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Même comme ça, ça n'est pas très convaincant. Si l'idée d'un dieu unique et tout puissant était si naturelle et innée que ça, on peut se demander pourquoi elle n'existait pas il y 2600 ans, et pourquoi elle est toujours absente de certaines régions. Ben tu m'étonnes, un mec en slibard cloué à une croix, y a de quoi s'interroger...

Ouais. C'est ce qu'on dit depuis le début : un dieu dont on ne peut prouver ni l'existence ni l'inexistance est un dieu qui ne fait rien et que ni sert à rien. Non. Einstein ne parlait pas de cohérence, et la vraie citation montre clairement qu'il ne prétendait pas connaitre la réponse. Non. La théorie d'Hawking ne nécessite pas une infinité de l'Univers, mais plutôt une sorte d'état quantique de l'Univers. C'est la trace de cet etat qu'il espère trouver. Einstein et Hawking ont tous les deux été très clairs sur ce qu'ils pensaient de l'âme, de la vie après la mort, et ils n'y croient ni l'un ni l'autre. Ca, y a le droit ? Ce n'est pas de l'absolutisme athée? Parce qu'en fait, ils ont même plutôt été acides, tous les deux, en parlant de ça. On a le droit d'être athée, mais ça dépend à quel genre de dieu on ne croit pas ? Et qui décide ? Toi ? La différence, c'est que toi ça n'entre clairement pas dans ton domaine de compétence...

Le principe de la charge de la preuve, c'est qu'avant de considérer une hypothèse comme vraie, il faut apporter la preuve qu'elle l'est. Si on considère l'hypothèse dieu comme une simple hypothèse (et plutôt fausse, dans le cas d'Hawking), on peut faire ce qu'on veut. En outre, le fait qu'Hawking à savoir si on peut prouver que l'Univers n'est ou n'est pas l'oeuvre de Dieu montre clairement qu'il ne parle pas du même dieu que toi, puisque selon toi on ne peut pas prouver qu'il existe. PS : et ce que devraient faire les croyants, s'ils veulent prétendre avoir la logique de leur coté, c'est prouver que l'existence de Dieu est nécessaire à la création, et pas l'inverse.

Absolument pas. En fait, dire de quelque chose qu'on ne peut ni prouver son existence, ni son inexistence, ou dire "il existe peut être mais il n'est pas nécessaire", c'est strictement là même chose. Dieu, la licorne rose, la théière de Russell : même combat. Après il ne reste plus qu'a comprendre que quelque chose qui n'est pas nécessaire, dans cette acceptation, est aussi tout à fait inutile. PS : et une bonne fois pour toute : Hawking est athée. Parce que tu penses que toi, tu donnes une définition utilisable ? Au fait, une petite question : puisque finalement, tu es conscient que le dieu dont tu défends l'existence n'est pas celui des "milliards de croyants", comment se fait-il que tu les ait plusieurs fois utilisés comme "preuve" que les arguments correspondant à TA vision de dieu ne sont pas idiots ?

Aucun risque, aucune bénéfice, aucun interet-->principe de parcimonie; Au passage, ça montre à quel point ton "Dieu" dépouillé de tous ses attributs est dfifférents du dieu de tes milliards de croyants. Demande à Vera, eux sont persuadés qu'on risque gros à ne pas y croire.

Ces théories ne prétendent rien de plus que ce qui peut être vérifié, c'est à dire que les modèles mathématiques qui les constituent permettent de faire des prédictions. Point. Tojuours pareil. Ce n'est pas un dogme posé a priori, c'est un constat : http://fr.wikipedia....les_d.27Univers Manquerait plus que ça. Mais mon pauvre petit Loulou, "la science" n'a pas besoin de moi pour se défendre. C'est surement pas toi qui va la faire vaciller sur ses bases. Si je prend la peine de contredire tes aneries, c'est juste que je n'aime pas les gros mythos.

Ben vas y, je t'en prie. Balance nous un postulat scientifique qui ne peut pas être vérifié. Un vrai, par contre, par un truc sorti de ton imagination. Où alors, vous atterrissez et vous vous rendez compte que non, il n'y a pas de dogmes en science et que la remise en cause, la mise à l'épreuve des faits est permanente, et générale.

Et Fraternité dans la devise de la république, ça te choque aussi ?

