Esope

Mais... Ce n'est pas triste d'en être réduit à ce type de commentaire ? (C'est une vrai question, c'est pour comprendre...) Essaie de vivre un peu... De respirer. Il n'y a pas que l'argent dans la vie... Le dernier gouvernement Fillon avait 22 ministres... et non 15, + 10 secrétaires d'état... C'est mieux de vérifier ses chiffres lorsqu'on tient à faire des maths... Où sont les conseillers et leurs salaires ?

Au lieu de tenter des pichnettes d'une grande indigence, mieux vaut reprendre les journaux de 2007... Sarko n'a rien sauvé du tout. Rien n'est fini, il faut mieux lire et prendre un peu plus de recul... et moins écouter les politiques et leur médiation de manière générale. Je crois que les sympathisants de gauche n'ont aucune leçon à recevoir de ceux de droite, surtout des sarkozystes (dont j'ai noté que tu n'es pas). Car Sarkozy a parfaitement instrumentalisé les tensions politiques entre gauche et droite, très au-delà des mesures de façade pour se défendre de ce type de critique en racolant des 'socialistes' dans ses gouvernements. En validant dans le discours l'idée qu'il y en aurait de plus légitime que d'autres à s'enrichir, par un travail plus important (gagner plus pour travailler plus), par exemple. Cette idée est plus que vicieuse car défendable à première vue et valorisant donc une lecture rapide, une vision parcellaire de ce qu'est une société, de ce que sont des âges au travail, des travaux différents, des positions différentes face à l'activité professionnelle... Oui, ce type de position, de jeux, comme celui sur l'immigration soufflant tantôt le froid, tantôt le chaud, est une marque de fabrique de Sarkozy. Une marque au fer rouge, grave pour l'état de la France, bien plus que l'économie lorsqu'on connaît un peu les principes économiques et sociaux. Régression de l'esprit critique et populisme, deux instruments de faibles au pouvoir, deux instruments plus dangereux que tout dans un état... 600 MM. Le budget 2012 a été voté en décembre 2011 et ce sera la note en fin d'année civile. C'est quoi des immigres français ? Je donne ma langue au chat. :gurp: Si vous ne voulez pas être complétement ridicule, je vous conseille de faire des interventions plus sensées. Mais oui, je suis sensé vous en déplaise :smile2:des musulmans et des français issus de l'immigration pour vous êtes plus précis !!! je ne joue pas sur les mots moi ? un chat est un chat et un chien n'est pas un chat Mais la langue française aimerait rester la langue française... Si tu n'était que de droite ça irait... Je trouve d'ailleurs quelqu'un comme Dupont Aignan tout à fait acceptable. Mais tu fais beaucoup plus dans l'anti-gauche primaire non ? Je ne suis pas socialiste mais écologiste (pour qu'on me comprenne bien... )

Autorité de Hollande ? Quel rapport ? Et je pense que Martine Aubry ne lance pas de "gros fuck"... Mais bon, on s'exprime comme on peut...

Où ais-je dit que voter Le Pen n'était pas une option ? En voilà une interprétation abusive... Si Le Pen l'emportait et bien nous aurions aussi un changement, pas le même certes. Mais il faut arrêter de se faire peur avec des contes à dormir debout. Ni Mélenchon ni même LePen n'ont quelque chose à voir avec le stalinisme ou le nazisme. Il faudrait n'avoir aucune culture historique et sociologique pour réellement tenir de telles positions. Après, il y a les effets de manches et la rhétorique mais là... Le monde complexe actuel impose un rythme d'échange et une imbrication telle des décisions, une réactivité de l'information également, que les risques politiques et sociaux n'ont plus rien à voir avec ceux du XXe siècle. Maintenant pourquoi voterais-je Mélanchon, alors même que je ne retiens pas le point fondamental de sa participation à la politique conventionnelle dans l'idéologie du salariat ? Parce que ce serait une avancé, un point de départ à une écoute plus démocratique, à une modification des institutions. Je donne d'ailleurs Quitus à Sarkozy d'avoir, même maladroitement, même par calcul, donné quelques pouvoirs à son opposition. Est-il besoin d'exposer plus avant le sens que doit suivre notre histoire en cohérence avec les évolutions culturelles et techniques, ainsi qu'avec les enjeux environnementaux, démographiques et économiques ?

