Frelser

Le Coran ne dit pas que les eaux ne se mélangent pas, "maraj'al bahrayni" signifie "il a mêlé les deux eaux". Tandis que "lâ yabghiyâni" signifie que les limites ne sont pas violées. Cela était connu pour le golf d'Aden dans le sud-ouest de la péninsule arabique par les commerçants Arabes. Mais les exégètes ignorant manifesement le phénomène de variation de la salinité aux confluants des masses d'eau de surface et de profondeur variables ont longuement disserté sur la question comme en témoignent les exégèses anciennes et modernes. La vitesse d'évaporation des masses d'eau produit une variation dans le taux de la salinité qui génère une barrière électro-hydrodynamique qui repousse les ions de sels et les eaux vers l'extérieur de la zone de confluence. De l'eau s'écoule à travers la barrière, mais en se désalinisant par des courrants profonds. Le récit de sa reconnaissance de ce passage du Coran et l'acceptation d'un Coran par Jean-Yves Cousteau a été interprété trop hâtivement comme une conversion, il semblerait que si le commandant Cousteau s'est converti, c'était juste pour faire plaisir à ses interlocuteurs, parcequ'il était un amoureux de la mer.

C'est bien ce que je craignais. Tu te gourres totalement sur mon compte en raisonnant par clichés... Cite-moi donc un passage qui démontre ce que tu dis me concernant tu verras que tu te fourres le doigt dans l'oeil jusqu'au coude, par irréflexion, manque d'attention ou autre... En fait, je ne t'ai jamais trouvé apporter une nuance. Tu parle des musulmans comme si il s'agissait d'une seule personne, et de l'islam comme si c'était un manuel que tu connais par coeur.

A plusieurs intervenants qui se sentiront consernés, comme toi par exemple.

Vous mélangez toujours Islam et islam. Le premier est la civilisation et le peuple islamiques à travers 1440 ans. L'islam est une religion née en Arabie au Moyen-Âge. L'idée qu'il y aurait un seul islam homogène et monolithique est une preuve de manque de culture. Il existe plusieurs islams, et plus d'un milliard et demi de musulmans. Un musulman pakistanais n'est pas un musulman turc, maghrébin ou chinois. L'islamophobie consiste fondamentalement à parler de l'islam et des musulmans comme s'il s'agissait d'un seul groupe homogène de personnes. C'est absurde. Leurs modes judisiaire et socio-culturel étant éloignés de ceux dominant en Europe il y a une stigmatisation systématique des différences. Il faut bien se faire à l'idée que chez les musulmans ce sont les occidentaux qui paraissent comme des marsiens. La xénophobie découle de ce mode de raisonnement. La demande de quatre témoins musulmans pour le chrétien au Pakistan ne représente pas le monde musulman. Umar ibn al Khattab a été en justice contre un chrétien étant calife, et Ali pour un littige avec un Juif de même pendant son califat. C'est le juge qui a fait n'importe quoi. Ce n'est pas cela la règle. Du temps de Muhammad, celui-ci eut des Arabes et des juifs en littige pour un meurtre dont étaient accusés les Juifs. Il proposa de chercher des témoins, mais cela se passait dans un quartier Juif. Il opta pour payer la diète à la famille du musulman pour éviter une dégénération sociale.

On peut respecter une personne sans respecter toutes ses idées. L'esprit chevalier de lutter systématiquement contre une chose sans aucune forme d'échange est pure absurdité. Rien n'est Vrai ou Faux, Bien ou Mal dans l'absolu. On peut condamner idéologiquement une chose sans devoir insulter cette chose. La hauteur d'une personne peut se mesurer par la profondeur de son esprit.

La discussion en toute intégrité ne peut que nous ouvrir de nouvelles portes. Seulement, il faut qu'il y ait un respect de l'autre pour pouvoir discuter de façon productive. Quand le but d'une des personnes est clairement de tenter de détruire l'autre sans absolument aucune forme de nuance, cela devient contre-productif. Il faut pouvoir prendre du recul pour pouvoir apprécier les arguments en toute neutralité, et non essayer à tout prix de considérer le débat comme une bataille rangée. L'esprit scientifique est incompatible avec un tel comportement.

