Constantinople

Oui, pauvre choux. On n'a que fait construire des logements sociaux qui nous ont coutés des milliards, une politique de la ville qui nous a couté des milliards, des aides sociales qui nous coutent des milliards, et en retour on a des bagnoles brulées, des pompiers caillassés, des gens tués dans des salles de concerts, et une criminalité ultra violente. On a vraiment été des salauds niveau intégration. La seule chose qui limitait les dégâts pendant les trente glorieuses, c'est qu'il s'agissait d'une immigration réduite, de travail, en extrême minorité, et non familiale. Heureusement que tous les gens qui ne se socialisent pas par le travail ne rouent pas de coup une femme policière à terre.

Ah si, désolé, ils colonisent quand même vachement bien la France, faut pas non plus exagérer. Dans la plupart des pays, comme aux states, ça aurait fini avec des morts cette histoire. Et un jour, ça arrivera, un flic se servira de son arme.

En fait il suffit de répondre à une seule question : est ce qu'on connaitrait tous ces problèmes (criminalité, cout financier abyssal, violence, intégrisme religieux, etc) si on avait pas fait venir tous ces gens ? Partant de là, selon la réponse, faut il a) Continuer à en faire venir de plus en plus b) stopper les flux migratoires du sud de la méditerranée.

Juste au dessus. Non, c'est juste ce mythe de l'assimilation qui est amusant. Si l'immigration était resté celle sous De Gaulle, c'est à dire de travail, et limitée, on aurait eu moins de problèmes aujourd'hui. La Déraison commence plus dans les années 70. Mais je ne suis pas un grand fan de De Gaulle de toute maniére. Un jour peut être, DDR, vous comprendrez, ou vous assumerez que les trois sont liés. Il faut faire un énorme effort mental pour ça, mais dans une vingtaine d'années, peut être, vous arrêterez de nos bassiner avec l'assimilation et la loi de 1905 comme les gens du FN, la marche des beurs, et toutes ces conneries. C'est dramatique de lires de telles choses venant de gens pourtant intelligents. Autant en terme de lucidité qu'en terme de fantasme coloniaux. Vous me rappelez ce bon Tintin expliquant a une assemblée de congolais qu'ils sont Belges. L'assimilation n'a JAMAIS été un choix politique, mais un fait naturel. L'adaptation a un pays d'accueil. Si des gens ne s'adaptent pas, ce n'est pas parce qu'on a choisi de changer de politique spiritualo intégratrice mais bien parce que certains sont moins compatibles que d'autres, surtout quand il s'agit de populations entières importées en masse dans un régimes d'aides sociales favorisant leur démographie. On l'a enterré quand le rapport de force nous a obligé à l'enterrer. Je me souviens de mon Lycée, et ca commence à dater; vous n'avez même pas idée combien vous êtes à coté de la plaque, le t'es français point selon votre conception, c'est de la merde, ça n'existe pas, par contre, je suis français point, donc si t'es pas content, t'es raciste, il est partout. Arrêtez de vivre dans vos fantasme ou votre lâcheté. Arrêter de vous déresponsabiliser en disant "on" sans qu'on sache jamais qui est ce "on" à abandonné l'assimilation. De l'autre coté de la méditerranéenne, tout ce qu'on voit, c'est que des mosquées poussent comme des petits pain, qu'une couleur considérée comme occidentale est en train de devenir minoritaire, bref, un territoire qu'il devient possible de prendre. Votre assimilation ça fait marrer tout le monde. A planer du cul, en effet. Vos petits fils et filles auront beaucoup à apprendre des hopis, ne les prenez pas de haut comme ça. Lorsque différentes ethnies, cultures vivent sur un même territoire, on est communautariste. Ce n'est pas une option. Les français ont mit du temps à le comprendre parce que l'immigration dans ces proportions et avec un tel différentiel culturel c'est complétement inédit dans l'histoire de France pourtant plus que Millénaire. Juste au dessus. Non, c'est juste ce mythe de l'assimilation qui est amusant. Si l'immigration était resté celle sous De Gaulle, c'est à dire de travail, et limitée, on aurait eu moins de problèmes aujourd'hui. La Déraison commence plus dans les années 70. Mais je ne suis pas un grand fan de De Gaulle de toute maniére. Un jour peut être, DDR, vous comprendrez, ou vous assumerez que les trois sont liés. Il faut faire un énorme effort mental pour ça, mais dans une vingtaine d'années, peut être, vous arrêterez de nos bassiner avec l'assimilation et la loi de 1905 comme les gens du FN, la marche des beurs, et toutes ces conneries. C'est dramatique de lires de telles choses venant de gens pourtant intelligents. Autant en terme de lucidité qu'en terme de fantasme coloniaux. Vous me rappelez ce bon Tintin expliquant a une assemblée de congolais qu'ils sont Belges. L'assimilation n'a JAMAIS été un choix politique, mais un fait naturel. L'adaptation a un pays d'accueil. Si des gens ne s'adaptent pas, ce n'est pas parce qu'on a choisi de changer de politique spiritualo intégratrice mais bien parce que certains sont moins compatibles que d'autres, surtout quand il s'agit de populations entières importées en masse dans un régimes d'aides sociales favorisant leur démographie. On l'a enterré quand le rapport de force nous a obligé à l'enterrer. Je me souviens de mon Lycée, et ca commence à dater; vous n'avez même pas idée combien vous êtes à coté de la plaque, le t'es français point selon votre conception, c'est de la merde, ça n'existe pas, par contre, je suis français point, donc si t'es pas content, t'es raciste, il est partout. Arrêtez de vivre dans vos fantasme ou votre lâcheté. Arrêter de vous déresponsabiliser en disant "on" sans qu'on sache jamais qui est ce "on" à abandonné l'assimilation. De l'autre coté de la méditerranéenne, tout ce qu'on voit, c'est que des mosquées poussent comme des petits pain, qu'une couleur considérée comme occidentale est en train de devenir minoritaire, bref, un territoire qu'il devient possible de prendre. Votre assimilation ça fait marrer tout le monde. A planer du cul, en effet. Vos petits fils et filles auront beaucoup à apprendre des hopis, ne les prenez pas de haut comme ça. Lorsque différentes ethnies, cultures vivent sur un même territoire, on est communautariste. Ce n'est pas une option. Les français ont mit du temps à le comprendre parce que l'immigration dans ces proportions et avec un tel différentiel culturel c'est complétement inédit dans l'histoire de France pourtant plus que Millénaire.