On vote Mélanchon et ça donnera l'occasion d'une réelle différence politique qui aura été préparé par le mandat de Hollande. Qu'est-ce qui te fais peur ? Tu trouves les dirigeants européens et américains si raisonnable ? Si mesurés ? Pour avoir laissé s'installer une vision aberrante de l'économie, qui est à la source des difficultés actuelles.

Tiens encore un vieux et encore un Sarkozyste... C'est marrant tout de même cette propension... Qui va bien avec celle qui consiste à ne pas comprendre (à ne rien comprendre d'ailleurs !)

Tu as honte d'être Sarkozyste ou c'est une stratégie consistant à faire croire que tu ne l'ai pas mais que toute grande sagesse impartiale doit juger en vertu un président médiocre... ? A qui veux-tu faire avaler que Sarkozy ne fait pas parti des libéraux, des ultra-libéraux (toute sa carrière est là pour en attester, à commencer par son soutient à Balladur, tu t'en souviens ?) qui ont cru à l'argent faisant de l'argent plutôt qu'à la production, qui ne connaisse ni Allais, ni Sauvy. Sarkozy fait parti de ces petits esprits qui croient que leur moment de vie est important, qu'ils sont légitimes à vouloir en posséder le plus possible, à vivre comme si eux et leurs proches étaient les seules existences valables depuis les origines jusqu'à la fin de l'Homme... Voilà à quelle vision du monde beaucoup trop d'homme appartiennent. Et voilà le type d'homme qui ne doit pas être invité à diriger ce monde, sauf à vouloir en faire un désert en quelques centaines de génération à peine...

Mon cher Papy, tu portes bien ton pseudo, celui de la vieille France, amoureuse des fastes des trentes glorieuses où on pouvait éviter de penser, de réfléchir, et s'équiper, devenir propriétaire, sans se soucier du reste du monde, danser musette, serrer la cousine dans les mariages, rêver sur la DS en lavant sa 404... (qui n'était pas encore une erreur ). Mais nous nous estimerons heureux que tu n'agites pas le spectre de Staline. Non pas que tu n'en sois pas tenté, oh non, je le sens bien, mais tu ne sembles pas encore assez vieux pour commettre ce type de bévue tactique (on a appris ça dans l'OAS ?) Aux USA la fiscalité est lié à la nationalité, pas suffisamment mais nous devons aller dans ce sens. Qui paie des impôts ailleurs qu'en France doit être dénié de sa nationalité française et des droits afférents. Nous verrons qui partira hihi...

C'est amusant de voir s'exciter les Sarkozystes sur Internet en promettant la fin du monde si Hollande passent... Internet serait donc ça pour eux ? Le moyen de faire basculer l'inbasculable avec ses petits mots ? Comme avec des petits points mais derrière son écran, en se relisant pour ne pas bafouiller comme ce serait le cas à l'oral ? :D Allons, on ne va pas vous en vouloir. Il faut bien tout essayer lorsque l'on a la foi. Mais c'est bien là le problème ! Lorsqu'on se prend au jeu de la foi, on s'y perd, souvent. Faire machine arrière, garder ensuite la tête froide et pouvoir juger librement du monde et des faits devient plus difficile. Avoir des positions idéologiques est nécessaire. Là se trouve une identité humaine, des convictions, une vision. Mais avoir une position partisane, et le culte d'une personnalité... Là se trouve l’enrôlement sectaire, l'abandon de toute autonomie dans son identité. C'est se faire ombre et faire bien peu de cas de sa liberté humaine et donc, bien sûr, de ce qu'elle doit être en chacun, de sa possibilité même...

