Florent52

Le dogme de la trinité a mis des siècles pour se mettre en place. Initialement, il n'y avait que le père et le fils. Il a fallut très longtemps avant que l'arianisme (le Père supérieur au fils) finisse par disparaître. Même après avoir été déclaré hérétique, l'arianisme a survécu (et Arius a même été réintégré dans les rang de l'Eglise, son excommunication a été levée). Le Saint Esprit, lui, est apparu encore plus tard. L'idée était de rajouter un troisième élément à Père et Fils, à causes des croyances sur le nombre "3" qui serait meilleur que le nombre "2". Le Coran ne cite jamais les composantes de la trinité. Il se contente de critiquer le principe de trinité en lui-même. A quels passages du Coran faites vous allusion ? Car si vous avez aussi bien compris le texte que vous avez compris les 5 piliers de l'Islam ou les versets sur les preuves, on va rigoler. Le Coran conteste plusieurs choses : La trinité dans son principe Le culte de Jésus (voir les deux versets cité après) Le culte de Marie (voir le deuxième verset cité dans mon message, il condamne à la fois la divinisation de Jésus et celle de Marie) Les saints et le principe du clergé (l'Islam a une dimension anticléricale) 9.31. Ils ont élevé au rang de divinités en dehors de Dieu leurs rabbins et leurs moines, ainsi que le Messie, fils de Marie, alors qu'ils avaient reçu ordre de n'adorer que Dieu l'Unique, en dehors duquel il n'y a point de divinité. Gloire à Lui ! Il est infiniment au-dessus de ce qu'ils prétendent Lui associer. 5-116. (Rappelle-leur) le moment où Dieu dira : «Ô Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens : «Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors de Dieu ? » Il dira : «Gloire et pureté à Toi ! Il ne m'appartient pas de déclarer ce que je n'ai pas le droit de dire ! Si je l'avais dit, Tu l'aurais su, certes. Tu sais ce qu'il y a en moi, et je ne sais pas ce qu'il y a en Toi. Tu es, en vérité, le grand connaisseur de tout ce qui est inconnu. La Trinité classique est apparue suffisamment tôt pour qu'Irénée de Lyon au deuxième siècle ait écrit : "« Nous avons reçu le baptême pour la rémission des péchés au nom de Dieu père et au nom de Jésus Christ le fils de Dieu incarné et mort et ressuscité, et dans l'Esprit saint de Dieu ». Cette définition de la Trinité, connue de l'immense majorité des chrétiens au cours de l'histoire du christianisme n'est jamais une seule fois citée dans le coran. Oui ou non??? Pourtant le coran donne une définition de la trinité, totalement inconnue de l'immense majorité des chrétiens dans l'histoire : "«Ô Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens : «Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors de Dieu ", on a là une belle trinité selon le coran : Dieu, Jésus, Marie... Bref, lorsque le coran parle des chrétiens il en parle avec autant de connaissance qu'un chrétien qui critiquerait les musulmans en croyant que dans leur dogme Mahomet et Dieu forment la même divinité.. Bref, voilà, tu en penses ce que tu en veux, ciao...

Vous montrez une fois de plus votre ignorance du sujet. A l'époque de Mahomet, le dogme de la trinité n'était pas encore bien établi, et le Coran fait référence aux chrétiens de l'époque, et non pas aux chrétiens actuel. Vous vous emmêlez encore une fois les pinceaux. Après vos erreurs sur les piliers de l'Islam, les piliers de la Foi, de la relation entre foi et preuve dans l'Islam, vous montrez maintenant que vous ne savez pas que le Coran parle des chrétiens de l'époque coranique et non des chrétiens du XXème siècle. Visiblement tu ne connais rien, Crapaud, à la doctrine de la Trinité, défendue par les Pères de l'Eglise dés les premiers siècles. Le coran est tout simplement incapable de citer une seule fois la conception de la trinité de 99,999% des croyants dans l'histoire. Impressionnant... Pour le reste tes mensonges et boniments de batracien ignare ne m'intéressent pas. Je répondrai aux gens intéressants, cultivés et honnêtes, continue à croasser si tu veux je m'en fous..

Personne n'a dit qu'il les connaissait par coeur, d'ailleurs il les connaissait en fait plutôt mal quand on voit certaines erreurs du coran sur Marie ou sur la Trinité, on voit bien que ce sont des connaissances orales mal digérées recueillies en dehors de sa famille évidemment, lol... Si vous attendez d'être dans votre tombe pour réfléchir c'est un peu dommage...

Tu n'as rien expliqué comme d'habitude, à aucun moment tu n.as cité ni répondu avec précision à mon explication.

J'ai donné mon explication concernant la rationalité de ce principe commence par la relire et la comprendre et ne pas répondre à côté.