Donc les problèmes comme ceux de la nuit du réveillon n'ont absolument aucun espèce de rapport avec l'immigration pratiquée ces trente années derniéres années, ni même une communautarisation ethnico religieuse de la France. Tout va bien dans la France assimilatrice de DDR. Cool. C'est comment les 30 glorieuses au fait ? Le père De Gaulle va démissionner vous pensez ? Peut être je passerai vous voir avec la Doloreane du Doc un de ces 4. Tiens c'est vrai ça. Les Espagnols et Italiens aussi d'ailleurs, ou les autochtones occitans. Y'aurait il une différence de nature entre ces vagues migratoires et celles qui tabassent les flics et crament les bagnoles en seine saint denis, et d'où sont issus les islamistes ? Je cherche, je cherche, mais je ne vois pas. Il faudrait demander à Hervé le Bras de bosser sur le sujet. Le colonialisme c'était le fantasme absurde de pouvoir transformer n'importe quel peuple en un ensemble de citoyens français, comme si le mlusulman sunnite polygame était la même chose que l'Italien du Nord parti sous Mussolini. Quelque chose dont on ne sait trop si c'est la folie ou la stupidité qui a commandé le projet. Libre à vous de le poursuivre si vous voulez, mais ne faites pas la sainte nitouche quand la réalité vous saute à la gueule et qu'un gauchiste vous parle du chomage : votre analyse est somme toute complétement voisine de la sienne, ou de celle du fn. "Ah si on assimilait plus, ca irait comme di des roulettes". Ben voyons... La marche des beurs, sans déconner. Demandez aux indiens d’Amérique du nord si les racines se font dans la terre, ou dans le sang. Les Anglos saxo ont bien prit racine en terre, mais niveau assimilation avec les autochtones, l'objectif n'a pas été atteint au max si vous voulez une opinion personnelle.

