Frelser

Si il fallait une confirmation d'un mathématicien pour chaque calcul de probabilités on serait mal barrés. Dire que le cube de 18 multiplié par 17 serait plus grand que 17 devrait aussi nécessiter une confirmation avec un tel raisonnement. :p

Peu importe la source, le Coran est compatible avec le progrès. Franchement, les prophètes israélites aussi se référaient les uns aux autres, et prophétisaient ainsi. Bien-sûr que le Coran rejoint nombre de données qui lui sont antérieures, et Muhammad s'en vantait. Ce n'est pas le sujet...

Pour moi, une démonstration mathématique n'a pas besoin d'aval pour être exacte. Et j'ai cité comment Stephen Hawking décrit l'avant big bang. Je vais devoir sortir, mais si tu présente de nouvelles objections, réfutables bien-sûr, je veillerai à y répondre quand je serai disponible. Amicalement.

Les musulmans n'on historiquement jamais été anti-scientifiques, malgré l'existence minoritaire d'obscurantistes qui n'ont jamais pu s'imposer que marginalement. Au contraire, ils sont largement pour le progrès scientifique. Au point que cela dérange beaucoup de gens. J'ai lu beaucoup de livres concordistes musulmans, c'est chouette que des religieux s'approprient ainsi les sciences, au point de faire une relecture de leur livre en regard de la science. Leurs lectures sont largement pertinentes, dans la version en arabe. Et ils sont soutenus par nombre de scientifiques. Pour moi, c'est très bien comme ça. Le Coran est si pur dans son style si rudimentaire, si simple et spontané, pas une seule date, aucune toponymie qu'il est entièrement compatible avec les sciences positives. Je n'y vois personellement aucun miracle, que le génie de Muhammad. Un seul exemple, les versets (Cor.21,30) & (Cor.51,47) qui décrivent l'univers comme une masse unie qui s'est séparée et qui s'étend. C'est textuel, exact et conforme à la science moderne. Mais de là à y voir un miracle ? La théorie de l'oeuf cosmique est très ancienne, et le Coran ne contient rien de nouveau, et certainement pas de démonstration scientifique, pas de mention de fond de radiation cosmique, pas de notion de densité globale, d'âge de l'Univers, ni de vitesse d'expansion. Donc, rien de miraculeux. Mais c'est conforme à la science moderne... De même pour les phase de croissance du bébé. Muhammad parle d'une goutelette, d'une adhérence, d'une bouchée amorphe, d'un foetus. Exactement la description chez Galien, qui est certes conforme à la réalité. Mais les fausses couches existent depuis que l'homme existe, et un homme intelligent peut faire une telle description sans aucun recours au miracle. Même un ovule est discernable pour un oeil nu attentif...

Le sujet c'est la science et l'islam. Pas le jugement du concordisme, ni les lois charaiques moyen-âgeuses... Les musulmans sont-ils oui ou non pro sciences ?

:D Je l'ai dit, l'Univers ne peut pas être éternel. J'ai exposé la démonstration mathématique. Si vous avez un contre-argument, apportez-le. Vous n'êtes pas obligés d'accepter quoi que ce soit. Même si c'est vêrifiable par chaque personne. Pour moi, il s'agit d'intégrité intellectuelle et de neutralité. Et je suis ouvert à une réfutation comme toujours.

J'attend que quelqu'un infirme cette démonstration. Je suis toute ouïe. Je ne sais pas pour vous, mais pour moi c'est l'argument qui fait ou non autorité. Selon beaucoup de cosmologistes, dont l'éminent Stephen Hawking, l'Univers a émergé du néant. Ensuite, nommer ce néant et le décrire comme stabilité pure et parfaite est un fait, pas une hypothèse. Voici la réponse de Stephen Hawking sur l'avant big bang, la question n'a pas lieu d'être et est tout bonnement absurde d'un point de vue quantique. Si l'homme associe le temps aux rails d'un chemin de fer, uniforme et unidirectionel, dans l'Univers primordial au mur de Planck de l'ordre de 10exp-35 mètre, le temps n'existe pas, le scientifique écrit donc das son dernier ouvrage de cosmologie : "Supposons que le commencement de l'Univers corresponde au pôle Sud terrestre, les degrés de latitude jouant le rôle du temps. A mesure que l'on va vers le Nord, les cercles de latitude constante qui représentent la taille de l'Univers vont s'agrandissant. L'Univers débuterait ainsi comme un point au pôle Sud, à ceci près que le pôle Sud resemble à aucun autre point. Se demander ce qui préexistait à l'Univers n'a alors plus de sens car au Sud du pôle Sud il ne reste Rien."