Bien sûr, on peut certes le regretter, mais aucun Livre soit disant Saint ne paraît avoir été écrit par autre chose que par des êtres humains, c'est manquer d'honnêteté et de lucidité que de ne pas se l'avouer. Après, les problèmes spécifiques à l'islam c'est autre chose, si on ne fait de procès qu'au coran c'est peut-être parce que c'est le seul livre au nom duquel on commet des attentats suicides aujourd'hui un peu partout dans le monde, un peu tout le temps...

C'est la croyance en des idéologies politiques qui a conduit aux massacres du 20ème Siècle, heureusement depuis que la démocratie laïque agnostique l'a emporté on vit en paix... Une bombe d'al qaida est bien plus dangereuse car elle viserait à répandre une idéologie barbare alors qu'hiroshima répondait à une agression initiale de l'impérialisme japonais et avait pour but essentiel de limiter en fait le nombre de morts pour obliger le japon à se rendre et ne pas avoir à l'envahir (bombe qui avait été développée initialement pour lutter contre les nazis).

Tiens, je remarque que les coquins se serrent les coudes, c'est assez normal. Je n'ai pas pourri ton topic j'ai juste montré que musulmane et féministe ça ne tient pas la route, je comprends que tu sois furax, vu que c'est le bobard que tu croyais pouvoir faire passer...

Vos propos agressif ne démontrent rien. Relisez Saint Augustin sur l'impossibilité de démontrer par la seule rationalité les principes moraux. Relisez Kant sur l'impossibilité de la raison pure à montrer ce qui est bien. Relisez Nietzsche sur l'arbitraire de la notion de bien et de mal. Ces trois philosophes, appartenant à des branches complètement opposés ont tous compris, eux, que la raison ne peut pas fonder la morale. Chacun a donc apporté sa solution : Pour Saint Augustin, Dieu complète ce vide en apportant des commandements moraux. Pour Kant, la raison doit être étendue par des vérités transcendentales, sortent d'axiomes absolus de la morale Pour Nietzsche, chaque homme doit forger ses propres valeurs et donc créer les propres axiomes de sa morale On s'en fiche de tes arguments d'autorité, ce n'est pas parce que deux croyants et un athée partisan du surhomme pensent différemment que ce que j'ai expliqué est faux. Mais évidemment comme tu ne peux critiquer la rationalité de ce que j'ai dit tu te caches derrière l'argument d'autorité en citant des grands noms qui avaient une autre vision de la morale, c'est bien typique de toi. Puisque tu donnes des conseils de lecture je te conseille de lire John Stuart Mill et tu verras qu'il explique cela très bien, ciao! Affirmation gratuite et irréfléchie, ce n'est pas parce que la Justice n'est pas une science qu'elle est forcément irrationnelle, de même pour la morale, quant à Dieu je le laisse aux croyants ce n'est pas mon objet mais le fait qu'on peut très bien s'en passer pour être moral. Et cela a été expliqué. Athées oui, donc croyants en l'inexistence de Dieu et souvent en une idéologie politique, agnostique, non, n'importe quoi...

Typique de ta malhonnêteté Grenouille, bien démontrée dans ton post précédent et que l'on retrouve encore ici. J'ai confondu les piliers de la foi avec les piliers de l'islam, ce que j'ai reconnu sans difficulté, tout le monde peut faire une erreur, du fait de la réitération du terme "pilier", ça ne signifie pas, comme tu le décris avec ta malhonnêteté maladive que j'ignore l'un et l'autre. Concernant la place de la preuve en islam on se marre!!! Le jour où tu auras une preuve dans ce domaine tu la ramèneras le batracien, lol.. Ce n'est pas parce que la croyance prétend se baser sur des preuves qu'elle en a, si tu étais moins sot tu y aurais réfléchi... Bref tu as encore perdu une occasion pour cesser de coasser stupidement et malhonnêtement, Grenouille!!

La démonstration de la rationalité de ce principe est assez simple, mais je doute que tu puisses la comprendre : il ne faut pas faire de tort à autrui, ainsi on s'évite de se mettre en situation de soi-même avoir à subir du tort de la part d'autrui et, respectant les droits d'autrui, on est pleinement légitime à réclamer le respect des siens. C'est aussi simple et clair que ça.

Tu décampes car tu t'es rendu compte que tu ne pouvais prouver tes âneries... Que cela te serve de leçon!..

Visiblement tu n'as pas toute ta tête, le batracien, c'est Fresler qui a défendu cela... Mais il est vrai que tu n'es pas à une confusion ou un mensonge près...

Ce principe n'est pas un principe rationnel. Ceci n'est pas une argumentation, crapaud.

C'est un cas qui montre votre ignorance des bases mêmes de l'Islam. La preuve est faite. Tu reconnais que tu n'avais que ce cas à citer alors que ta formulation était volontairement trompeuse. Ce cas suffit à montrer ta malhonnêteté le batracien.La preuve est faite.