Je sais pas je vais essayer de vous aiguiller. Regardez les vidéos de la soirée festive. Une couleur est sous représentée. Saurez vous retrouver laquelle ? Allez, je vous donne un indice : elle se trouve sur la peau de gens dans des costumes de policiers dont une femme qui se font tabasser au sol par une bande d'hommes. Toujours pas ? Bon courage avec votre assimilation qui respecte, en effet, la tradition colonialiste française. Ca n'a pas marché là bas, mais peut être que ça marchera ici.

Ah j'ai eu peur, un moment j'ai cru que vous alliez parler de la politique d'immigration et des problèmes structurels qu'engendre une société multi ethnique.

Et si vous alliez au bout de votre raisonnement pour une fois. Alors la cause, si ce n'est pas le chômage, c'est quoi ? Quel est le point commun entre crameurs de bagnoles, gens capables de saccager n'importe quel infrastructure que ce soit pour fêter quelque chose, ou se plaindre de quelque chose, agressions gratuites racisme décomplexé, caillasseurs de pompiers, etc, etc ? Partagez nous donc votre analyse et vos solutions. Laissez moi deviner, Plus de logements sociaux, peut être ?

On attends nos amis de gauche nous expliquer que c'est de la faite des méchants policiers, et le climat de haine raciste qui est la cause de ce genre d'incidents.

SI les Israëliens voulaient anihiler les Arabes de Palestine ce serait déja fait depuis 30 ans, au moins. Si les Arabes de Palestine pouvaient annihiler les Israëliens de confession Juive, ce serait fait depuis 50 ans, au moins.

Filoche est un gros porc, stupide, ignare, et s'étant toujours complétement foutu des réalités économiques française au profit d'un discours populiste écœurant anti patron qui ne tient pas debout en ayant vécu aux crochets de la société pendant toute sa vie. Le genre d'immonde parasite dont seule la France sait en produire à la chaine. Perso ce n'est pas à cause de ce photo montage anti sémite que j'aurai foutu dehors ce con, mais de l'ensemble de son œuvre, mais à gauche, la connerie est plus un moyen d’ascension que l'inverse.

Faire la paix avec des gens qui rêvent de vous voir annihilés. Idée brillante. La gauche, générateur d'idées géniales pour l'humanité depuis le Marxisme.

Vous ne pouvez ignorer l’arrière plan idéologique E et R du photo montage, après, je veux bien admettre que ce soit juste par bêtise crasse, mais rien que pour toutes les horreurs et conneries qu'il a pu dire depuis 20 ans avec le tampons du PS, il n'a pas a pleurer de la conséquence.

Cette pseudo laicité à la française qui n'en n'est pas une n'a effectivement aucun sens. Tantôt prise en otage par les anti chrétiens, tantôt par ceux qui veulent lutter contre une islamisation mais qui ont peur de se faire traiter de racistes ou d'islamophobe, elle n'est en aucun cas laïque.

Même au cœur des églises, je pense notamment à certains évêques représentés dans les flammes de l'enfer. D'ailleurs, hs, mais je me suis toujours demandé si ce genre de figure bouddhistes : N'en était pas l'équivalent, pour marquer la distance entre les exigences de modération de la doctrine bouddhiste et ce que devait être la réalité de la pratique.

