Frelser

Il n'y a pas d'hors de l'espace-temps dans le sens physique, il y a la limite de son apparition qui précède l'émergence du temps. Si il n'y a pas eu de cause, alors on n'est pas en train d'échanger des connaissances et des idées.

Tu fais des probabilités sur l'absence de variance et de division. Le problème, c'est que tu fais comme beaucoup, la confusion de traiter ce Principe épuré d'espace, de temps et d'energie comme un objet sensible à nos sens. Je parle d'un Principe qui est précisément épuré de toute représentation concrète. Soutenir qu'il n'existe pas, c'est comme de dire qu'il a un coprs qu'il ne peut pas posséder. Si l'Univers qui n'existait pas a émergé et qu'à la frontière de son émergence il n'y avait plus d'espace, de temps et d'energie, alors son émergence ne peut pas être le fruit de l'espace, du temps ou de l'energie : d'où le fait que cela s'est produit malgré tout c'est cela qui constitue la preuve qu'il y a eu un acteur épuré de ces notions qui a causé cette émergence. Dire : " Non il n'y a pas eu de cause ", c'est comme de dire " non, il n'y a pas eu d'effet ".C'est comme de dire qu'une particule bouge et qu'il n'y a pas de force, ou que l'espace s'étend mais qu'il ne devient pas plus spacieux.Prends l'exemple du déplacement dans un espace divisible à l'infini d'une particule ou d'une onde, aucun des points qui les constituent ne pourra avoir une vitesse stable. Il faut " un principe " qui viole ce paradoxe mathématique. De même, selon la M.Q. à chaque instant, des fluctuations stochastiques du vide quantique peut générer des particules, qui potentiellement peuvent subsister dans le temps, voire statistiquement former un papillon... De même, n'importe quel objet autours de moi peut se désintégrer également par effet tunnel, par désintégration béta. L'espace peut se déformer même... Qu'est-ce qui fait que l'Univers soit si stable ? Il faut donc un Principe, même au-delà de l'émergence de l'Univers, qui garantissent cette cohérence.

Eh bien, la probabilité d'un événement impossible est nulle. Mathématiquement c'est imparable. Il fallait un potentiel de création qui existe indépendamment de l'espace, du temps, de l'energie, des lois... Ce potentiel ne pouvant être aucune de ces choses. Sur le plan physique c'est évident, sur le plan psychologique cela peut déranger certains. Ce qui est le plus extraordinaire, c'est que cette déduction ne changera pas, vu les acquis actuels, même si d'autres Univers se sont créés en dehors du notre par un tel mécanisme : ce qui reste du domaine de la métaphysique. Puisqu'on a une démonstration d'une précision inédite de l'émergeance de l'espace, du temps et de tout notre Univers de derrière le mur de Planck qui est le point ou apparaissent un pixel d'espace et un instant quantique minimal. Derrière, il n'y a plus d'intérieur ou d'extérieur, plus de flèche du temps. Un profane peut penser que derrière le mur il y a un espace de type euclidien infini. Mais un tel espace ne peut pas exister. L'espace n'est pas euclidien, et il a émergé et s'êtend, suivant une topologie non linéaire se courbant en trois dimensions : chose impossible dans un sous-espace euclidien sans borne et non local. Par conséquent, même si il y avait des branes et que nous détections des modes B, ces branes ne seront que des matrices de données que nous interpréterions comme des espaces euclidiens à n dimensions. L'espace n'existe pas en soi, pas plus que la masse d'une particule ou le temps.

Le réel ? C'est une approche subjective à laquelle la science est indifférente. La science s'intêresse aux phénomènes, leur modélisation et leur analyse. Qu'appelles-tu le réel ?

Il me semble que c'est toi qui a soulevé la question de la non obligation selon la loi Suisse, d'assister une personne en danger, si c'est elle qui décide de se suicider, si elle a laissé un mot écrit. Alors, je t'ai demandé si on se comprenait bien, et si par exemple un jeune homme me donne un mot écrit en ce sens, et s'apprête à se jeter devant un train, je ne dois pas intervenir. Tu m'as répondu qu'en Suisse c'est un droit de choisir de mourir. Et c'est là que je t'ai écrit ce dernier post : donc, on ne s'inquiète pas en Suisse de la psychologie ou du risque de mort du conducteur de train ? Autrement, comme je l'ai soulevé plus haut, je ne suis pas contre une euthanasie passive et suis contre l'acharnement thérapeutique. Mais pour ce qui est du suicide d'une personne en excellente santé, je ne suis pas pour. Parceque sa mort affectera au moins les proches, et ce n'est pas ma conception d'une société saine simplement.

