génétiques de toutes les séquences génétiques étudiées qui justement ne s'explique pas de façon convaincante à ce jour encore. J'ai lu tes posts, tu ne fais que souligner que les mutations suivent des processus bien plus compliquées que la simple mutation d'allèles. Et tu supposes que cette complexité explique sans doute une stabilité au finish. Mais tu ne dis pas en quoi l'épissage, les effets de goulots, les mutations mitotiques (à vitesses également variables, en fonction des types de cellules et des espèces, des séquences...) qui sont plus nombreuses que les mutations méiotiques aboutissent à la stabilité des niveaux taxonomiques avec cette régularité. Tu ne fais que souligner en renforcer la difficulté à expliquer cette régularité et ne pouvant pas y trouver une explcation claire, tu attaques le scientifique qui a trouvé la brèche qui doit permettre à la théorie d'évoluer. Si tu as une culture scientifique, tu dois savoir que ce genre de brèches est spécialement convoité pour établir de nouvelles pistes de recherche qui doivent permettre à la théorie de progresser. On cherche à mettre les théories en défaut, on cherches des failles que la théorie n'explique pas pour donner des pistes devant permettre de pousser les théories de l'avant. Tu confonds les mécanismes qui conduisent à l'isolement génétiques des pupulations qui est un fait connu, et en fait par amalgame un processus de régulation génétique qui serait sensé expliquer que les pourcentages de différences respectent un plan régulier par niveaux taxonomiques. Cette explication n'a aucune base scientifique, ce n'est que pure spéculation imaginaire qui ne dit dans les faits strictement rien sur cette stabilité vérifiée pour chaque séquence étudiée à ce jour. La réduction des taux de mutations et. Sont sensés expliquer cette stabilité comment ? Pourquoi aboutissent-elle à cette stabilité, plutôt qu'un résultat incohérent et strictement désordonné, ou mieux, à un schéma qui situerait chaque espèce à une distance d'autant plus éloignée d'une autre qu'il y a de niveaux taxonomiques intermédiaires plus nombreux, de sorte qu'un amphibien soit génétiquement plus proche d'une lamproie qu'un mammifère. En outre, en parlant des mutations neutres, tu ne dis rien sur cette stabilité, car nous parlons de mutations évoluant à des vitesses différentes et subissant des sélections aléatoires...

En résumé pour ceux qui n'ont pas suivis la discussions à cause de tes nombreuses périgrinations, le fait que chaque taxon est 5znétiquement isolé de tous les sous-taxons de façon strable malgré les bouleversements génétiques, des horloges moléculaires variables n'est pas une question qui mérite une explcation scientifique. Alors tu bricolles pour souligner la complexité des variations génétiques et te bornes à dire que cela est ainsi, qu'il y a sans doute une explication à cela, mais tu ne précises pas que cette stabilité ne s'explique pas. Et pour terminer, tu essayes de retourner le problème, en disant que Denton n'explique pas cette stabilité, et tu sous-entends que cette stabilité n'a rien qui interroge suffisement pour mériter une explication scientifique. Tu te contredis, tu bricolles et tu fais preuve d'arrogance.

Ta condescendance commence à m'irriter, tu utilises des termes dont tu ne maitrise pas la portée et patines avec des mots qui te dépassent. Tu joues à celle qui maitrise sa question et corrige ses interlocuteurs. Tu ne fais rien d'autre que souligner en filigrane que tu n'as pas de réponse aux questions soulevées par ces interrogations qui ne se fondent pas sur la littérature religieuse mais la méthodologie scientifique. Dans Nature's Destiny non plus Denton ne soutient pas le dessein intelligent, il y souligne les coincidences qui ont conduits à l'émergence de la vie. Si tu as des objecions sur l'autre ouvrage c'est une autre question. Mais il n'est pas adepte de l'intelligent design. Et là, on parle d'un autre de ses ouvrages scientifiques. Cites donc où dans Nature's Destiny, Denton affirme que dieu serait intervenu dans la genèse de l'Univers. Ta condescendance est aussi lourde que ton manque de maitrise de la question. Désolé de le dire franchement. Une personne qui ne maitrise pas le sujet peut être bluffé par ton style consescendant et digne d'une émission télé à scandale. Tu n'as aucune notion de ce qu'est l'esprit scientifique et fais du bricollage. Pas de temps à perdre, si au moins tu n'avais pas le culot de jouer ce jeu méprisable de condescendance. Sans rancune, pas de temps à perdre, l'ouvrage en question est disponible pour ceux qui voudraient le consulter, cesses de raconter des bobards, point.