Je suis le premier à condamner les guerres. Je suis pour un débat ouvert entièrement intellectuel. Ce que je veux dire, c'est que les conflits de l'IRA avec les britaniques est comparable aux conflits fondamentalement politiques du Proche-Orient. La connaissance religieuse des gens du peuple, dans les deux camps est très très faible. Les personnes versées dans la théologie ne font absolument qu'un cheveu comparé aux adhérences politiques et géostratégiques, patriotiques et nationalistes. De l'extérieur, cette dimension est presque etièrement éludée, pourtant, c'est le véritable fond du tableau dans la région.

Oui, sur l'origine d'abord politique puis ensuite, mais aussi, religieuse. Ce que je conteste essentiellement c'est surtout ton affirmation que la violence des musulmans serait suscitée par l'extérieur. Non, les affrontements d'hier et d'aujourd'hui, quasiment tous les jours d'une manière totalement barbare, entre sunnites et chiites n'a nul besoin des occidentaux ou d'autres, c'est une violence des musulmans eux-mêmes, entre eux. Pour te donner une comparaison que tu pourra comprendre en tant que personne non arabisante étrangère au monde musulman, le conflit chittes-sunnites peut se comparer aux luttes de l'IRA contre les britaniques dans le nord de l'Irlande. La différence est à l'origine religieuse et ethnique, mais elle est surtout politique. Les chiites iraniens ont un islam iranisant et une approche politique qui cherche à établir une dynastie imamite suivant le modèle iranien. Les sunnites n'acceptent pas ce modèle et le condamnent.

Désolé, j'ai des problèmes de pc. Mon message original est juste en-bas.

@ Aroun Tazief. Moi je suis immunisé contre les périginations paramétaphysiques de Miss-tic. :p @ Florent. Tu es encore une fois dans l'affirmative. A la base le conflit est purement politique. Les différences religieuses sont infimes. Les problèmes de conservation du texte coranique sont traités dans les ouvrages sunnites comme chiites. La question de la vénération de la descendance de Ali est politique, mais est devenue religieuse. Les différences d'ordre jurisprudentielles s'expliquent par plus d'un millénaire de séparation culturelle. Les différences sont des détails d'interprétations différentes qui en découlent. De plus, l'inquisition qui a duré six siècles n'a aucune commune mesure avec ces conflits frontaliers.

Si tu as un doute, il suffit de visiter les synagogues, temples et églises très anciennes du monde musulman. Tu n'as pas à en être convaincu pour pouvoir visiter ces lieux de cultes non musulman. Combien de temple non catholique aussi ancien tu trouve en Europe ? La christianisation forcée par la torture est trop loin pour toi ? On brisait les doigts des indiens et les torturait pour les évangéliser. Les conflits entre sunnites et chiites était politique, une histoire de califat. Les chiites désirant instaurer un royaume ou une dynastie familiale des descendants de Ali. Vieux temples zoroastriens dans le Yazd en Iran. Eglise copte en Egypte.

Croire en dieu est inné selon les études en neurologie. Si je te demande comment deux particules parviennent à s'entre-attirer, tu répondra probablement que c'est du à rien, que c'est comme cela... Avant que la matière, le temps et l'énergie ne surgissent qu'y avait-il, à quoi est dû la naissance de l'Univers tu diras à rien. Ce que nous nommons le hasard est l'action de rien... La description de dieu comme étant à l'origine de toute chose, des lois et du hasard correspond précisément à ce qui est désigné comme rien chez l'athée, mais comme dieu chez les religieux. Le problème est donc sémiologique et sémantique. La différence consistant en la pesonnalisation de dieu chez les religieux. Si tu croire un doigt ou sert les paupières pour avoir un 6 au lancer de dé, ce n'est rien d'autre qu'une prière à dieu. La croyance est innée en l'homme.

Les zoroastriens, chrétiens et juifs du monde musulman existent toujours, contrairement aux conversions forcées de l'Eglise catholique qui a strictement éradiqué toute religion et culture étrangère là où elle est passée. Les dhimmis avaient un statut officiel sous les règnes musulmans et le droit d'exercer leurs cultes sans prosélytisme. C'est curieux que l'on présente le christianisme comme la religion de l'amour et de l'humanisme, pour présenter l'islam comme contre les Droits de l'homme. Les guerres civiles récentes du monde musulman sont la conséquence de la dégérération idéologique et aux multiples agressions militaires de l'occident. Le monde arabo-musulman est dans la misère intellectuelle à cause des désordres politiques et des guerres.