D'un autre côté, vous nous avez déjà montré votre ignorance des bases de l'Islam, comme par exemple des piliers de l'Islam et des piliers de la Foi. Oh, le petit malhonnête, tu dis "comme par exemple", comme s'il y en avait des centaines, alors que c'est le seul et unique cas que tu peux citer le batracien... Cette confusion je l'ai reconnue sans grande difficulté, la réitération du terme "piliers" m'a induit en erreur, voilà tout, à part ça je vois que tu n'as rien à contester sur le fond à ce que j'ai dit grenouille c'est l'essentiel..

Oh, mais moi je n'ai aucun doute... C'est Mamie Retraitée qui n'y croit pas.. Comment aurait-il pu inventer l'islam s'il n'avait pas une connaissance assez poussée du judaïsme et du christianisme? Et il a pu l'aquérir oralement du fait de sa position privilégiée de commerçant dans un pays bien fréquenté par les juifs et les chrétiens, tout cela tombe sous le sens mais Mamie Nova ne l'a toujours pas compris apparemment...

Bizarre. Ce n'est pourtant pas ce que dit la bonne Mamie retraitée voilée qui a plus de livres sur Mahomet chez elle que tu n'as de cheveux sur la tête...

Que je vous tutoies ou que je vous vouvoies, ça ne change rien si vous ne réfléchissez pas par vous-mêmes et ne tenez pas compte des remarques des autres. Vous continuez de répéter comme si de rien n'était que Mahomet (peu importe comment on l'appelle, appelez-le comme vous voulez) n'avait aucune connaissance en matière de religion au moment où il a inventé sa "Révélation", c'est totalement naïf de l'imaginer, ce n'est pas crédible une seule seconde. Puisque vous donnez des conseils de lecture je vous conseille Pourquoi je ne suis pas musulman d'Ibn Warraq, un excellent livre pour vous aider sur la longue route de la prise de conscience qui sera la vôtre certainement un jour si vous êtes honnête et lucide...

Si tu te cultives un peu tu apprendras qu'Ahmed Deedat n'a réussi ce prétendu "miracle" qu'en supprimant certains passages du coran... Tout ce que tu dis est du même niveau, donc guère d'intérêt de te répondre. Juste une remarque, juste pour que tu COMMENCES à réfléchir : Mahomet n'était pas perdu au milieu d'un univers uniquement païen, de par sa profession de commerçant il avait l'occasion de rencontrer des tas de gens, notamment juifs et chrétiens nombreux à cette époque en arabie, et être illettré ne l'empêchait pas de tout apprendre oralement à une époque où la culture orale était si importante... Tu n'as visiblement pas réfléchi à grand chose sur le sujet, c'est bien triste... J'ajoute : le seul respect qui compte ici est celui de la vérité et de réfléchir honnêtement, quelque chose que je te conseille respectueusement de pratiquer au plus vite.

Le comportement de Mahomet ayant été au contraire regrettable sur bien des points ça commence mal, lol... Jusqu'à preuve du contraire le coran est l'oeuvre de Mahomet, croire qu'il viendrait de Dieu lui-même (re-lol) est la preuve d'une naïveté assez déconcertante à notre époque...

Les siècles religieux n'ont pas empêché les hommes de s'entretuer, certains au nom même de Dieu justement, donc si tu pouvais réfléchir et éviter les analyses simplistes ce serait bien... Aucun rapport entre le divorce et tu ne tueras pas, bref réflexion zéro... Ben non, faut vraiment rien connaître à l'Histoire pour dire ça...

Les religions ne servent strictement à rien : dans le meilleur des mondes tous les êtres humains se contenteraient de suivre le principe rationnel : ne pas faire de tort à autrui, et cela suffit, le monde irait aussi bien que possible.

Où est-il dit que la sharia condamne à mort les pédophiles?

Tu montres en disant cela que tu es bien naïf et ignorant sur le sujet. Rares sont ceux qui présentent un argument d'autorité de cette manière aussi naïve. Il n'y a pas besoin de rajouter "c'est par ce qu'il l'a dit que c'est vrai", en général c'est sous-entendu. Il suffit de voir les listes de citations des croyants prosélytes, ils citent en général tout un tas de noms sans avoir besoin de rajouter quoi que ce soit, ce qui formellement correspond exactement à ce que tu as fait, mais donc tu ne te rends pas compte visiblement. Lorsque tu dis : "j'ai juste trouvé que ces arguments étaient tout à fait en accord avec la thèse que je développe ici" tu fais exactement usage de l'argument d'autorité, tu prends l'appui de quelqu'un qui est d'accord avec toi sans prendre le temps de démontrer en quoi il aurait raison. Tu ne comprend visiblement rien à ce que je t'explique, c'est TOI qui porte un regard morale sur ce qui n'a rien à y voir. La question de savoir si le matérialisme est vrai n'a strictement aucun rapport avec la question de savoir si le matérialisme conduit à de bonnes ou de mauvaises choses d'un point de vue moral. En mélangeant tout tu t'interdis de comprendre quoi que ce soit.. Capiccio??