Prêt ? Bon, de belles et bonnes questions que de plus en plus de jeunes adultes se posent depuis quelques décennies... Une démocratisation de l'intelligence ? De la conscience ? Certes les jeunes adultes se sont toujours posés des questions enthousiasmantes depuis Bouda jusqu'à Pasdepseudo en passant par Héraclite, Montaigne et Nietzsche... Mais l'accumulation de connaissances nous dévoilant la réalité du monde permet aux questions de devenir de plus en plus complexes, de moins en moins 'simplement théoriques' et de plus en plus 'utopiques', c'est à dire dans une volonté d'action concrète sur le monde de mieux en mieux compris comme toujours en devenir. 7 milliard d'êtres humains... N'est-ce pas là le point de départ ? Une espèce pullulante... Si l'intelligence humaine est capable de distance à elle-même, l'immense majorité de sa population n'accède pas à cette conscience. Il ressort que l'humanité, dans sa quasi intégralité n'est qu'une espèce animale cherchant à utiliser son avantage évolutif (le cerveau) pour éliminer toutes les autres espèces et les remplacer. A ce point on peut grâce à une cerveau éduqué, longuement travaillé, modelé et enrichi, comprendre que le cerveau humain est une évolution si pleinement ouverte, qu'elle ouvre sur le pire autant que sur le meilleur. Le pire et le meilleur ne sont pas ici des considérations uniquement morales, bien qu'elles restent humaines. Elles sont des considérations sur le vivant tout entier, sur sa survie même à la surface de cette planète. Ceci étant dit, il apparaît donc que le développement de l'utilisation la meilleure du cerveau humain relève de l'éducation. Une éducation maximale favorisera une population humaine consciente et donc en mesure d'éliminer les miasmes culturels d'une histoire produite essentiellement par des cerveaux moins bien documentés, éduqués, instruits de la réalité, et ce durant des dizaines de milliers d'année... Un lourd ménage culturel à faire donc ! Et par un effort d'éducation qui ne semble pas réellement en mesure d'être atteint par le plus grand nombre (pas même par 1 % de la population mondiale...). 7 milliard d'être humain... Une espèce pullulante... Un problème d'éducation, certes... mais également un problème démographique. En effet si notre espèce se contentait de reproduire quelques centaines de milliers ou même quelques millions d’individus dans de petites communautés vivants de cueillettes, de pèche et de chasse, l’éducation ne serait qu’utile plutôt que nécessaire. Mais l’espèce humaine, si elle a pu rester dans cet équilibre écologique durant un temps ne pouvait éviter le déséquilibre. Ce n’était qu’une question de temps avant que le cerveau ne produise des innovations techniques qui certes facilitaient dans un premier temps la vie humaine mais faisaient sortir très vite l’être humain de son écosystème, de l’équilibre avec celui-ci : sédentarisation -> excédant alimentaire -> division spécialisée du travail -> hiérarchisation sociale -> état -> inégalités -> urbanisation -> individualisme… Une fois amorcée, cette pompe existentielle fonctionne quasiment en roue libre, avec une première conséquence la fin programmée de la régulation quantitative de l’espèce qui a besoin de plus en plus de main d’œuvre et de débouchés pour satisfaire l’individualisme de quelques uns : une vie individuelle plaisante s’obtenant par le confort, une certaine puissance sur les choses et les êtres, tout cela demandant une grande accumulation de richesses nécessitant une grande quantité d’individus qui jouissent d’autant moins de leur liberté qu’il permette à une seul d’en jouir plus pleinement. Cette pompe existentielle élève progressivement le niveau moyen de satisfaction de besoins qui se multiplient eux-mêmes progressivement et permettent donc de laisser libre cours à la fonction principale de tout être vivant : se reproduire. Le déséquilibre écologique ainsi mis en marche devient ainsi surtout celui de l’expansion démographique, que le développement technique et donc socioculturel de l’individualisme ne va cesser d’accélérer… La nuée de sauterelles est sur le départ… Comment, alors, endiguer cette démographie galopante ? Par l’éducation à une prise de conscience de l’erreur conceptuelle que représentent l’individualisme et les comportements qu’il induit ? Mais quel intérêt pour les individus les mieux dotés, qui profitent donc de ce système, d’éduquer réellement le plus grand nombre ? De permettre de changer la donne ? Quel intérêt pour ces individus qui possèdent le monde et donc contrôle les structures qui l’organise (la fabrique du droit, les moyens de coercition : police, armée), de limiter les naissances et de conscientiser l’espèce pour aller vers un retour à l’équilibre écologique avec son écosystème global ? J’aimerais orienter le débat sur un point : Nous avons un cerveau humain éducable face à une quête effrénée de reproduction génétiquement programmée que permet la liberté individuelle… La durée de vie, qui implique par la mort la nécessité de se reproduire, peut-elle alors être un (voire « le ») levier de changement existentiel pour l’espèce ?

