narine_2

Quelle peut bien être l'éthique d'un croyant, sinon une bête application bornée de la morale prescriptive et transcendante lui tombant tout cuit dans le bec ?

La morale religieuse est utile pour tous ceux qui sont intellectuellement trop paresseux pour se forger une éthique personnelle.

Puisque c'est toi-même qui le et te détermine ainsi, alors tu n'as pas le choix du libre-arbitre, tu réponds parfaitement à la définition. Tu n'avais et n'as toujours pas le choix de te déterminer entièrement toi-même... c'est fou, hein! Ce qui est plus fort que toi, ben c'est le libre-arbitre. Tu inverses les causes et les effets. Ce n'est pas moi qui détermine mes réponses, ce sont les déterminismes qui me constituent.

Enoncé comme ça, on dirait que la polygamie a beaucoup à voir avec la monogamie patriarcale (à part le nombre de partenaires s'entend) :D

Je sais que je suis entièrement déterminé et par conséquent je n'ai pas choisi de le savoir.

Ou tout simplement que le Coran se trompe. Ou même que Allah s'est amusé à jouer de la flute à Mohammed, rien que pour le plaisir de rigoler un bon coup. Ou alors que Mahomet avait une banane dans l'oreille ce jour là et qu'il a mal compris ce que lui disait Allah... Bref, difficile d'être fixé de manière certaine en se basant là-dessus...

Qu'est-ce que te permet de l'affirmer ? (Juste pour savoir hein)

Pourtant la laïcité est tout à l'avantage des religions puisque elle leur permet de rester autonomes et donc indépendantes des Etats-nations laïcs. A mon humble avis, la laïcité s'est opérée contre le gré de l'Eglise tout simplement parce que cette dernière était trop stupide et bornée pour comprendre la finalité de cette proposition (et aussi trop pingre, puisque sous le concordat de Napoléon Ier le salaire des prêtres incombait à l'Etat^^).

Le FN dit qu'il est une force nouvelle, le "seul parti qui soit anti-système" (amen !). Quand il y a écrit "nouveau" sur tel ou tel produit de supermarché, il y a toujours des millions de gogos pour se jeter dessus. Ils auront toujours le temps d'être déçus plus tard.

C'est pourtant le cas. A part sur la question de l'avortement, tout le contenu de la loi française (pour en rester à un pays qui nous est commun à tous les deux) est compatible avec la morale chrétienne.

Un petit lien sympa décrivant comment le FN mariniste entreprend de cloisonner la devanture et l'arrière-boutique : https://contresubversion.wordpress.com/2011/11/26/lautre-fn-de-frederic-chatillon/ Et qui explique bien, au passage, pourquoi la position du FN sur les évènements syriens est si favorable au régime dictatorial d'El Assad. Voir cet autre article sur le sujet de la Syrie : https://contresubversion.wordpress.com/2012/01/17/le-general-mustapha-tlass-la-desinformation-syrienne-et-lextreme-droite-francaise/

personne na dit que l'islam est la vrai religion on dit plutot que c la derniere religion que dieu a protegé et que personne na pu modifier on crois egalement aux prophetes qui ont precedé mohammed (que la paix sois sur lui) Il existe des religions monothéistes plus récentes que l'Islam. Je pense par exemple au mormonisme, l'Église de Jésus-Christ des saints des derniers jours. Mais qu'on se rassure, ça reste tout aussi illuminé que les autres monothéismes :) Ce commentaire démontre bien que la religiosité insouciante, bas de plafond, à la vas-y comme je te pousse, est la religiosité bêlante par excellence. Comment pouvez-vous éluder le fait incontestable (puisque historique) que les habitudes et conventions sociales ne sont rien d'autre que le produit de la religiosité ayant imprégné ladite société depuis des siècles ? La croyance bornée dans tout un tas de fadaises et de lieux communs religieux est la source même du consensus mou que vous semblez mépriser - et qui pourtant anime l'esprit de votre message.

Dois-je comprendre que tu n'as pas choisi de répondre, pas choisi les mots et les idées de ton texte? Que tu était obligé(e) de le faire malgré toi? Que tu n'avais aucun choix sous prétexte que tu ne sais ou ne connais pas tout? Que tu n'en sais et n'en saura jamais assez pour être conscient(e) d'avoir le choix? Mais même de penser ça, cela voudrait-il dire que tu n'en as même pas le choix? C'est l'ensemble des causes déterminant mon essence singulière qui m'a poussé à revenir ici poursuivre cette discussion. C'est le produit de mes déterminismes culturels qui m'a fait écrire tel mot plutôt que tel autre. Plus d'autres causes encore, comme par exemple le fait que j'ai un peu de temps avant d'aller diner (mais pas beaucoup). Comme on dit dans le langage courant : "c'est plus fort que moi". Si j'étais vaniteux je pourrais me laisser bercer à l'illusion de choix délibérés... mais force est de reconnaitre qu'il n'en est rien.