La science ne peut pas démontrer l'existence d'un d.ieu anthropoïde, qui décide, qui calcule, ..., crée l'homme à son image. Mais si le Rien initial est comparé à D.ieu en tant que Pur Néant Originel, parfaitement stable et indivisible, qui est le principe de tout, alors on peut nommer ce Rien originel D.ieu. C'est un choix sémiologique, davantage qu'un problème relevant de la philosophie. On peut nommer ce principe évident et défini par les mathématiques יהוה, comme on peut le nommer r.i.e.n. ou nihil, τίποτα, nothing, nada, ничего... Tant qu'on sait de quoi on parle.

Curieux à quel point j'aurais pu dire la même chose..... point de départ, j'ai écrit: je ne connais aucun catho qui prend la bible pour un livre de sciences.... peut-on faire, essayons d'être intelligents, la nuance entre croire la bible et affirmer que c'est un livre de sciences? comme le font certains musulmans à propos du coran? je n'ai vu sur ce forum aucun catho prêcher le créationnisme biblique pris au pied de la lettre, je ne connais aucune éminence du vatican qui le prêche, si je me trompe que l'on me cite la personne..... je n'ai jamais entendu le pape soutenir mordicus qu'ève a été conçue à partir de la côte d'adam.... ou un cardinal soutenir que lucy l'africaine est une supercherie...... alors où est le problème? Mais qu'on ces arabes à ainsi s'emparer des sciences ? Tiens ça change....ce ne sont plus des musulmans mais des arabes......... tu nous a pourtant bien expliqué que sans l'islam il n'y aurait pas eu de savants arabes....... un jour oui, un jour non........:p Une religion ouverte au progrès? oui surtout quand on parle d'évolution par exemple....... Lis ceci alors, à popos de concordisme. Le Coran n'est pas incompatible avec la théorie de l'évolution. De plus en plus de savants musulmans soutiennent l'évolutionisme. Adam et Eve auraient été envoyés du Paradis sur Terre en se réincarnant dans un utérus, comme certains soutiennent cela dans la lecture textuelle de ce verset : "Et très certainement, Nous avons créé l'homme (Adam) d'un choix d'argile, puis Nous l'avons consigné, goutte de sperme (nutfah), dans un reposoir sûr, puis Nous avons fait du sperme un caillot (`alaqa) ; puis du caillot (`alaqa) Nous avons créé un morceau de chair (mudghah); puis du morceau de chair, Nous avons créé des os ; puis Nous avons revêtu de chair les os. Ensuite Nous avons produit une toute autre créature." (Cor.23,13-14). La lecture directe du passage décrit clairement la réincarnation d'Adam et Eve dans des ventre maternels lors de leur supposée envoi sur Terre (à préciser que selon Muhammad, la femme a un sperme jaune). Et tant mieux si des religieux acceptent les sciences, cela ne me dérange certainement pas.

Cela n'a aucun rapport avec le fanatisme idéologique. C'est une déduction mathématique, et la démonstration se trouve accessible dans mon topic intitulé D.ieu comme principe. Chacun a le loisir de ne pas s'attarder sur la preuve mathématique que l'Univers a effectivement une origine dans le temps. Je parle de logique sémantico-cognitive et mathématique. Et je ne comprends pas en quoi tu considère que comme toi tu ne veux pas accepter cette démonstration, je n'aurais pas le droit de l'exposer ici. Libre à toi de ne pas y accorder d'importance, mais pourquoi tu désire absolument démonter mon argumentation sans aucun contre-argument vérifiable exposé ? Si tu en as, expose et ensuite nous verrons ce qu'il en découle. Autrement, tu te bornes à souligner au gras et en rouge que tu reffuse d'accepter ma démonstration. Ce que je respecte... Mais tout cela ne change en rien ma démonstration.

Beaucoup croient même sans en avoir conscience à l'atrologie, et espèrent une bonne nouvelle. Le fonctionement cognitif de l'homme l'incite à rechercher du surnaturel, à l'élucider ensuite. La curiosité est un processus qui produit en chacun de nous de l'addiction. Les plus paresseux préfèrent croiser les doigts et croire aux fantôme. Les plus épris cherchent les extra-terrestres. Beaucoup sont fana de science-fiction, voire de films fantastiques. Le refoulement de notre côté religieux a simplement déplacé le domaine de la spiritualité dans d'autres régions.

Voilà. Donc, la notion de vide pur originel parfaitement stable et indivisible est l'aboutissement de notre mode de cognition. Les lois s'imbriquent jusqu'à terminer dans une explication ultime, la genèse de lois à partir du néant par des processus entièrement élucidés. La science n'y arrive pas encore, mais le paradoxe absolu montre que ce sera le summum de toute science.