J'attends avec impatience de lire ce que Napo a fait pour la France !! Et jusque là je me permettrais de penser que, moins sombre qu'Hitler ou Staline, il fait parti des dictateurs qu'on n'ont apporté très essentiellement que la ruine et la désolation Si vous avez du mal, vous pouvez trouver des arguments chez Tulard mais je les connais...:cool:

Napo, Vous avez, semble-t-il bien choisit votre avatar et votre nom ... Un vestige du XIXe siècle... Probablement pseudo-républicain je suppose :smile2: Donnez-nous des arguments plutôt que de mettre vos détracteurs dans des cases qui ne conviennent qu'à vous... Cela permettra de discuter ! Je ne suis pas surpris de lire chez d'autres l'impossibilité de discuter avec Napo, mais rien que son nom le laissait présager non ? Et le retour sur la guerre d'Algérie, en tant que victoire ou défaite serait à rire s'il ne signalait la vieillesse mentale et culturelle qui l'inspire ! Je suis surpris Grenouille de te voir participer à cela... franchement avec le poids historique de la décolonisation, argumenter sur de telles ineptie d'anciens non-combattants perdus dans leurs non-souvenirs...

Le néo-libéralisme vaut-il mieux que le nazisme ou le communisme ? Ces différents systèmes de hiérarchisation du monde avec des ayant droit d'un côté et des exploités de l'autre ne diffèrent que très peu... Et ils s'entendent assez bien tant qu'il peuvent ne pas se marcher dessus dans leurs ambitions... Il faut sortir du manichéisme et se souvenir des hésitations, des tergiversations des anglais et des américains avec les nazis, sans parler de l'église catholique par exemple. Les idéologies posent toutes des problèmes qui sont parfois différents, ou peuvent sembler l'être, + d'égalité, + de liberté etc, etc.. tout cela dans les mots, mais dans les faits pour et avec une société fortement hiérarchisée, où des individus ou familles tentent d'accaparer plus de biens que d'autres, à les transmettre en favorisant leurs enfants contre les autres etc. . Toutes excitations à agir représentant une soit disant 'nature humaine', alors qu'il s'agit simplement d'une éducation pluri millénaire à valoriser l'accumulation, la compétition, le pouvoir, etc. . Certes ces 'valeurs' sont bien des dispositions de l'être humain, mais ce ne sont que quelques dispositions parmi d'autres, dont la générosité, l'altruisme, la curiosité, la compassion, la réflexion, la coopération, etc. . Les cultures humaines peuvent apprendre à cultiver autres chose que les dispositions les plus médiocres et primaires de leurs membres... ! Mais ce ne sera certainement pas dans un épanouissement du libéralisme... (dont on a déjà vu ce qu'il donnait depuis deux siècles). Il s'agit plutôt de poursuivre le long processus de la démocratisation (actuellement nous sommes en république et donc encore assez loin de la démocratie). Ce qui implique de travailler à sa continuité. Les insultes dans une campagne présidentielle sont des épiphénomènes dans ce processus, mais lorsqu'elles atteignent cette violence et cette agressivité vis-à-vis d'une population (18 % tout de même), elles deviennent des ferments de guerre civile, révélatrice de graves fractures et cherchant à les aggraver. Elles mettent en péril le travail long de l'histoire en cherchant avec petitesse à se restreindre à des préoccupations conjoncturelles, à des effets de manches ou de gesticulation plus proche du groupe de primate archaïque que d'une socialisation humaine. Des rappels doivent être fait et éventuellement des sanctions.