Non, "vérité" ça se dit "veritas", en latin; "vera" c'est "vraie"; vraie quoi, on ne sait pas. Mais on commence tous à se douter. Bref, comme je disais, où que tu ailles passer l'éternité, je suis prêt à faire tout ce qu'il faut pour aller ailleurs.

De toute façon, le chatiment le plus cruel, ça serait de passer l'éternité avec Vera...

Non. Mais bon, maintenant on sait que tu ne comprendras jamais les fondements philosophique de la charge de la preuve. C'est un fait acquis, c'est même pas la peine de te parler une dixième fois du principe de parcimonie.

On va faire simple, finalement, parce qu'avec un corniaud pareil ça rentrera jamais. Tu soutiens que la mathématisation du monde est un dogme. Un dogme est non vérifiable, par définition. Ces théories le sont : ce sont des modèles mathématiques, capables de faire des prédictions vérifiables. Comme toute bonne théorie scientifique. Conclusion : soit à la base, tu parlais d'autre chose quand tu parlais de mathématisation (de la nature de la réalité, par exemple); soit, après plusieurs pages d'explications, tu n'a toujours pas compris ce qu'était un dogme.

Quoi ? Tu voulais dire "d'où vient l'Univers" ? Parce que tu peux regarder là, à ce moment là : http://www.forumfr.com/sujet470252-d-ou-vient-le-monde.html Ce qui est trop facile, c'est balancer des "explications" qui n'en sont pas, comme "c dieu kilafé". Ca a été essayé plein de fois, à propos de la Terre, du système solaire, de la diversité des espèces,etc. Et au final, ça n'est JAMAIS Dieu.

On se demande bien pourquoi. Ce qui rend légitime la recherche d'un meilleurs système, c'est bien les défauts du système actuel.

C'est rigolo, ça m'a fait penser à ce post : http://www.forumfr.com/sujet458756-quelle-est-la-religion-preferee-des-athees.html?view,findpost,p,7547331

De la nucléosynthèse primordiale. Et dieu, il vient d'où ?

Pour Vera, si quelqu'un se suicide, il est automatiquement classé comme athée. Même si c'est un moine bouddhiste.

Et le premier date d'avant la découverte de l'augmentation de la vitesse d'expansion de l'Univers. Je te renvoie à l'argument que j'ai développé plus haut. Que certaines constantes ne puissent être déduites des modèles montre que les modèles sont imparfaits. Ce que tout le monde sait, en fait. Ca montre surtout qu'il ne connaissait pas la réponse, et ne prétendait pas la connaitre... Rien à voir avec Dieu, tout à voir avec le problème de la mesure. C'est un bon départ. Tu devrais l'utiliser pour mettre en perspective cette histoire de réglages fins. En comprenant, par exemple, que les constantes dont il est question n'ont de sens que dans les théories qui les utilisent, et que ces théories ne sont pas les "plans" qui ont servis à construire l'Univers. Prétendre qu'elles auraient été réglées par la main divine, c'est justement faire cette confusion, et donc croire qu'on sait tout ce qu'il y a à savoir sur l'Univers. Ca peut paraitre étonnant que toutes les planètes du système solaire soient à peu près sphérique, ou qu'elles tournent toutes autour du Soleil dans le même plan, et dans le même sens; qui est, autre coincidence extraordinaire, le sens dans lequel le soleil tourne sur lui même. Mais ceux qui trouve ça étonnant sont justement ceux qui n'ont pas conscience de leur propre ignorance.

Donc, qu'une union puisse donner la vie ou non n'est pas un critère pour savoir si elle est acceptable. CQFD. Mais bon, y a un moment va falloir que tu deviennes cohérentes : tu nous donnes une liste de ce que "Dieu" veux qu'on fasse ou ne fasse pas; l'homosexualité n'y est absolument pas mentionnée; Tu nous dit ensuite qu'en plus, Jesus a dit qu'il fallait "ne pas faire aux autres ce qu'on n'aimerait pas qu'on nous fasse". Ca, c'est vraiment une bonne idée, même si d'autre l'ont eu avant lui. Moi je constate que je n'aimerais pas qu'on me force à aller contre mes préférences sexuelles. J'en déduit donc que, suivant la parole de Jesus (telle que tu nous la raconte, du moins), ceux qui prétendent diriger la vie sexuelle des homos à leur place vont sans doute brûler dans un coin de l'enfer pour le reste de l'éternité. A moins qu'ils ne s'en repentent tant qu'il est temps.

