Florent52

Tout à fait d'accord. Tout ce qu'il peut y avoir de bien dans l'islam est en mieux dans les Droits de l'homme et comme il y a toujours des points négatifs dans une religion le plus raisonnable est de s'en passer purement et simplement.

L'islam est une religion extraordinaire, elle occupe tant les esprits des musulmans avides de l'apprendre que de leurs détracteurs. Elle fascine et est le lieu de fantasmes les plus puissants. Aucune religion au monde ne soulève autant de passions. L'islam donne du sens à la vie de milliards de personnes, certaines en cherchant à la vivre de la plus belle manière, d'autres en luttant contre corps et âme, et passant le plus clair de leur temps à méditer sur l'Islam. Ça c'est ton fantasme à toi. La réalité est plutôt que des millions de gens s'en foutent, puisque la grande majorité des gens sur cette terre ne sont pas musulmans (en Chine, en Amérique latine les gens ne croisent souvent jamais un seul musulman dans leur vie). Et ceux qui s'y intéressent dans les pays non-musulmans (ceux qui vivent dans les pays musulmans n'ont eux pas le droit de s'en détacher au péril de leur vie) le font surtout par peur et par rejet ou bien comme moi par curiosité comme on peut étudier, certes avec un certain enthousiasme et une vraie curiosité, les moeurs d'une tribu primitive en Amazonie. Ou bien encore, c'est à la mode en 2012, l'astronomie et les rites religieux fascinants des Mayas dont la civilisation a été immense et a duré fort longtemps..

Un autre truc positif : apparamment la circoncision diminue les risques de transmission du sida.

Je ne confonds rien du tout, tu n'as rien à m'apprendre. Les certitudes des historiens se basent avant tout sur les preuves archéologiques. C'est par ces preuves que l'on peut savoir par exemple si telle ville a été prospère ou pas, détruite ou pas, et quand. Les documents écrits sont à évaluer par rapport à ces preuves solides. Concernant l'enterrement des petites filles on a strictement aucune idée de la réalité du phénomène à part des témoignages qui ne sont peut-être que des légendes, ou peut-être s'agit-il de faits très isolés, comparables en nombre aux nombres d'enfants tués par les mères infanticides aujourd'hui comme la presse s'en fait parfois l'écho, des faits qui frappent l'imagination mais sont statistiquement infimes. Et de même qu'il serait erroné de dire que les français tuent leurs enfants à la naissance il est très probablement erroné de dire que les arabes avant l'islam enterraient vivantes les petites filles, c'est probablement soit une erreur soit une exagération, mais en l'absence de preuves historiques on ne peut en rester qu'aux conjectures, voilà l'avis le plus vraisemblable jusqu'à preuve du contraire. En l'absence de preuves historiques j'en resterai là pour ma part.

Pourquoi devrais-je citer une source qui remet cela en question? Je t'ai répété plusieurs fois que je ne suis pas comme toi, je n'affirme pas quelque chose dont je n'ai pas de preuve, donc je n'affirme pas que cela est forcément faux. Je me contente comme tout être rationnel de te poser une question simple : quelles sont tes preuves historiques? Tu n'en as visiblement aucune, mais tu fais tout un pataquès pour ne pas le reconnaître, je le note, c'est tout, et je trouve que cela en dit long sur toi et, comme je l'ai souvent remarqué déjà, sur la religion que tu représentes... Comprends bien que je ne suis pas comme toi, je suis un être rationnel, c'est pourquoi je sais rester neutre et objectif. L'islamophobie est une manière de dévaloriser son adversaire en l'accusant d'irrationnalité (phobie) je ne peux donc l'accepter. Je suis anti-islam, oui, à 100%, islamophobe, non, ou alors je n'ai qu'à te traiter de ratiophobe pour me mettre au même niveau d'argumentation.. Si tu veux une preuve en te citant un bon côté du coran, de ton prophète ou de l'islam c'est un peu ridicule, mais ce n'est pas difficile, il suffit de se baisser pour ramasser des aspects éblouissants.. Si Mahomet n'était pas un génie ayant écrit une oeuvre géniale, témoignant d'une intelligence bien supérieure à celle de ses contemporains, il n'aurait pas laissé une trace aussi énorme dans l'histoire, à côté de laquelle bien peu d'hommes et d'oeuvres dans l'histoire peuvent être comparés. De même s'il n'avait pas eu une évidente supériorité morale par bien des aspects sur ses compagnons il n'aurait pas pu les fasciner autant, c'était sans aucun doute un homme d'un charisme phénoménal, impressionnant toute personne le rencontrant et son oeuvre en témoigne comme les hadiths où il est capable de donner son avis sur tout. C'était un esprit universel comme on en rencontre peu dans l'histoire, poète, moraliste, savant en histoire, en science de son temps, d'un courage étonnant et d'une persévérance à toute épreuve. Ce n'est pas pour rien que des poètes comme Hugo l'ont décrit en termes extrêmement élogieux et impressionnés. Ça te va comme description, musulman? Tu serais bien incapable d'avoir un centième de mon objectivité intellectuelle, n'est-ce pas?