Zarathoustra, Utiliser duralex dans un fil sur la prostitution c'est osé... Merci pour le point vert Grenouille, mais ça sert à quoi ? et Où est-ce d'ailleurs ? Pour changer de style, je dirais que je suis très favorable à de nouvelles maisons closes, et non au retour des maisons du 19e / début 20e que décrivent très bien Corbin, Perrot, Adler et quelques autres. La prostitution pourrait devenir un métier, ce qu'il a été pour les courtisanes et autres Geishas. Un métier, c'est à dire doté de compétences implicites mais aussi explicites et de formations. Problème : la prostitution a toujours augmenté durant les crises économiques (la quasi totalité des femmes ont ici un moyen de survivre ou de mieux vivre que peu d'hommes ont). Or depuis la libération sexuelle l'activité sexuelle des femmes a un peu augmenté et c'est surtout décomplexée. Nous en arrivons même à une période ou une jeune femme de 25 ans a couramment une dizaine d'expérience dont parfois des relations homo et/ou à plusieurs. De fait le chômage aidant, n'y-a-t-il pas risque d'une forte croissance de l'offre si une formalisation professionnelle était légiférée ? Quid de l'image sociale de la femme (déjà très en tension) ? D'un autre côté, les sites de rencontres ont permis une réelle augmentation des rencontres et de l'activité sexuelle. Quelle serait la place des maisons dans ce paysage sexuel ? Qui les utiliserais, comment ? Faut-il ajouter la croissance des club échangistes depuis une trentaine d'année, la montée de l'homosexualité, de la bisexualité et du transsexualisme ? Toujours est-il qu'en terme de santé publique, ca me semblerait une amélioration, surtout pour les professionnelles, en terme de sécurité également et de visibilité de la prostitution criminelle (mais les politiques y ont-ils intérêts ?)

Bonjour, Vous avez raison Eklipse.. a me relire, non seulement je suis allé trop vite dans ma phrase mais j'ai été un peu condescendant, inutilement... Mais vous n'êtes pas obligé de m'appeler escalope pour faire remarquer que je suis nouveau et vous en terrain conquis. Qui pourrait ne pas s'en être rendu compte ? Désolé de ne rien avoir apporté au débat à tes yeux.. Je souhaitais surtout reformuler des questions. Par contre contre puis-je remarquer que tu as un côté censeur assez général qui n'aide pas non plus le débat ? @+

Bonjour, Punchette, Votre enquête est-elle sociologique ou politique, ou est-ce une recherche-action ? Et que tirez-vous de ces 80 pages ? Je trouve étonnant pour ma part qu'il faille attendre plus de 70 pages pour que la notion de "plus vieux métier du monde" soit enfin écartée et que la prostitution soit replacée dans le cadre d'une société dotée d'argent... En revanche Grenouille, si le mariage et la prostitution ne sont pas une même chose, l'aspect économique de la dote jusqu'à très (très, très) récemment dans la plupart des sociétés patriarcales montre que les sentiments ne sont une priorité que depuis peu dans l'histoire humaine. Il ont toujours pu exister, certes, mais il est anachronique de trop les valoriser. Une journaliste interrogeait il y a quelques années deux femmes sur les critères de choix de leur conjoint idéal : la new-yorkaise répondait qu'elle voulait un homme séduisant et amoureux, sûr de lui, grand, etc.. (le standard médiatique), la paysanne chinoise... qu'elle voulait un homme travailleur qui ne boive pas trop et rapporte de l'argent. Les relations entre les êtres humains ne sont pas compliquées mais très complexe. Vouloir en saisir le sens si vite que des idées sont déjà tranchées à 20 ans par une solution unique et applicable à tous et partout paraît étrange parfois et pourtant, là encore, la complexité, les croyances, la religion, les transmissions, les peurs, les vécus familiaux explique le discours, la pensée ou la simple réaction... Étonnamment, je n'ai rien lu ici de très fouillé sur les causes de la prostitution. Il est vrai que le sujet n'est que peu travaillé même par les spécialistes. On peut invoquer certes le vieux serpent de mer du besoin masculin, si introuvable que les recherches ont plutôt fait apparaître une grande égalité voire une demande féminine légèrement supérieur (Hite, Bozon, Welzer-lang). On peut plus sérieusement se poser la question des difficultés masculines à accéder à une sexualité, mais suffit-il de dire que le physique, l'âge, l'assurance pose parfois problème ? La solitude masculine entre 20 et 50 ans est plus importante chez les femmes que chez les hommes (elles s'inverse ensuite du fait de la mortalité masculine plus précoce, ce qui devrait se tarir car les conditions de travail pour nos générations sont différentes de celles des générations de ces statistiques. Pourquoi si peu de prostitués pour autant de prostituées ? Ne faudrait-il pas remonter à la sexualité des hommes et des femmes pour mieux comprendre l'aspect si largement féminin de la prostitution ? On peut comprendre par le vécu, les croyances etc... comme je le disais que certain(e)s se voue à un idéal de pureté, d'une sorte d'utopie d'un monde sans prostitution (sans violence et sans maladie éventuellement pour d'autres ou pour les mêmes) mais le monde réel doit alors être transformé, profondément et pour transformer un monde il faut le connaître, comprendre les causes profondes... Les détracteurs de la prostitution ont beaucoup insisté, voire exclusivement, sur sa version la plus massive actuellement : la traite, la violence, la mafia etc... Commençons par dire que cette activité criminelle est... une activité criminelle. Comme l'est le trafic d'organe, l'esclavage domestique, le trafic d'armes etc... La pratique criminelle d'une activité ne dit rien en soi de l'objet utilisé. Les confondre aide-t-il vraiment à débattre ? De fait dans cette pratique criminelle le corps féminin est totalement réifié, comme les autres objets de trafic. Des étudiantes qui se retrouvent dans des grandes "maisons" parisiennes ou suisses d'escort girls n'ont rien à voir avec ce circuit. Des femmes mariées ou célibataires pratiquant une "activité de massage" occasionnelle soit de complément de revenu, soit de plaisir, soir des deux n'ont rien à voir avec les deux premiers... Quelles sont les raisons qui poussent des hommes à utiliser les services d'une prostitué ? Une seule raison unique ? Un seul cas de figure ? Quels sont les comportements de ces hommes avec les travailleuses du sexe ? Quelles sont les motivations de celles-ci ? Peut-on tout traiter d'une seule et unique manière, avec une seule et unique réponse ?