Pourquoi, tu peux citer un effet sans cause ? Tu fais quoi de ce qui précédait cette affirmation sur l'émergence de l'espace et du temps au mur de Planck ?

Pourquoi ? Les agnostiques ont une immunité intellectuelle ? Je ne parle pas d'opinion là, mais de données positives. Donc, pas d'incompatibilité avec l'agnosticisme.

Quant au parallèle entre la croyance en Dieu et la croyance en le procès de Nurenberg, c'est une approche intéressante. En effet, si nous prenons le principe du doute méthodique et la réfutabilité comme fondement du positivisme, alors toute théorie, tout modèle et en l'occurence tout jugement moral ne peuvent qu'être soumis à cette méthode. Or, quand ils s'agit de de politique, on peut officialiser l'une et confiner l'autre au domaine individuel. La vraie démarche scientifique devant avant tout exiger des procès de sauts logiques, extrapolations et autres manipulations inexplorables.

Un acteur, c'est ça que j'appelle Principe. Si il n'y a pas de Cause, alors il n'y a pas d'effet. Si un jour tu vois un effet sans cause, alors tu pourra affirmer que cela est probant. Mais si il n'y a pas de cause, alors il n'y a pas d'effet. Simplifions encore un peu, au risque de réduire la problématique : la force d'interaction qui lie les quarks existe ou pas ? Or, elle n'est rien d'autre qu'abstraite en soi... Comprenons nous bien, je ne dis pas que le Principe serait une force, mais souligne qu'il ne doit pas avoir de support spatio-temporel, en étant lui-même l'initiateur. Ce Principe d'une pureté absolue n'en demeure pas moins impératif, puisque sans cause il n'y aurait pas d'émergence ou de création. Sincèrement, je m'étonne de la façon dont certains cherchent à tout prix de nier ce qui est si évident, pour des raisons idéologiques ou politiques.

Ce que ça "trimballe" ne change absolument rien aux faits. Cette approche est marquée de partialité, or la science se veut neutre et indifférente... Quant à la question des limites de la science, c'est aussi un faux débat. Car, comme l'a démontré mathématiquement Gödel avec son théorème d'incomplétude, la science ne peut simplement pas conduire à une connaissance totalement vérifiable, et est mathématiquement condamnée à se réduire à la description la plus fiable possible de la modélosation des événements physiques. Le doux rêve matérialiste voulant que le progrès conduirait un jour à entièrement expliquer toute chose est simplement anti-scientifique. Concrètement, il y aura toujours des axiomes et conjectures gisant dans le fond de toute théorie scientifique, en sorte que la science ne peut jamais se prétendre suffire à tout expliquer. Or, l'existence de l'Univers et sa connaissance ont largement montré que le niveau d'ordre émerge bien selon des processus que la science est simplement inapte à sonder.

Chère théia, comme je l'ai déjà dit ce débat là est un faux débat. C'est un tout autre débat, sémiologique. Le mot création a un sens bien défini : l'émergence d'une chose ou d'un ordre. Si on a l'espace qui émerge au mur de Planck, et s'étend, ce n'est pas un jeu de mot de parler de la création de la matière... C'est un constat. Puisque l'espace surgit et s'étend, le temps prend une flèche, des particules émergent du vide, acquièrent une masse etc. Donc, le fait de parler d'un principe de création, dans le cadre de la physique n'est pas une interprétation, mais une description. Quand bien même notre Univers ne serait qu'un cas particulier, au moins nous avons la preuve scientifique que celui-ci a émergé ainsi et que donc il est bien apparu par création. A moins de complètement réinventer un vocabulaire différent afin d'être conduits à ce constat, il y a donc bien une création. Or, derrière le mur de Planck, il n'y a ni energie, ni espace (intérieur/extérieur), ni flèche de temps, ni matière... Donc, il y a forcément un principe ou cause première impérative qui a permet cette création.