Cites donc où dans son ouvrage Denton parle de créationnisme, de dessein intelligent. On se demande ce que tu peux bien lire comme article scientifique, si tu tombes des nues quand on cite des pourcentages de différences de séquences génétiques. En plus tu t'argues d'avoir des compétences en matière de génétique et écris dans la matière... Si tu ne cites par une extrait de son ouvrage et la page d'où tu ponds que Denton soutient un dessein intelligent ou créationniste, je reffuses de perdre mon temps avec tes attaques verbales. Je n'ai pas de temps à perdre.

Nulle part dans son livre il soutient une évlution dirigée, tu confonds les manipulations de ses critiques scientifiques avec l'usage qu'en font certains cercles ésotériques. Tu confirmes par ton dernier poste que tu n'as qu'une idée très grossière et partisane de son ouvrage en question. Cites donc où dans "evolution une théorie en crise" Michael Denton évoque un dessein intelligent ou une quelconque orientation dans le processus évolutif. Cites pas page, ou arrêtes de critiquer cet homme de science en te fondant sur l'usage qu'en font certains milieux créationnistes. Donne une page, et une citation, ou alors différencie son ouvrage de ce qu'en font certains pseudo-scientifiques. Ton explication sur la question de l'Archeopteryx prouve que tu n'as encore une fois pas compris l'objection de Denton, qui traite de la problématique liée à l'étude aérodynamique et les données obtenues par la tomodensitométrie sur les performances supposées archaïques d'Archeopteryx. Et la question de pouvoir expliquer quelles formes intermédiaires viables ont dû conduire à l'apparition des oiseaux modernes.

La datation au carbonne 14 ne vaut plus rien au delà de quelques 50.000 ans. C'est insignifiant au niveau de la paléontologie. Il existe de nombreuses méthodes de datations grossières ou fines, mais tous les sites sont datés à des degrés de fiabilité très variables.

Non Grenouille, on continue de dater la plupart des fossiles par rapport à d'autres fossiles datées sur d'autres sites au par avant. Sans se poser la question de comment à été datée ce fossile là. Il existe de nombreuses incertitudes sur ce plan aussi. Même s'il est évident que l'évolution a bien eut lieu... Tous les fossiles et sites ne sont pas datés avec le même degré de fiabilité, et encore moins tous les fossiles. Et c'est pareil pour les calculs sur la parenté génétique et les horloges moléculaires. On prend le problème à l'envers, c'est la théorie qui est exacte, et les observations qui sont erronnées. Il faut une nouvelle théorie falsifiable, dont le paradigme ne demeurera pas à l'antérieur des observations.