On tourne en rond, tu fais l'idiot ou bien tu es réellement idiot, c'est au choix... Tu cites des historiens qui le disent mais tu ne cites aucun preuve historique sur laquelle ils s'appuient pour dire cela. Depuis le début je te dis que tu ne comprends pas la notion de preuve historique... Quant à tes accusations répétées d'islamophobie comme je te l'ai dit et d'autres que moi cela ne fait que démontrer ton incapacité à opposer raisonnablement des arguments. À défaut d'avancer des preuves historiques que visiblement tu n'as pas tu aurais pu au moins avancer des raisons de prendre au sérieux ce fait, mais non, à part répéter que d'autres l'ont dit sans être capable de dire sur quoi ils se basent, rien d'intéressant... Cela montre si suis islamophobe ta ratiophobie, rien de plus..

Toujours incapable de citer aucune preuve historique précise, c'est étonnant... La reprise de légendes par diverses textes ne fait pas une vérité historique... Il est probable que tu ne seras jamais capable de me citer une preuve archéologique quelconque de cette pratique. Je crois qu'on peut dire que seul le coran en parle et ensuite dans sa lignée des musulmans sans apporter aucune preuve précise, voilà tout, pas difficile de le reconnaître, après c'est juste une question de foi.. Sur l'universalité de l'islam tu fais bien de rappeler que cette religion est minoritaire dans le monde, et si l'on suit tes raisonnements sur l'obligation de parler arabe pour la comprendre on peut la limiter aux seules arabophones, c'est purement logique...

Formidable! Tu rappelles là de belles évidences. Les historiens font des études et mènent des travaux de recherche historiques, on en apprend des choses avec toi!... Mais je constate juste ton incapacité à citer une preuve historique précise.. Je pense que c'est sans doute la notion de preuve historique qui pose problème chez toi...

Vous dites qu'elles choisissent des versets. Admettons -- même si je suis pas complètement d'accord. En quoi ce choix serait-il arbitraire ? Se focaliser sur l'esprit de justice du texte, ce n'est pas sélectionner arbitrairement certains passages, mais relativiser ce qui pourrait être perçu comme des anamalies relativement aux principes généraux. Nul arbitraire dans le choix donc. Encore faudrait-il démontrer que ce sont bien les principes généraux, car on peut penser au contraire que ce sont elles qui choisissent les anomalies pour se rassurer et éviter de regarder en face les difficultés, difficultés que ce texte évite soigneusement comme je le dis depuis le début...

Donc puisqu'aucune traduction philologique n'existe, il me semble logique que la communauté musulmane continue d'interpréter le coran tel qu'il est écrit et traduit. Et en attendant cette traduction, si elle vient un jour, le coran reste un ouvrage violent et qui fait de la femme un être inférieur à l'homme. Tu as beau dire moi je.........maîtrise x langues, moi je.... analyse philologiquement et scientifiquement le coran, le coran reste, en attendant ta version édulcorée, ce qu'il est, violent et intolérant. nb: moi je, ça fait pas un peux présomptueux? Avec les musulmans arrive toujours à un moment ou à un autre le "coup de la traduction" consistant à prétendre que toutes les traductions sont mauvaises, les grands traducteurs du coran n'ont rien compris bien sûr, ils étaient trop bètes ou peut-être islamophobes... Ces musulmans ingénieux finissent toujours par laisser entendre des choses hallucinantes, avec eux on en arrive à ce que le terme "frapper" veuille dire en réalité "embrasser sur les deux joues et offrir des fleurs" et ici "préférer" signifie sans doute "ne faire aucune différence au contraire"... Alors soyons clair : si l'islam réel ne peut être compris et donc discuté que par des arabophones alors il faut réserver l'islam uniquement aux arabophones et cesser de dire qu'il est universel, car les non-arabophones ne peuvent pas avoir accès au vrai sens du coran. L'islam est donc une religion par les arabophones pour les arabophones, point final. Sur les petites filles tu n'as cité aucune preuve historique, juste un historien qui dit que, mais qui ne donne pas ses raisons historiques, pas plus que toi n'est capable de les donner. Mais visiblement la notion de "preuve historique" te pose problème.. Pour le reste ta réaction confirme ce que je disais : s'il faut connaître la langue d'origine pour parler de l'islam alors l'islam est une religion réservée uniquement aux arabophones, elle n'a rien d'universel... Ce dont on se doutait..