Pour Khaled il y a des traces gravées sur les pyramides. Et les hyérogliphes ont été décryptés par Champollion. Seulement il n'y a pas de certitude sur la sémantique cognitive inspirant ces écrits et la prononciation des phonèmes et leurs sens... :p

Muhammad aussi, suffit de lire les encyclopédies et les livres d'histoire profesionnels. Tu me surprends à chaque fois avec tes raisonements. :p

Et quel est ta preuve de l'existence de Khaled, tu as un témoignage de la réalité de son existence ? :)

Il témoigne de rien du tout puis qu’aucun témoins. Le Coran est un roman de science fiction (ou d'aventure) avec des personnage historiques, histoire de faire plus vrai, comme Saladin ou Khalid Ibn Al-Walid, qui sont des généraux historique. Ah, et tu as un témoignage historique sur l'existence de Khaled ibn al Walid, ce général de Muhammad ?

Oulà, ce n'est pas une accusation généralisée, c'est un récit d'origine yéménite (probablement). De telles transmutations sont rapportées dans les légendes de l'époque. Cela n'a rien de raciste. De un Muhammad aurait dit dans son dernier sermon "Un Arabe n'a pas de supériorité sur un non arabe". Il avait des compagnons persan, abyssin, grec, ... Il disait "personne ne peut être jugé par la faute de son père, ni le père pour la faute de son fils". Le Coran le formule autrement : " Quand son Seigneur lui avait dit: "Soumets-toi", il dit: "Je me soumets au Seigneur de l'Univers". Et c'est ce qu'Abraham recommanda à ses fils, de même que Jacob: "ô mes fils, certes Allah vous a choisi la religion: ne mourrez point, donc, autrement qu'en Soumis"! (à Allah). Etiez-vous témoins quand la mort se présenta à Jacob et qu'il dit à ses fils: "Qu'adorerez-vous après moi"? - Ils répondirent: "Nous adorerons ta divinité et la divinité de tes pères, Abraham, Ismaël et Isaac, Divinité Unique et à laquelle nous sommes Soumis". Voilà une génération bel et bien révolue. A elle ce qu'elle a acquis, et à vous ce que vous avez acquis. On ne vous demandera pas compte de ce qu'ils faisaient. Ils ont dit': "Soyez Juifs ou Chrétiens, vous serez donc sur la bonne voie". - Dis: "Non mais nous suivons la religion d'Abraham, le modèle même de la droiture et qui ne fut point parmi les Associateurs". Dites: "Nous croyons en Allah et en ce qu'on nous a révélé, et en ce qu'on a fait descendre vers Abraham et Ismaël et Isaac et Jacob et les Tribus, et en ce qui a été donné à Moïse et à Jésus, et en ce qui a été donné aux prophètes, venant de leur Seigneur: nous ne faisons aucune distinction entre eux. Et à Lui nous sommes Soumis."

Le Coran ne décrit pas des événements, il en témoigne par bribes. Qui s'est amusé à le rédiger ? Sans contexte, le Coran est inintelligible. Une nouvelle théorie du complot ? :p @ phil, ce comportement et cet établissement doivent être questionés, mais il ne faut pas en faire l'affaire de tous les musulmans de France. Si une athée arrache le voile d'une musulmane, cela devient-il le le comportement de tous les français ? Quant au reffus des tablighi, condamnant le comportament des agresseurs, de discuter avec les journalistes, cela vient de leur politique qui remonte à leur fondation, de ne pas se mêler de la politique. C'est une organisation de prêcheurs qui veut récupérer les enfants des mauvais quartiers en les appelant à l'islam.

C'est ton apréhension personelle qui ne lie que toi-même. Le fait que des traces écrites contemporains à Muhammad ne sont pas retrouvés découle de ce qu'il est mort avant la réalisation de son empire. Et au fait qu'aucune trace écrite ne décrit ce qui s'est passé dans la région avant l'explosion historique. Ce ne sont pas les marsiens qui ont inventé le Coran et le personnage de Muhammad, combattu les perses et les romains à leurs frontères à cette époque. L'historien se doit de reconstruire ce qui s'y est passé. Et la tradition orale et écrite arabe abonde en ce sens.