Non, cette interprétation d'intelligence est propre à certains croyants seulement. Si on ne délimite pas à quoi doit resembler le Principe de création, alors il devient évident qu'il est nécessaire. Si on lui attribue des caractéristiques humaines, on y introduit des incohérences, cela n'exclut pas le principe de création qui est une évidence, mais l'interprétation de sa nature selon certains...http://nariai.blogspot.be/2014/07/dieu-comme-principe.html

Quoi, si il n'y a pas de principe, les photons sont doués de raison et se concertent peut-être ? C'est quoi cette histoire de Principe érigé ? Un principe c'est ce qui est à l'origine d'une chose, la cause première. Une cause première ça s 'érige ? Que Dieu égal intelligence ou volonté est de l'anthropomorphisme. Je n'ai certainement pas prétendu une telle chose. J'ai bien dit que ce principe immatériel peut fort bien être tenu comme un Principe Créateur. C'est une question de sémiologie. Si tu impose d'abord comment devrait être dieu de façon foireuse, pour ensuite dire c'est pas probant, alors devine d'où vient le souci ?

Si on a un phton qui a une vitesse stable, c'est déjà qu'il faut un principe qui le garantisse, à moins que le photon soit doué d'intelligence... Si on a des milliards de milliards de photons qui restent stables, alors ils communiquent ? Evidemment que cela vient d'un principe. C'est quoi ça ton résonnement d'un principe érigé ? Un principe est en principe un principe...Un peu de français ? Un principe c'est quoi : ce qui est à l'origine d'une chose, la cause première. Tu suppose que dieu doit être "intelligent", ça c'est un anthropomorphisme que je n'ai pas prétendu. Sur quoi tu te fonde pour affirmer que Dieu=intelligent ? Tu le fréquente ?

Pas "reconnaitre" supposer que. Si tu ne montre pas que cet ordre peut s'ériger par soi-même, alors, il y a un Principe qui l'a assuré. Appeler ce Principe Dieu, Allah ou Wakan Tanka ne changera rien à ce FAIT. Voilà qui est plus que probant, puisque nécessaire.

C'est quoi qui est probant alors, c'est toi qui a créé l'ordre physique ? Tu sais d'abord m'expliquer comment la vitesse de la lumière est si stable ? Après on parlera de ce qui est probant... (Encore un "c'est comme ça c'est tout !".)

L'instinct de survie, rechercher l'immortalité, ou plus crûment : la reproduction de nos gènes.

A te lire on dirait que tu vois régulièrement des ovnis. Je ne peux rien dire des supposées ovnis filmés etc. J'ai partagé une expérience personelle, tout en sachant que quand j'en parle je me fais passer souvent pour un dérangé. Peut-être que tu as vu aussi ce que j'ai vu, je n'en sais rien. Mais la seule chose dont je suis certain, c'est de ce bazar que j'ai vu moi-même de mes propres yeux à Bruxelle ce matin là. Et ma position sur les possibles extraterrestres a de fait changé. Peut-être qu'on nous cache des technologies très avancées pour des raisons stratégiques, mais honnêtement, je ne vois pas comment on peut créer un tel engin qui a cette masse et qui puisse se déplacer de cette façon. Ce n'est pas que j'ai mesuré la vitesse de pointe aux changements de directions, mais en tout cas, même dans les films de science fiction jamais je n'ai vu ça.

Tu soulèves à juste raison que le sujet est tabou et vire vite à la rigolade. Alors je te demandais si tu pense que la NASA puisse vraiment ne pas présenter d'argument tranchant au sujet de ces vagues d'ovnis. Moi ça me parait étonnant, sans que je ne parvienne à y donner un sens. Il y a clairement un manque de sérieux sur un sujet tel, surtout quand on sait que des milliards sont déversés pour chercher des traces de vie sur Mars ou d'autres planètes. Le sujet ne peut pas à ce point laisser indifférent la NASA.