Et alors ? Il faut qu'un homme arrete de coucher avec sa femme lorsqu'elle n'est plus capable de donner la vie ? Ca ne tient pas debout !

Ben c'est là que tu te trompes : les scientifiques sont globalement d'accord : il y a de multiples scénario possibles, et aucun ne fait intervenir Dieu. Qu'on puisse ou non savoir lequel des scénario est le bon (à supposer qu'un seul soit bon) n'a aucune importance : Dieu n'est absolument pas nécessaire pour expliquer l'origine de la vie.

Et prétendre que l'enseignement scientifique ne propose pas de vérifier expérimentalement les modèles qu'il enseigne, c'est un peu du foutage de gueule. A moins d'arrêter l'école en primaire, on a tous fait des expériences de physique, non ?

La théorie de l'évolution exlique la diversité du vivant (parce que c'est seulement ça qu'elle est censée faire). L'apparition du vivant, c'est l'abiogenèse, et ça s'explique aussi très bien sans faire intervenir le surnaturel : http://www.youtube.com/watch?v=rOsn_8KldlU

Ah, donc l'interdiction de porter des vetement faits de plus d'un tissu, ou de coucher avec quelqu'un du même sexe, c'était seulement des interdits valables à l'époque. Comme ça ne fait pas partie des 10 commandements, on peut donc les oublier. J'ai bon ?

Ca, c'est juste une façon de réfuter le principe anthropique fort. C'est clairement une bonne façon si on parle de la Terre et de pourquoi il y a de l'eau liquide ou de la façon dont la vie a évolué : il existe des milliards de milliards de planètes, et probablement des milliards de milliards de façon dont faire évoluer la vie. Mais pour le "paramétrage" des lois de la physique, ce n'est qu'une façon parmi d'autres. Oui, on peut imaginer qu'il existe une infinité d'espace temps, tous avec des "lois" différentes, et que tous les "paramétrages" possibles ont donc été testés. Comment pourrait-on prouver que notre Univers est le seul qui existe ? Même si on reste au sein du même Univers, le modèle qui explique pourquoi l'Univers observable est homogène et isotrope (l'inflation cosmique) implique que d'autres parties de l'Univers suivent sans doute des "lois" différentes. Il n'y a donc rien d'étonnant à ce que la vie se développe uniquement dans la partie où ce développement est possible. Sans blague ? Tu peux nous donner la liste, histoire qu'on voit ce "qu'important" veut dire ? Ben non : http://www.colorado.edu/philosophy/vstenger/Cosmo/FineTune.pdf#search=%22Fine%20tuned%20universe%22 Petit détail rigolo : le coup de "l'instabilité gravitationnelle", c'est un des (relativement) nouveaux arguments des partisans des réglages fins; ça concerne la constante gravitationnelle et l'énergie noire. Lorsque le concept "d'ajustement fin" est né (dans les années 60), ses partisans pensaient que l'Univers était tout bêtement en expansion, sans accélération, et n'avait donc pas besoin d'énergie noire. Et ils trouvaient déjà que cette vision de l'Univers (fausse, donc) était la preuve d'ajustements fins. En cherchant sur le web, on peut donc trouver des vieux textes où les partisans du "réglage fin" s'extasient sur la "précision incroyable" d'une variable dont on sait aujourd'hui qu'elle était mal évaluée. Le problème fondamental dans cette histoire, c'est de supposer que nos connaissances scientifiques a un instant t reflètent réellement la nature de l'Univers. Les gugusses qui s'émerveille devant la "quasi platitude" de l'Univers aujourd'hui ce seraient surement étonné de la quasi platitude de la Terre à une autre époque. Y a un moment, faut remettre les choses en perspective : on ne connait pas la nature de l'Univers. On parle d'energie d'espace, on sait décrire la façon dont l'énergie courbe l'espace. Mais pas "pourquoi". Le risque, c'est d'attribuer au hasard ou à une intelligence ce qui est en fait le résultat de la nécessité. C'est comme penser que parce qu'une bulle de savon est presque parfaitement sphérique, sans comprendre pourquoi elle est, indique forcément qu'elle a été dessinée par un compas.