Vos propos sont la preuve que ce qui vous intéresse au FN est l'aile la plus traditionaliste et que vous ignorez tout du reste ; l'entourage de Marine le Pen est relativement divers, avec même des gens venant de la gauche : des chevènementistes comme Florian Philippot. Je ne crois pas que Mélenchon ou Hollande soient entourés de gens aussi divers qu'elle. Même chose dans les idées : nier une différence idéologique entre JMLP et MLP c'est faire preuve d'une grande mauvaise foi ou d'une grande ignorance. Par exemple, l'économiste Jacques Sapir, réputé proche du Front de gauche, parle de l'évolution du programme économique du FN en ces termes : « Sur la fiscalité, les mesures qu'elle prône se rapprochent de celles défendues par Thomas Piketty. Idem pour la réindustrialisation qu'elle appelle. Ca fait penser au Parti communiste, au Parti de gauche. Ce n'est plus du tout un programme d'extrême droite. » Aussi, la lutte en interne entre Marine LP et Gollnisch pour la succession de JMLP fut une lutte idéologique, entre le courant des "traditionalistes" derrière Gollnisch et celui des "modernistes" derrière Marine LP. Elle s'est faite élire à la tête du FN contre Gollnisch en dénonçant dans son parti « les catholiques intégristes, les pétainistes et les obsédés de la Shoah » se disant fermement « opposée à voir revenir dans le FN des groupuscules radicaux, caricaturaux, anachroniques. » http://www.slate.fr/...-historique-fin La référence au GUD n'a absolument rien à avoir avec le traditionalisme. Elle lui est même particulièrement opposée puisqu'il a toujours existé au sein de ce parti une lutte entre les "tradis" d'une part et les nationalistes révolutionnaires, solidaristes, néo-paganistes, ethno-différencialistes et autres tercéristes d'autre part. Il en va de même lorsque j'ai évoqué Philippe Olivier et Emmanuel Leroy, tous deux formés au GRECE. Si ma mémoire est bonne, les composantes "NR" du parti avaient même majoritairement suivi Mégret lors de la scission de 1998-1999 : en effet Jean-Marie Le Pen a toujours voulu privilégier la tendance "tradi" à celle du nationalisme révolutionnaire. S'il y a bien une mutation idéologique au FN depuis que la fille a succédé au père, alors elle est précisément liée au retour d'influence de ces doctrinaires "NR" - lessivés à la javel identitaire - au détriment des traditionalistes. Songeons par exemple à ce qu'est devenu un Bernard Antony, jadis très influent au bureau politique. Songeons aussi aux défections express de Roger Holeindre et de Farid Smahi (deux anciens cadres du politburo eux aussi) quelques jours après l'arrivée de Marine Le Pen aux manettes. Alors mutation idéologique au FN, certes, mais certainement pas dans un sens se voulant plus modéré.