@ Aroun Tazief. Aucun historien ne doute de l'existence de Muhammad, il n'y a aucune raison d'en douter. Cependant il y a une recherche permanente pour reconstruire son histoire véritable et des discussions sur des passages de sa vie. On dispose de son oeuvre, du Coran, de la sira d'ibn ishaq et des traditions en abondance concordant dans les grandes lignes. Douter de son existence relève uniquement de la masturbation cérébrale.

Plus sérieusement, l'islam se veut protéger la foi, la vie, le corps, l'honeur, la famille et les biens des hommes. Dans le code islamique, tout ce qui porte atteinte à ces droits est condamné. Le système élaboré par Muhammad est en fait une union méta-tribale dans laquelle il y a une protection des points cités plus haut. Pour comprendre la logique du Coran, il faut connaitre le fonctionement chez les Arabes d'avant. Les tribus étaient soudées à l'intérieur mais en conflit à l'extérieur. Il y avait des systèmes de protectionats et de pactes armés. Par exemple le pacte des Fudul auquel Muhammad aurait adhéré dans sa jeunesse s'engageait à soutenir les faibles lésés. Quand Muhammad arriva à Yathrib, il rédigea une charte de soutien mutuel en cas d'agression et de non agression entre les tribus musulmanes, polythéistes et Juives de Yathrib. Quand des tribus s'ajoutaient à l'alliance, il y avait toujours ce pacte à cosigner. Et les points cités supra étaient protégés. Le Prophète dut donc prévoir un tribunal pour arbitrer en cas de litige où une personne était lésée dans un de ses droits. Muhammad dit donc : "Le sang d'une personne n'est PERMIS que dans trois cas ; une personne mariée qui a commis l'adultère, un meurtrier qui a tué avec préméditation et un apostats qui a pris les armes, ce dernier sera expulsé, ou pendu ou exécuté." et aussi : "Il n'est pas PERMIS de punir par plus de dix coups de baton en dehors des peines figurant dans le Coran". Ainsi, les chatiments corporels ne sont pas des obligations, mais des usages hérités du droit catholique romain du temps de Muhammad, et il est seulement PERMIS d'en faire usage en cas de litige. Le Prophète a essayé d'épargner la vie des adultérins et dit à propos de Maiz qui avait commis l'adultère et tenté de s'échaper quand les gens le lapidaient qu'ils auraient pu le laisser s'enfuir, dans l'espoir qu'il se repentisse. Il a de même négocié et payé des diètes pour épargner la vie de personnes ayant commises un meurtre. Et également signé le traité de Hudaybiyyah pour laisser les apostats partir dans le camp des polythéistes... Toutes ces choses prouvent que dans la logique de Muhammad, appliquer les peines coraniques était un droit et non une obligation. Les usages de l'époque étant violentes, Muhammad gérait donc la violence pour maintenir l'ordre public.

Il faut faire des enfants et leur inculquer le respect, la responsabilité et l'amour. Plus il y aura de personnes ayant ces qualités, plus l'avenir de l'humanité sera positive. La seule garantie que des personnes sensés existeront est de les élever soi-même. Et c'est un sacrifice nécessaire.

Sourate 8 v. 67 : "Un prophète ne devrait pas faire de prisonniers avant d'avoir prévalu [mis les mécréants hors de combat] sur la terre. Vous voulez les biens d'ici- bas, tandis que Dieu veut l'au-delà. Dieu est Puissant et Sage." Le meilleur exemple à suivre sur la terre ? De quoi parle ce verset ? Tu sais de quels prisonniers il est question ? Tu as normalement une note liée à ce passage en bas de page, peux-tu la poster avant que je te précise ce qui est dit là ? Moi je lis que lors de la première confrontation contre les mecquois à Badr, Muhammad et sa troupe on vaincu et fait une septantaine de captifs. Muhammad consulta ses amis pour décider quoi faire des prisonniers. L'un proposa de les rendre contre rançon, un second de les condamner à mort, un troisième de les rendre en esclavage selon l'usage arabe. Le Prophète décida de les rendre en esclavage selon l'usage. Le verset dit que mettre les prisonniers en guerre avant d'avoir assiégé la Mecque était terrible sans l'autorisation du Coran, et que si dieu n'avait pas décidé d'autoriser cela au préalable, ils auraient été chatiés très sévèrement par dieu. L'usage final est de permettre cet usage, en favorisant une émancipation progressive, et en pouvant les rendre contre rançon.

Doublon, voir en bas.