Comme répété mille fois, Les arts et la culture de la renaissance sont sous une influence plus que prépondérante du christianisme et de l'église, probablement bien plus qu'aux temps médiévaux. Au moyen âge, Le Paganisme est encore une tradition très vivante jusqu'au IX eme siècle dans la réalité française alors qu'à la renaissance, il est bien mort et ne refait surface que de manière romancée, tel un rapport à la nature, ou a une période historique ou Rome était couverte de gloire, ou une version poétisée des mythes hellénistiques qui n'ont plus rien avoir avec une religion ou une spiritualité non chrétienne. L'église est même au sommet de son influence avant la scission protestante, qui est aussi une pensée qui s'exprime dans un contexte chrétien, tout comme l’humanisme. Dans tous les cas, tous ces artistes sont désireux de glorifier le message religieux ainsi que leurs commanditaires, Tout comme d'ailleurs l'antiquité Greco Romaine avec le paganisme. Il n'y a d'ailleurs guère que dans l'art contemporain que le but n'est pas de magnifier son sujet mais de l'enlaidir, ou le tourner en dérision. Est ce que l'artiste est plus prisonnier d'une école, d'une guilde au moyen âge qu'à la renaissance ou l'antiquité ? Je ne vois pas ce qui permet de l'affirmer. Les innovations dans tous les domaines et les perfectionnement ne cessent de se produire et d'un certain point de vue, l'art du moyen âge s'était affranchi des anciennes conventions alors que le Renaissance prétends justement se conformer aux anciens canons. Il s'agit moins d'innovations que d'un retour aux traditions Greco romaines.

Culture française : l'ensemble de l'art, littérature, pensée et mode de vie de la civilisation française. Culture Chrétienne : la foi chrétienne et son influence dans la culture française . C'est assez simple.

C'est parce que vous avez une vision complétement étriquée du christianisme. Michel Ange était profondément chrétien et adorait peindre à la demande de l'égliser des corps nus, et body buildés pour les hommes. Boticceli était fervent croyant et, au même titre qu’Érasme ou Dante, chérissait l'antiquité pré chrétienne. Les canons de représentation de l'homme changent, la place de l'homme face à Dieu change, pas contre le christianisme, mais dans le christianisme. Un athée de 1830 ne se reconnaitrait par les œuvres d'arts contemporaines, produit par d'autres athées, parce qu'on a changé d'époque, en termes de moeurs, de pensée, de société, de situation politique, etc. Une église romane n'a rien avoir avec une église gothique, qui n'a rien avoir avec une église style renaissance, pourtant ce sont toutes des églises chrétiennes.

J'ai dit "militants anti chrétiens ou ignorants". Je laisse quand même une marge Je vois mal que être humain autre que totalement ignorant ou disposant d'une rhétorique anti catholique pourrait prétendre que le christianisme n'a pas eu une influence prépondérante sur les arts, les lettres, la pensée, la société et la spiritualité française. C'est juste stupide. Au passage ce que vous avez cité ne dit nullement ce que vous prétendez. Oui, l'humanisme C H R E T I E N remets l'homme au centre et les canons de représentations du rapport au divin sont changé, tout comme l'esthétique pure. Mais c'est un changement qui se passe dans la pensée chrétienne elle même, pas en dehors, ou contre. Érasme n'est pas anti chrétien, aux dernières nouvelles, il défend un point de vue humaniste. Cette dialectique religion / anti religion est quelque chose que vous apportez, de votre mentalité propre, et qui n'avait pas de sens ni au moyen âge, ni à la renaissance, ni même aux lumières d'ailleurs. Le plus grand haineux de l'église catholique par exemple, Voltaire, avait un autre discours concernant les protestants, n'était pas athée, et un regard positif sur la religion comme moyen de cohésion sociale, une vue utilitariste finalement. C'est vous qui n'avez aucun argument, n'inversez pas les choses.

Le mystère est facilement éclairci : il s'agit de la rhétorique anti cléricale depuis au moins Michelet. Il suffit de partir du postulat suivant : Influence de la religion = Étouffement de la pensée, des arts, et de la culture en général. Libération de la religion = floraison de la pensée, des arts, et de la culture en général. Ainsi adoptée, cette grille de lecture permets de comprendre le discours : le moyen âge l'age des ténèbres car l'église à la mainmise, la renaissance ère de l'épanouissement donc il y a une libération de l’étreinte de la religion, ère des lumières summum de la civilisation donc libération totale du carcan religieux. Peu importe que tout ceci soit faux, que le moyen âge était une ère qui faisait la part belle aux arts et à la philosophie, que la renaissance est en fait le moment ou la religion atteint le summum de son influence, que la science a été notamment portée pendant très longtemps par des hommes ayant la foi, ou même d'église, ce qui compte c'est l'axiome qu'il ne faut pas remettre en question et que les perroquets répètent indéfiniment. Je pensais qu'un des bons coté du recul du christianisme en France, voire de son agonie, serait qu'on cesserait enfin ces élucubrations et qu'on regarderai notre histoire avec plus de sérénité, mais beaucoup s'accrochent encore au vieux monde.