Brillante démonstration....... on peut donc en déduire que dieu est au croyant ce que le mécanisme est à la souris la souris reçoit ses graines et le croyant ses certitudes...... Tu n'as pas suivi la discussion depuis le début. La discussion porte sur la croyance au sens large, par le processus d'association d'idées. La loi de la gravitation n'est pas une entité physique, ni la loi de conservation de la matière, de l'entropie. Un univers sans aucune loi ne pourrait pas exister, mais pourquoi y a-t-il donc des lois ? Pour comparer, une loi (comme la gravitation, la conservation de la matière, etc.) est à l'athée, ce que le mécanisme de la roue est à la souris. Notre croyance s'arrête à la dernière chose que nous arrivons à concevoir. Au finish, la théorie unifiée doit tout expliquer d'une traite. Ce qui est le produit de notre mode de fonctionement neurologique et cognitif.

Ah ces anciens jours, où vous allumiez un énorme bûcher pour corriger une personne qui affirmait que la Terre ne resemblait pas à une crèpe... Le concordisme musulman montre le rapport de ceux-ci aux sciences, même si leurs approches sont discutables. Mais qu'on ces arabes à ainsi s'emparer des sciences ? :p Ensuite, l'islam est une religion beauoup plus ouverte au progrès. Les greffes d'organes, les moyens contraceptifs, la transformation sexuelle, ..., sont autorisés par de grands oulémas.

Après ma voisine et Claudia Schiffer ? Nicole Kidman

Pas très claire cette histoire de progrès des droits de l'homme, en se débarrassant de toute religion machin truc. Changement de forme, mais même mentalité anti-hérétiques typique des croisés et inquisiteurs.

Moi je vois une Europe débarrassée du christianisme. Les rares catholiques encore existant sont plus anti-scientifiques que les musulmans, mais il y a des exceptions. Et ce sont les Juifs qui ont le plus de Nobels dans leurs rangs. :p

Compare l'Europe d'avant la renaissance, la révolution et la chute de l'Eglise avec l'Europe d'après. Et compare les deux avec la civilisation islamique qui intervient entre-temps, secoue le tout, et repasse dire bonjour. :p

Simple question, pas besoin de s'emporter. Comment se fait-il que les régions colonisées ne sont pas aussi évoluées que les pays colonisateurs. Passons l'exploitation des ressources minières et agricoles... Si il s'agissait juste d'étendre leur territoire, comment se fait-il qu'ils ont laissé des régions moins développées ?

L'escclavage existait bien avant l'Islam. Mais étant une religion jeune, l'islam a eu plus de difficulté à quitter les usages de Muhammad. Pourtant, Muhammad a largement favorisé l'émancipation des esclaves, a interdit de les maltraiter, a autorisé des mariages esclave-libre, et surtout il a laissé le moyen d'abolir l'esclavage dans les faits. Je m'explique : le Emir a le pouvoir de rendre des captifs de guerre en esclavage ou non, et une partie de la zakat devait servir à systématiquement affranchir les esclaves. Les lois abolitionistes en Mauritanie (qui est un état islamique) se sont fondées sur ces principes charaiques pour légaliser islamiquement l'abolition de l'esclavage et non sur les conventions internationales et les droits de l'homme. Mais il persisterait des récalcitrants et des esclaves pas assez soutenus par l'aide sociale qui reviendraient chez leurs maitres... L'esclavagisme est un mal à combattre au nom de l'humanité. A l'époque les différences entre les couches sociales étaient si marquées que cela était toléré, désormais cela est insoutenable. En Mauritanie, l'esclavagisme perdure toujours selon Amnesty International : l'esclavagisme en Mauritanie.