Boire, fumer (du tabac, du cannabis ou autre chose) revient au même et part du même principe : perdre contact avec la réalité. Si dans les sociétés traditionnelles ceci avait une fonction de relation avec l'arrière-monde culturel (l'au-delà, les esprits, etc...), cette fonction a disparu mais a perduré et c'est renforcé la fonction d'échappatoire à la présence du réel. L'expansion des drogues dans les sociétés complexes ressort de la difficulté croissante pour la vie humaine à y prendre sens. Bien sûr seul les drogués les plus dépendants accepteront de reconnaître une faiblesse, une faille, une difficulté d'adaptation bien compréhensible pourtant mais inavouable, une image de soi impossible à se donner dans une humanité de religion de la performance. Mais la majorité des drogués lourds le sont en fait à l'alcool, au tabac et aux médicaments. La criminalisation des autres drogues tient surtout à la logique économique d'une population devant rester productive. - L'alcool est interdit sur la plupart des lieux de travail. - Le tabac a été et reste encore très autorisé, voire valorisé car il créé de la tension nerveuse et donc de l’agressivité / acharnement facilement productive. - Les médicaments qui permettent le travail au-delà des limites du corps et de la psyché sont largement conseillés et prescrits. Ceux qui rendent improductifs sont les plus stigmatisés et leurs utilisateurs peuvent être l'objet de harcèlement. Les enjeux économiques de l'alcool sont trop importants pour imaginer une quelconque restriction réelle par un régime républicain et donc toujours un peu corrompu. Le cannabis ne peut pas offrir la même surface économique et, se fumant, est trop proche de la cigarette tout en ayant des effets contraires = mélange des genres = risque de baisse de productivité : donc interdiction. La solution ? Changer de société... = moins besoin de drogues voire plus besoin de drogue... autre que l'amour...

Bonjour, Je suis nouveau et j'ai posté 4 fils de réflexion politique qui ont été réduit à un seul et unique fil, ce qui détruit quasi totalement leur intérêt et la réflexion collective qui pourrait y être faite. Le découpage n'avait rien à voir avec du spam (ou c'est un peu comme si on considérait que tout ce qui inclus le nom Sarkozy devait faire partie d'un seul et même fil). Je n'ai rien trouvé dans les règles qui interdise de créer plusieurs sujets autour d'un thème. A quoi correspond ce collage ? Cela impose un format de réflexion obligatoire extrêmement réducteur, est-ce l'objectif de ce forum ? Et cette modification sans contact par mail, sans questions, sans informations... Merci