Pour oser défendre encore la corrélation entre pensée, architecture, art, lettres et ascention / déclin du christianisme et de l'église, faire du moyen âge une ère pauvre artistiquement et sur le plan de la pensée, et de la renaissance une émancipation du christianisme et de l'église, il faut soit être militant anti chrétien, soit simple ignorant de l'histoire, ce qu'on a le droit d'être tant qu'on ne prétends pas savoir. Par ailleurs d'autres intervenants ont pu noter comme moi même le déséquilibre flagrant question laïcité que vous entretenez entre le christianisme et l'autre religion prégnante en France, l'Islam. En arriver à soutenir que la visite d'une église et l'étude des subtilités théologique est cool du point de vue de la laïcité alors qu'un dessin animé de noël ne l'est pas, ou que l'influence du christianisme fut marginal en France et en occident, faut quand même en vouloir.

Militantisme de bas étage. Vous partez du présupposé que les gens ont été dominé à leur corps défendant par une spiritualité et une religion parce que vous êtes un militant anti chrétien. L'2glise était au centre de la vie sociale, le corps ecclésiastique au centre de la vie culturelle, non pas parce que c'était imposé par le pape, mais parce que cela fonctionnait ainsi dans la société médiévale et de la renaissance, au bas mot. L'église et le christ étaient LA référence, LA norme, non pas par la force de je ne sais quel arme, mais par un processus civilisationnel. Idées reçues basées sur un militantisme de bas étage. Ce lien de cause à effet entre prépondérance de l'église et épanouissement est établi artificiellement, est même une contre vérité, d'ailleurs à la renaissance, l'église (à la veille de la rupture de la réforme), est au sommet de son influence. Les arts et les lettres, l'architectures ont toujours été florissant en occident, compte tenu des conditions économiques évidemment. Les universités européennes ont été fondées, et ont fleuri au moyen âge chrétien,, les philosophes médiévaux débattant sur aristote, le néo platonisme, le nominalisme, la scolastique, tout ça était bien sous l'influence prépondérante chrétienne. Baladez vous dans les églises gothiques du moyen âge ou la soif de créer le beau n'épargnait aucun bas relief, aucun arc, aucune niche, avec ses statues, ses architectures exubérantes, ses gargouilles burlesques, ses tapisseries magnifiques, ses représentations iconoclastes et taquines montrant des évêques bruler en enfer, contemplez les enluminures de parchemins ou la beauté de la lettre rivalise avec la beauté des illustrations et leurs couleurs, regardez les vitraux colorés dont aujourd'hui on serait bien en peine de reproduire, rêvez d'amour courtois et de l'idéal du graal avec l'imaginaire chrétien médiéval et l'idéal chevaleresque. Osez dire après ça que les arts et les lettres étaient morts avant que débarque Voltaire. Complétement faux comme sempiternelle lecture idéologique. Il suffit de se balader à Florence pour voir à quel point la renaissance est complétement lié à l'art chrétien, notamment les églises, mais pas que. Boticelli, léonard de vinci, michel ange ont tous œuvré sur des sujets religieux, commandés par l'église, dans une période qui assumait le double héritage Greco romain et Chrétien sans poser de problèmes. Que dire de personnages comme Dante....Philosophiquement d'ailleurs, la renaissance est beaucoup moins prolifique en philosophie que le moyen âge, à mon sens, alors qu'elle l'est dans le domaine de la peinture principalement, la sculpture aussi. Question de gouts, mais je préfère architecturalement les grandes envolées des cathédrales gothiques aux plates églises de la renaissance, malgré des dômes magnifiques comme celui de Saint Pierre. Argumentaire bien foireux. Vous savez qu'on appelle ce courant l'humanisme CHRETIEN ? Vous savez ce qu'était un Copernic par exemple ? Un Chanoine. Ça fait déjà longtemps qu'on donne une place centrale à la raison dans la pensée, on a pas attendu voltaire pour ça. Mais je n'ai jamais nié que la France a compté dans son patrimoine nombre de penseurs anti cléricaux. Ca ne met en rien en question la place prépondérante du christianisme dans l'histoire de l'europe occidentale et de la France.