Denton l'as-tu lue ? Il fait une critique de la théorie fondée sur la génétique, qui est son domaine de compétence, mais il fait un tour beaucoup plus complet de la théorie et il ne dit pas que la théorie ne vaut rien, il parle de crise dans le sens de la nécessité d'une révolution dans les paradigmes. Si tu critiques sans lire, tu racontes des histoires juste pour faire l'intéressante. Moi j'ai lu et je maitrise la question. Et il est clair que les théories actuelles de l'évolution que ce soient la théorie synthétique, neutraliste ou saltationniste ne donnent pas de réponses définitives et réfutables à de plus en plus d'observations. Ainsi Denton souligne longement le problème de l'antériorité du paradigme et la non falsifiabilité de la théorie. On en modifie tel ou tel interprétation de façon ponctuelle pour faire coller les observations incompatibles à la théorie. On exclut des datations de fossiles contredisant la théorie, on élude la question de la possibilité d'évolution moléculaire pas-à-pas sans pouvoir vérifier que toutes les étapes de la transformation géométrique puisse maintenir la protéines fonctionnelle malgré la pléiotropie etc. On peut ne pas être d'accords, mais cessez cette condescendance, vous n'êtes même pas capables de comprendre correctement son argumentation, et vous faites un mépris total d'un scientifique dont vous n'avez pas un quart des compétences scientifiques. Ou alors vous le dissimulez très profondément.

Comme je l'ai déjà écrit plusieurs fois, je suis trè malade. Et je n'ai pas l'énergie de formuler toutes mes idées avec la patience et la méticulosité souhaitables. Mais je constates que tu as manifestement fini par admettre que le taux des mutations dans toute la complexité des processus qui les produisent et les régulent ne semblent pas à priori expliquer cette régularité cladistique. Que tu considères cela comme insignifiant pour mériter une explication claire comme de l'eau de roche, digne de la méthode scientifique, et la néglige par peur d'être taxée de créationnisme ou je ne sais quoi est ton choix. Mais il demeure que le pavé est dans la mare. Amitié.

La question des mécanismes obscurs ignorés qui ont permis cette régularité malgré les horloges moléculaires variables et les mutations strictement aléatoires. Ce qui montre que les mutations sont régulées par des processus biochimiques à mettre à jour. C'est une question d'ordre purement scientifique, pas de quoi en faire une affaire personnelle. Et ces comparaisons témoignent de ce que la seule génétique ne permet pas de situer chaque espèce dans l'arbre de l'évolution de façon infaillible, et qu'il faut faire appel à d'autres critères de démarcations cladistiques. Car la seule base génétique ne témoigne pas à priori du niveau de la variation morphométrique et phénotypique des espèces. Une infime mutation sur un gène maitre pouvant produire par pléiotropie d'avantage de transformations qu'une mutation plus importante demeurant neutre. A moins de sous-entendre que le génome de la lamproie est l'identique de celui des premier de son espèces. La grenouille actuelle, aurait le génome de la première grenouille etc. Comme si une fois transformés les espèces ne subissaient plus de mutations... Donc, il faut d'autres critères de démarcation pour conforter la fiabilité scientifique de l'arbre de l'évolution proposée.

Tu sembles avoir commencé à comprendre la question soulevée par cette comparaison systématique. Mais tu ne sembles toujours pas comprendre que l'étranglement génétique, les effets de goulots peuvent perturber la variété génétique au sein d'une espèce donnée, mais que cela n'explique en rien la régularité systématique de l'isolement génétique des taxons de façon aussi stable. Pour que la grenouille se situe phylogéniquement à la même distance génétique que l'homme par rapport à la lamproie, il faut que le taux de mutations moyen ait été stable durant tout le parcours évolutif. Et ce sur toutes les branches respectives de l'arbre de l'évolution. Mais surtout, que le taux de différence entre différents taxons respecte une hiérarchie stricte de sorte à maintenir chaque taxon à une distance stable par rapport à tous les taxons inférieurs. Quand il y a un effet de goulot au niveau de la génétique des populations, une seule partie des variations génétiques est conservée, mais cela ne signifie pas qu'il y ait au finish un taux d'allèles ayant varié précisément identique par espace de temps à travers tous les étranglements génétiques chez toutes les espèces depuis l'apparition de la vie sur Terre. Cette argumentation ne fait qu'appuyer ton incompréhension du sujet. Et en prime, tu insinues que je ne saurais pas de quoi je parles...