A propos de questionement foireux, crois-tu par exemple que la NASA ou les observatoires moins puissants mais efficaces puissent ne pas trancher de façon satisfaisante au sujet des supposées vagues d'ovnis ? Je ne sais pas pour tout le reste, mais en tout cas lors de la vague d'ovnis Belge de 1989 j'étais en Belgique et été témoin d'un des engins triangulaires pendant plus d'une minute. Ce que j'ai observé correspondait à ce que j'ai entendu dans les médias par d'autres témoins. Un objet triangulaire noir (isocèle presque équilatéral), de la taille équivalente à un terrain de football, avec les trois bords arrondis juste aux bors, avec trois spots blancs sur les trois coins qui couvraient une partie du bas de l'engin mais n'ébouissaient pas les yeux. Et une petite lumière rouge clignotant discrètement au centre des trois spots. L'objet est demeuré en suspens durant un temps que j'estime comme d'environs une minute, ensuite elle a commencé à bouger à l'horizontale en zigzagant. Puis d'un coup elle grimpait en altitude en zigzagant au milieu des nuages à une vitesse ahurissante et a disparue en un point en une fraction de seconde. Je ne prétend pas que c'étaient des extraterrestres, mais je ne sais pas si une technologie pareille existe sur Terre, encore aujourd'hui des décennies plus tard. A propos de questionement foireux, crois-tu par exemple que la NASA ou les observatoires moins puissants mais efficaces puissent ne pas trancher de façon satisfaisante au sujet des supposées vagues d'ovnis ? Je ne sais pas pour tout le reste, mais en tout cas lors de la vague d'ovnis Belge de 1989 j'étais en Belgique et été témoin d'un des engins triangulaires pendant plus d'une minute. Ce que j'ai observé correspondait à ce que j'ai entendu dans les médias par d'autres témoins. Un objet triangulaire noir (isocèle presque équilatéral), de la taille équivalente à un terrain de football, avec les trois bords arrondis juste aux bors, avec trois spots blancs sur les trois coins qui couvraient une partie du bas de l'engin mais n'ébouissaient pas les yeux. Et une petite lumière rouge clignotant discrètement au centre des trois spots. L'objet est demeuré en suspens durant un temps que j'estime comme d'environs une minute, ensuite elle a commencé à bouger à l'horizontale en zigzagant aléatoirement dans différentes directions mais à la même altitude. Puis d'un coup elle grimpait en altitude en zigzagant au milieu des nuages à une vitesse ahurissante et a disparue en un point en une fraction de seconde. Je ne prétend pas que c'étaient des extraterrestres, mais je ne sais pas si une technologie pareille existe sur Terre, encore aujourd'hui des décennies plus tard.

C'est comme pour les autres hypothèses : on ne peut pas soutenir qu'aucune des planètes habitées ne dispose de resources permettant d'acquérir un seuil critique pour parvenir à un niveau technologique garantissant à ses habitants de valoriser toute l'energie de leur étoile. Il faut donc une contrainte rigoureuse à cesser toute communication qui nous échappe encore. J'ai partagé mon hypothèse ici.http://www.forumfr.com/sujet646196-post50-conjecture-de-la-technologie-ultime-oracle.html

Un jour, on va fabriquer un genre de miroir, dans lequel on pourra voir ce qui se passe de l'autre coté du monde, et même entendre ce qui se passe là-bas. Et on pourra envoyer un homme se promener sur la lune... On aura des concerts ou la scène sera un hollogramme et des robots qui jouent aux échecs.

La conscience ? Kesake, ça se mange ?

La question n'est pas l'imaginaire, mais la renormalisabilité des modèles théoriques. Détecterons-nous des traces de fluctuations non-gaussiennes dans le fond diffus ? Et si oui, comment l'interpréterions-nous ? Une chose semble acquise : aux limites de toute théorie, on sera irrévocablement confrontés aux conséquences du théorème d'incomplétude de Gödel conduisant systématiquement à l'indécidabilité à sa limite.

Merci de ton intérêt Sharkhan. Je voudrais corriger mon dernier post, le moment magnétique du neutron a été mesuré à 4cm du neutron et non pas à 2cm. On a du mal à se représenter cela à notre échelle macroscopique humaine. Un neutron fait 10-15 m de diamètre. Pour se représenter la distance de 4cm à cette échelle, si le neutron est notre planète, et le spin mesuré à 4cm du neutron moi-même, je devrais me trouver à 12.000.000 : 10-15 m =12.000.000.000.000.000.000.000 mètres de laTerre au moment de ma localisation. Ou à 12 millions de millions de kilomètres de la planète en kilomètres. Même ainsi, on se représente cela difficilement, imaginez qu'entre moi et la planète, il faudrait accoler l'une contre l'autre de la planète jusqu'à moi en ligne droite 10.000 millions de planètres.