C'était des gens éclairés, heureusement qu'il en existe.

Je ne connais personne sur ce forum, dans le monde intellectuel, dans mon entourage qui nie toute autre influence que chrétienne dans l'histoire de France. Je ne sais pas où vous hallucinez ça. Le catholicisme est lui même héritier du paganisme, pour commencer par là, et s'est branlé la nouille sur platon et aristote pendant des siècles. En y repensant, vous allez évacuer les saint thomas d'aquin, dunn scott, et autre albert le grand parce que leur pensée émane du christianisme ? Etudier leur texte mettant le Christ et Dieu au centre de la question de l'homme, ca heurte plus ou moins qu'emmenner des gosses voir un dessin animé de noel ? Par contre vous êtes le premier individu que je croise à oser nier la prépondérance de l'influence chrétienne dans la sociologie, la politique, et la pensée de l'occident en général, et la France en particulier. Je ne vais pas me répéter à qualifier vos propos, je pense que n'importe qui viendra à la même conclusion que moi. Pour finir on vous laissera à votre réflexion magistrale : emmener des enfants dans un église, ou leur faire étudier des notions théologiques ne pose pas de problèmes laïque, c'est emmener voir un dessin animé animalier sur un conte de noel qui est inacceptable. Dont acte...La laicité selon Frunobax et les laicards. Magnifique. Juste une question au passage, vous réalisez que quand on narre la biographie du prophète et la naissance de l'islam selon la tradition islamique, on parle d'une version qu'on sait être trés probablement fausse mais qu'on préserve pour ne pas choquer le point de vue musulman, en évacuant la recherche hstorio critique qui émets des hypothèses alternatives ? D'un point de vue laïque vous en pensez quoi niveau gravité, par rapport au fait d'emmener des gosses voir un dessin animé de noël ?

Tu es en train de me dire que faire visiter une église à des enfants, ou leur expliquer la théologie catholique ou protestante est cool du point de vue de la laïcité, alors que les emmener voir un dessin animé d'animaux sur un conte de noël, c'est inacceptable. Te rends tu seulement compte de l'hypocrisie totale de ta position ? N O E L, C'est la naissance de Jésus dans la tradition. Si tu ne veux pas en parler, n’emmène pas des gosses voir un conte de noël. Mais si tu emmène voir des gosses voir un conte de Noël, considérer qu'un dessin animé rappelant la nativité version animalière c'est faire un dangereux prosélytisme, ou faire venir la morale religieuse dans un but éducatif, franchement, il n'y a plus rien à faire pour toi. La réaction des profs est juste ridicule et revelatrice de l'hypocrisie de la laïcité à la française en milieu scolaire. Et pour élargir le sujet, je ne trouverai pas ça complétement idiot de faire étudier a un moment de la scolarité les textes des principales religieux, de manière historio critique et du point de vue de la tradition, dont celle qui a eu prépondérance dans l'histoire de l'occident depuis deux millénaires. Je ne vois pas en quoi ça heurterait le principe laïque, tant que c'est l'étude et pas le prosélytisme. Ca rendrait peut être les gens un peu moins cons dés qu'il s'agit de causer religion. Nier l'influence de la religion chrétienne sur l'histoire politique,sociologique, architecturale, culturelle française, et enfin, faire de Noël une fête n'ayant rien avoir avec la T R A D I T I O N chrétienne, excuse moi, mais je vois pas comment qualifier tes propos autrement. Ils sont d'une stupidité sans bornes.