Il ne faut pas mettre entre parenthèses il faut éliminer purement et simplement ce qui est misogyne, point barre.. Je pense que le terme sexiste conviendrait mieu que mysogine pour ce que tu veux expimer. Quelle différence vois-tu entre les deux? C'est impressionant... Dommage qu'avec toute cette connaissance tu ais été incapable sur un autre sujet de me citer une seule preuve historique de ce que tu soutenais concernant l'enterrement vivantes des petites filles avant l'islam.. En l'occurence sur la question qui nous intéresse je te posais une question simple : comment on passe d'un ordre dans le texte littéral du coran à une simple dérogation comme tu le prétends? Quelles sont tes références précises pour expliquer ça? Pas de réponse, mais juste une bouffée d'orgueil, bizarre comme comportement...

Ben, cite donc tes références! Et n'oublie pas que tout cela ne doit pas t'empêcher de réfléchir par toi-même, mais sans doute n'es-tu pas capable personnellement d'objecter quoi que ce soit à cette démonstration de la misogynie fondemantale du coran... Si le coran est bel et bien misogyne d'ailleurs ça concerne tous les hommes de bonne volonté me semble-t-il, à moins peut-être que les attaques misogynes ne te dérangent pas plus que ça, que tu ne te sens pas concerné quand il y en a...

mais tu as raison, allons tous dans un de ces beaux pays ou le simple fait de dire que le coran est un bouquin comme les autres vous conduit directement en prison. Il faut comparer ce qui est comparable et là, c'est bien l’hôpital qui se fout de la gueule de la charité... Porter ou non un turban n'a aucun rapport avec la liberté d'expression. D'ailleurs, que tu prennes un turban comme exemple est significatif de ce que tu défends comme "liberté d'expression". Ceci dit, je suis d'accord avec toi sur le fait que la liberté d'expression, comme la laïcité d'ailleurs, subit des attaques sérieuses en France et que cela devient inquiétant Le but principal des pays islamiques est de criminaliser mondialement le blasphème comme le rappèle justement ce fil.. À côté de ça les atteintes ponctuelles à la liberté d'expression sont quand même mineures en occident, surtout quand cela part de la bonne intention d'empêcher de nier un crime contre l'humanité...

Tout cela est affirmé sans aucune référence. Aucune explication précise de la manière dont on passe de l'injonction coranique : "Faîtes ceci puis ceci puis cela" à une simple "dérogation". Il est assez évident qu'il s'agit de minimiser le sens du passage dans l'interprétation que vous donnez, mais cela n'exclue nullement une interprétation plus littérale donc plus fidèle à la lettre du texte. Et sur le fond encore une fois cela ne change rien même dans la meilleure interprétation possible à la misogynie fondamentale du texte qui implique une punition de l'homme sur la femme en cas de faute de celle-ci et jamais l'inverse. Pourquoi vous est-il si difficile de reconnaître cette part inéliminable de misogynie? Après tout ce n'est pas le texte le plus misogyne du moyen-âge pourquoi voulez-vous absolument être anachroniques et refuser ce qui est une réalité commun de cette époque? Sur le processus d'istanbul prétendument en avance sur le droit de beaucoup de pays européen, venant de pays dans lesquels la situation de la femme est toujours systématiquement bien inférieure à ce qu'elle est en occident, cela paraît fort peu crédible. Mais il est vrai que ce sont souvent les moins bien placés qui pensent pouvoir donner des leçons comme la présidence grotesque de la commission des droits de l'homme par la Lybie l'a il y a peu démontrée...

Elle a frit, elle a tout compris!

Pas d'accord. Forsane Alizza n'est pas comparable du tout. Je viens de voir à la Fnac le livre "Une Révolution sous vos yeux" écrit par un britannique, des centaines de page, ça a l'air intéressant ... Ouais, n'importe quoi... J'ai jamais entendu que le Betar avait brûlé un code civil ni proné la loi juive pour tous.. C'est marrant ce réflexe qu'ont certains de parler des juifs dès qu'on parle des musulmans...