Une argumentation réfutable n'a pas besoin d'être confirmée par tout le monde, c'est l'argument qui fait ou non autorité. Mais je vourais clarifier un malentendu... Tu parle encore de monothéisme. On peut comme tu le souligne bien croire en l'esprit d'une montagne, ou d'un fleuve, ou de la tempête... Ce sont des croyances naturelles. Le processus anthropologique de la religiosité n'a sans doute pas été monothéiste dans le sens des religions monothéistes d'aujourd'hui. Les pensées ne peuvent se représenter que par la langue. Et des langues archaïques dotées d'à peine plusieurs centaines de mots vagues ne peuvent matériellement pas permettre d'élaborer une théosophie très sophistiquée... Dans ce sens, quand l'homme du Paléolithique vénérait le sexe féminin abstrait figuré par des statuettes ou des triangles comme celle qui donne toute vie, nous ne pouvons pas nous faire une représentation mentale de leur mésocosme sémantico-cognitif d'ici et d'aujourd'hui. Un homme de l'époque pouvait sans doute craindre l'esprit de la tempête comme on peut craindre un lion. Le monothéisme dans le sens moderne est déjà différent du monothéisme Antique. Moi, je parle bien de la religiosité naturelle et neuro-psychique. Il existe beaucoup de formes de monothéismes. Celui d'un d.ieu démiurge originel, roi des dieux. Celui qui doit être le seul adoré est le cas chez les amérindiens qui fumaient la pipe sacrée. Pour eux, la pipe sacrée représentait les êtres rampants sur terre, marchant et volant des cieux, et la pipe la mère la Terre. Quand les sages fumaient la pipe sacrée et envoyaient la fumée au ciel, la fumée montait vers le 12e ciel chez Wakan Tanka, et tous les êtres lui aressaient des prières par ce geste symbolique. Chez eux, Wakan Tanka avait tout donné aux hommes et tout créé. Mais il existait d'autres manitowaks qui étaient vénérés en parrallèle à Wakan Tanka. Chez les hindouistes, le million de dieux était les manifestations d'un même D.ieu en lutte interne pour établir l'équilibre cosmique et éthique. En Grèce Antique, Zeus était le Roi des dieux. En Egypte Antique, la vénération de chaque dieu était en même temps adressée à tous les dieux en même temps, on qualifie cela d'héonothéisme. Le monothéisme du judaïsme et de l'islam est une forme très particulière et élaborée de la religiosité. A gauche, un indien sioux avec une pipe sacrée, à droite, une jolie fille avec un chapeau de cow-boy.

Cela peut faire sourire. Mais en islam, l'homme ne peut pas avoir de sexualité extra conjugale, et seuls les plus riches et nobles avaient plusieurs épouses, et si une épouse unique se refuse longtemps, un homme est mal barre. D'autant plus que les films érotiques et poupées gonflables n'existaient pas encore. :D @ Zarathoustra. Oui, puisque nous vivons ensembles, ainsi on connait les coutumes de nos amis. Et secundo, pour en discuter, car avant de discuter d'une chose il faut sérieusement étudier la chose. Ou bien on en discute, mais pour apprendre...

Oui en effet, tu semble oublié que les musulmans aussi ont pratiqué l'esclavagisme, et bien plus longtemps que les européens, l'abolition de l'esclavage, pour les arabes, ne datent que de 1920. Et puis c'est vrai que la Charia n'est pas une loi de barbare, oui c'est vrai, la lapidation c'est très barbare, le mariage forcé de jeune fille pré-adolescente à des homme murs, c'est pas barbare, l’excision : ce n'est pas barbare... etc, etc... Arrête tes délires un peu, et modernise-toi.... Comment veux-tu que les musulmans aient pratiqué l'esclavagisme plus longtemps que les européens. L'islam est née au VIeS, et l'esclavagisme existait en Europe depuis aumoins l'Antiquité, et n'a été abolie que dans le XIXe S. L'islam a encore un millénaire avant de battre le record des Européens. Mais c'est terminé en grande partie, heureusement.

Ni'importe quoi, l'Islam s'est répandue dans le sang et la guerre. Et l'Islam ne serait pas devenue une des principales religion sans les victoires militaires de Khalid Ibn Al Walhid. Entre les chimères du livre et les vérités historiques...........tu crois qu'il va hésiter? Encore une fois, Muhammad n'a engagé aucune bataille de son initiative. Il n'a fait que riposter. Et les conquêtes ne sont pas propres aux arabes. A cette époque, tous les peuples faisaient des conquêtes. Et troisièmement, les arabes n'islamisaient pas de force. Cette croyance européenne est anti-historique et vient de plus de 600 ans d'inquisition et de massacres d'hérétiques par la main de la sacro-sainte mère l'Eglise. L'islam n'était pas plus conquérant que le christianisme, le colonialisme est une autre preuve encore dans les mémoires de l'ancienne génération. Aucun pays musulman ne revendique plus de désir de conquête, c'est un temps révolu. La sourate al-Nasr est la 110e sourate du Coran chronologiquement. Elle décrit l'entrée des tribus dans la super-tribu de Muhammad et la coalition islamique sans bataille. Muhammad a organisés des razzias contre Qoraiche qui les avait dépouillés de leurs biens et leurs alliés. Et la douzaine de batailles qu'il a livrés sont explicités dans les manuels d'histoire comme des ripostes aussi.

Voir infra.