Des? Cela n'implique-t-il pas déjà ''un certain nombre''. Et même si il n'y en avait qu'un, cela n'impliquerait-il pas aussi qu'il y en aurait ''un certain nombre''? Le rappot lui-même n'implique-t-il pas déjà qu'un certain nombre d'objet soient présent pour être mis en rapport? Lorsqu'on ne peut éliminer un concept pour définir les autres, et bien on se retrouve avec la cause première, si on élimine toute notion de nombre alors on se retrouve devant aucune définition qui ne tienne. Le nombre est sous-jacent à toute tentative d'exprimer une notion quelconque, puisque pour exprimer une notion il faut bien qu'il y en ait au moins une. Je vais vous donnez un exemple très simple, en étant le plus vague possible et en ne sachant même pas de quoi je parle : a) Un ... Que peux-tu tirer de cette information vague au possible? Ce matin j'ai réfléchi au problème et je comprends maintenant d'où vient mon erreur. Si l'objet des mathématiques est d'étudier les rapports - et non pas d'étudier les nombres en eux-même (ou pour eux-mêmes) -, il faut bien que la notion de nombre préexiste aux mathématiques pour que cette science puisse étudier ces rapports. J'ai bien peur d'avoir confondu la cause et l'objet d'étude. Je reviens par contre à ta question précédente : "L'existence de ce que l'on nomme ''Nombre'', peut-elle, elle, être démontrée?". De quel type d'existence veux-tu parler ? On peut déjà affirmer sans peur de se tromper que le nombre existe à l'état de concept. Et si l'on prend par exemple la notion de nombre tel qu'outil de mesure des grandeurs (27 litres d'eau, 645 oranges...), ce concept commence à prendre une réalité tangible, palpable. Mais comment démontrer cela au juste ? J'avoue que je n'ai pas de réponse à fournir. Pourquoi donc? La responsabilité est à la base une obligation. On peut choisir d'assumer ou non ses obligations, c'est du domaine du libre-arbitre en effet, mais celui qui ne sent aucune responsabilité ne le fait pas consciemment puisque pour lui cette responsabilité n'existe pas, il n'a donc aucune obligation de ce fait même. D'ailleurs, ne dit-on des fous qu'ils ne sont pas responsables des actes qu'ils commettent, pour cause de folie? Pour rendre un fou responsable de ses actes, il faut être fou! Penserais-tu vraiment le contraire? Là tu as fait une citation tronquée ! Ma proposition admettait un second terme concernant l'aliénation au système de valeurs dont découle la notion de responsabilité. Pas besoin de croire pour être aliéné : on se contente de subir sans savoir et d'aimer ça. Il suffit d'avoir été formaté depuis sa plus tendre enfance à la docilité et à l'auto-discipline. (J'écris cela sans pointer du doigt qui que ce soit ; là-dessus nous en sommes tous plus ou moins rendus au même point.) Nous sommes néanmoins d'accord sur le fait que la notion de responsabilité soit consubstantielle à celle du libre arbitre. Dans un monde de nécessité tel que le notre, donc de totale détermination des êtres, cette notion est absurde (dans le sens de : insensé). Alors on peut bien fonder une morale ou une système légal là-dessus, par pragmatisme, par commodité sociale ou par dirigisme, mais cela n'empêche en rien ce non-sens : la logique propre à la morale tenant la société en laisse est fondée sur un axiome plus que douteux. En bons soldats - ou en bons citoyens, cela dépend du point de vue - nous apprenons tous plus ou moins bien à devenir responsables d'actes qui nous dépassent même s'ils sont effectivement de notre propre fait. La réfutation du postulat du libre arbitre est bien plus radicale dans le sens où elle affirme que la Liberté (avec la majuscule puisque c'est bien de cela dont il s'agit ici) est une illusion prenant sa source dans notre incapacité à percevoir - et expérimenter - l'ensemble des causes qui nous déterminent. Nous ne choisissons pas plus qu'un caillou ne choisit de retomber après que nous l'ayons lancé en l'air.

Il n'est pas question de croire à une étude scientifique. On la valide ou on la réfute mais la croyance n'é rien à voir là-dedans. Qu'est-ce qui te choque dans cette étude ? Le protocole expérimental, la méthode, ou bien le fait que les résultats n'aillent pas dans un sens qui te soit personnellement favorable ? --- En ce qui me concerne je n'ai pas parlé d'absurdité à propos de la croyance. Force même est de reconnaitre qu'elle est le contraire de l'absurdité puisqu'elle cherche à tout prix à mettre du sens là où il n'y en a pas.

Salut, je me permets d'intervenir dans cette discussion car j'ai l'impression qu'elle s'enlise et que la cause de cet enlisement prend sa source ici (en gras dans la citation) : Dnl Svr, vous posez comme exacte l'hypothèse selon laquelle le nombre est le fondement divin des mathématiques. Or il n'en est rien : on se réfère plus communément aux mathématiques en tant que science des rapports (au moins depuis Euclide et sa théorie des proportions). D'après l'encyclopédie Imago Mundi, le nombre n'est que le résultat de la comparaison (rapport) d'une grandeur à son unité. Le nombre est une bien résultante et non une cause - encore moins la "cause des causes". --- Sur un autre sujet : Pour être à même d'assumer - sincèrement - quelque responsabilité que ce soit, encore faudrait-il croire aveuglément au dogme du libre arbitre ; ou bien alors y être si profondément aliéné que la cause est désespérée. Or, il est patent que dans un monde de nécessité tel que le notre, le libre arbitre n'est qu'une pure vue de l'esprit (d'un esprit tordu même). Doit-on en déduire pour autant que tous ceux qui ne se rangent pas du côté du dogme sont des fous ? Pour ma part je ne le pense pas le moins du monde.