Logique, puisqu'elle parle d'un cas général qui englobe ces cas particulier. Elle ne va pas citer un à un chacun de ces points, elle les traitent tous d'un coup. Mais je suis sûr que vous faites exprès de ne pas comprendre, vous évitez ainsi d'avoir à répondre aux questions qui vous dérangent. J'ai très bien compris, ne faîtes donc pas l'idiot. Je vous dit que ce cas général n'englobe nullement ces cas particuliers, et vous-mêmes êtes totalement incapable de démontrer que ce cas général englobe ces cas particuliers, vous ne faîtes que l'affirmer en boucle comme un perroquet.

Vous ne vous en tirerez pas par une pirouette ! Ces points précis sont des cas particulier du cas général qui est traité dans le message numéro 1. Vous le savez très bien. Elle a répondu à votre question, et en même temps à tous les autres points précis qui rentrent dans ce cadre général. La vérité c'est que, depuis le début du sujet, vous n'avez jamais pu remettre en question le moindre élément de son féminisme musulman. Donc, vous avez parlé d'autre chose. Vous refusez d'examiner son point de vue, car vous êtes un lâche : vous fuyez devant les questions gênantes que soulève sa prise de position. Non. Elle ne cite pas ces points, elle n'en parle nulle part, point barre. Vous ne ferez pas apparaître magiquement dans un texte ce qui n'est cité nulle part. Chacun peut aller le vérifier : nulle part le texte cité dans votre premier post ne parle ni ne traite de la question de l'inégalité de l'héritage, du témoignage et de la possibilité de battre sa femme. Jusqu'où allez-vous descendre dans le mensonge au vu et au su de tous ceux qui vous lisent?

En France ce sont des clowns car ils sont peu nombreux mais dans de nombreux pays musulmans ce sont des petites ordures comme eux qui forment les bataillons chargés de surveiller et d'intimider ceux qui ne marchent pas au pas, vendent de l'alcool, des livres non religieux, sont libéraux avec les femmes, un peu trop libres d'expression.. Même s'ils sont peu nombreux ici ces saloperies humaines sont donc à surveiller de près..

Tu l'as quand même. D'ailleurs c'est ce que les vraies féministes pensent, ça tombe bien..

Il ne faut pas mettre entre parenthèses il faut éliminer purement et simplement ce qui est misogyne, point barre..

C'est ce que font pourtant les croyants en ne remettant pas en cause les bases de leur croyance.. Et effectivement ils en sont encore quasiment au niveau des cavernes pour certains..

Rien à voir. La liberté d'expression ce n'est pas de faire dialoguer deux musulmans ensemble en pays musulman, si ça se limite à ça effectivement que c'est ridicule... Mais toi tu veux toujours réduire la critique de l'islam à des insultes, ça te permet de justifier qu'il n'y a aucune liberté d'expression contre l'islam en terre d'islam. Mon défi tient toujours, j'attends..

Quel est l'intérêt de ta vidéo? Deux musulmans ont deux conceptions différentes de la circoncision, et alors? C'est ça que tu appelles de la liberté d'expression, lol??

Cite moi donc un individu pouvant exprimer librement en terre d'islam son athéisme et sa critique de Mahomet, on verra bien qui a raison... La vérité est que les musulmans interdisent toute critique de leur religion car l'islam, comme toutes les religions monotheistes, est fondamentalement intolérant, et ils veulent imposer leur intolérance au reste du monde, il n'y a guère de mystère dans toute cette affaire... Tu confonds plusieurs choses, le reniement de la religion, la liberté de faire une étude critique du Coran, la liberté de militer contre l'islam, la liberté d'insulter les musulmans, d'inciter à la haine, etc. Toutes ces choses sont différentes. Pour ceux qui sont qualifiés d'islamophobes, toutes ces choses sont égales. Aux yeux de la démarche scientifique, du droit positif, du sérieux et de l'intégrité intellectuelle, ..., toutes ces choses sont fondamentalement différentes. Mais ce n'est pas moi qui confond, ce sont les musulmans qui mettent tout dans le même sac puisque TOUT cela est interdit dans les pays musulmans.. Je constate que tu as été incapable de relever mon défi, même un scientifique voulant mener une étude objective critique sur l'islam ne peut pas le faire en terre d'islam, cela en dit suffisamment long...