N'importe quelle personnalité se fait aborder par des badauds pour être pris en photo. Faut-il qu'elle refuse toute photo avec un jeune sous prétexte qu'il a les cheveux courts et que ça pourrait donc être un nazillon dans un cas sur cent ? Je n'ai pas parlé de nazillon, c'est vous qui le faites. Enfin je vois le tableau, Marine Le Pen est toujours piégée à l'insu de son plein gré (à chaque fois). Pas de bol. C'est pas pour lécher le cul de Sarkozy, de Hollande ou des autres grosses légumes des partis à la mode, mais bizarrement on les voit rarement poser avec des fafs. Celui qui a voté François Hollande au second tour ? Des anciens du Gud il y en a des célèbres à l'UMP. Des organisations nationalistes de droite pour la jeunesse il y en a eu avant le Gud ; François Mitterrand a appartenu dans sa jeunesse aux Croix-de-Feu, ça ne vous inquiète pas ça va ? et Charles de Gaulle était proche de l'Action française dans sa jeunesse. Autant dire que Marine le Pen proche de François Chatillon du Gud, c'est on ne peut plus dérisoire. Le deux poids deux mesures d'une inquiétude sert une opposition primaire. La vérité qui blesse ceux qui se battent contre des moulins à vent, c'est que l'extrême droite française n'a jamais été aussi peu d'extrême droite qu'aujourd'hui, si bien que qualifier d'extrême droite la ligne politique de Marine le Pen au FN en est risible. Chatillon c'était pas n'importe qui au GUD. Un sacré idéologue qui met depuis pas mal d'années sa matière grise au service du parti de l'héritière. Certes son influence est nettement moins médiatisé que ne l'est la faconde populiste de maître Collard. Et pour cause ! On pourrait évoquer aussi Philippe Olivier et Emmanuel Leroy ; avec Marine Trademark ils sont cul et chemise à ce qu'il parait. Ce sont des modérés eux aussi ? Et quand la "petite bourgeoise" (dixit Jean-Marie Le Pen) va faire la retape au Local de Serge Ayoub, c'est pour sucrer les fraises ? PS : pourquoi parler d'inquiétude ? Ca revient deux fois dans ton message. Vu de mon côté il est plutôt normal que la taulière s'entoure de gens de son espèce. Le contraire serait d'ailleurs étonnant. La proposition d'un Front National assagi et propre sur lui ne convainc que les gogos qui y croient.

Loin de moi l'idée de prétendre que seul le FN procède de la sorte. En ce la ce parti est bien comme les autres et fait partie intégrante du système.

On se rappelle tous de la photo sur laquelle elle pose avec un jeune faf, lequel faf n'a été éjecté que lorsque la photo a été médiatisée. Mais ce n'est qu'un épiphénomène. Ce qui me parait plus important, ce sont ses relations personnelles avec le gudard F. Chatillon.

Désolé de m'incruster dans votre dialogue. C'est juste pour réagir sur le phénomène d'éviction au cas par cas qui secoue den temps à autres le FN, au fil de l'actualité. Je tenais à faire remarquer que ces "purges" ne sont décrétées que lorsque les médias s'emparent de tel ou tel cas et que telle ou telle affaire glauque arrive à la connaissance du public. Le ménage est alors fait car le FN a une nouvelle image de marque à défendre. Il ne s'agit donc pas tant d'excommunications à caractère idéologique que de s'assurer qu'il n'y a rien de choquant pour l'électeur lambda dans la devanture de la boutique FN. On peut remplacer FN par PS ou UMP dans ton paragraphe et magie, ça fonctionne aussi. Certes. Néanmoins la discussion dans laquelle je me suis incrusté porte sur le FN. J'ai bêtement voulu rester dans le sujet.

Dans les mythes c'est le cas. Dans la réalité il en va autrement, qu'on le veuille ou non.

Désolé de m'incruster dans votre dialogue. C'est juste pour réagir sur le phénomène d'éviction au cas par cas qui secoue den temps à autres le FN, au fil de l'actualité. Je tenais à faire remarquer que ces "purges" ne sont décrétées que lorsque les médias s'emparent de tel ou tel cas et que telle ou telle affaire glauque arrive à la connaissance du public. Le ménage est alors fait car le FN a une nouvelle image de marque à défendre. Il ne s'agit donc pas tant d'excommunications à caractère idéologique que de s'assurer qu'il n'y a rien de choquant pour l'électeur lambda dans la devanture de la boutique FN.

Non car ils y vont en famille avec deux enfants mineurs. S'ils avaient vraiment vécu ce que tu racontes alors ils auraient cessé d'y aller. C'est aussi simple que ça.

Il y a deux manières de concevoir l'immoralité. Celle des moralistes pour qui l'immoralité consiste à faire le mal (pratique pour lancer des fatwas ou des excommunications), et celle des immoralistes eux-mêmes pour qui l'immoralité n'est pas une bête réaction aveugle à la morale mais son dépassement "par delà le bien et le mal" comme disait l'Autre. Le premier grand penseur de l'immoralité est Spinoza et à ce que je sache il n'a jamais fait l'apologie de la violence conjugale, du viol ou de la pédophilie.