Florent52

Tu peux tourner cela comme tu veux, ce passage montre que ton prophète pouvait agir violemment avec les femmes, cela est tout à fait compatible avec l'idée que Mahomet n'a jamais frappé quiconque, si on entend par frapper donner un violent coup de poing, tabasser à coups de pieds et de poings ou prendre un baton et frapper. Effectivement ce hadith ne dit pas cela mais il montre clairement un acte de violence "qui fait mal" exercé par Mahomet sur une femme.La "neutralité" dont tu parles n'a aucun sens, et toi tu es neutre en tant que musulman? La seule neutralité qui compte ici est de rechercher honnêtement la vérité, le reste n'est que du vent.Concernant le passage du coran il est clairement établi qu'il s'agit de "frapper", je comprends bien qu'évidemment cela te dérange et que tu préfères minimiser cela mais c'est ainsi. Tu peux bien entendu chercher à minimiser la portée du terme en disant qu'il s'agit d'un geste extrêmement léger, si tu veux on peut même imaginer que cela soit beaucoup moins douloureux que le geste de Mahomet sur Aïcha, peu importe. Comme je te l'ai expliqué, ce qui compte et qui fait l'aspect inévitablement misogyne de ce passage, c'est le fait que ce geste, quel qu'il soit et quelle que soit sa violence réelle, ne peut être effectué que de l'homme sur la femme et jamais le contraire. De ce fait ce passage induit physiquement, du point de vue de l'usage de la violence légitime, une inégalité entre l'homme et la femme. Cette inégalité se retrouve dans nombre de hadiths où l'on perçoit la misogynie foncière de Mahomet, l'auteur du coran (hadiths sur les femmes plus nombreuses en enfer et d'autres), il n'y a pas de hasard. Note bien qu'en disant cela je ne fais pas du coran ni de Mahomet les plus misogynes de l'histoire, loin de là, on peut même parfaitement admettre que le message inventé par Mahomet constituait en son temps un progrès très net pour les femmes (ce qui explique d'ailleurs son succès), mais c'est juste qu'il ne sert à rien de chercher dans un ouvrage du Moyen-âge des valeurs morales plus élevées comme celles de notre époque ni une réelle égalité homme/femme, qui n'a été inventée au moins dans les principes, que des siècles après..

Ignorance totale des travaux scientifiques contemporains sur le cerveau. Ce qu'on appelle "l'esprit" ou "la conscience" nait de la matière, plus précisément de l'activité physico-chimique des neurones dans le cerveau.Jusqu'à preuve du contraire, tout démontre qu'il n'y a absolument aucun besoin de supposer une origine autre que purement matériel à l'esprit.

C'est faux, tu mens. Mahomet, ton regrettable prophète, a tapé sa femme-enfant Aïcha comme le rapporte ce hadith : Muslim (4:2127) - Mahomet frappa sa femme Aïcha, dans la poitrine un soir où elle avait quitté la maison sans sa permission. Aïcha raconte, "Il me frappa à la poitrine ce qui me causa une grande douleur". Ce comportement correspond fort bien à l'autorisation donnée dans le coran dans certaines circonstances aux maris de pouvoir battre leur épouse.Peu importe que "battre" signifie "battre légèrement" et pas une grosse tatane dans la figure, la manière est secondaire, ce que vous les musulmans vous ne voulez ou ne pouvez visiblement pas comprendre, c'est que ce qui est misogyne ici c'est le simple fait d'autoriser un geste de punition, aussi léger soit-il, uniquement de l'homme sur la femme et jamais, pour le même cas, en sens inverse, de la femme vers l'homme.Voilà où est la misogynie fondamentale du coran (venant bien sûr de Mahomet, son inventeur). Concernant le débat hors sujet sur les massacres et assassinats de Mahomet il me semble bon de repréciser que quelles que soient les justifications bidons des musulmans il s'agit de crimes atroces et de saloperies et qu'aujourd'hui Mahomet serait universellement considéré comme un criminel de guerre et recherché par toutes les polices pour comparaître au Tribunal Pénal International. Au lieu d'accuser les autres d'hypocrisie, de mensonge ou de ne pas publier dans des revues scientifiques, il faut apprendre à respecter les règles d'un discusion constructive. Ton hadith, je ne le trouve pas dans la version arabe, ni dans la version en anglais. Cite ce que tu aurais lu en entier avec les transmetteurs et peut-être que je verrai de quel hadith tu parle. En revenche, j'ai trouvé ceci dans Muslim : Aisha a dit: "Le messager de dieu n'a jamais rien frappé de sa main, ni une femme, ni un serviteur, sauf quand il combattait au service de dieu. Jamais il ne s'est vengé d'un tort qu'on lui avait fait sauf s'il s'agissait de la transgression d'une limite sacrée de dieu exalté. Il se vengeait dans ce cas pour dieu". Ce hadith est de nombreuse fois cité sur internet, en voici une autre occurence que j'ai trouvé : Muhammad ibn Qais (…) rapporte que Aïcha a dit : (…) “C’était mon tour de passer la nuit avec le messager d’Allah. (…) Il s’allongea jusqu’au moment où il pensa que j’étais endormie. Il prit alors son manteau, mit lentement ses souliers puis ouvrit lentement la porte, sortit, et la referma légèrement. Je couvris alors ma tête, mis mon voile et sortis, suivant ses pas jusqu’à ce qu’il arriva à Baqi’. Il se tint là debout assez longtemps, leva ses bras à trois reprises, puis se retourna. Je fis donc demi tour. Mais il accéléra sa marche, alors je fis de même. Puis il commença à courir, et je me mis à courir aussi. Nous arrivâmes à la maison, moi un peu avant lui. Alors que je m’allongeais sur le lit, il entra dans la maison, et dit : ‘Pourquoi es-tu essoufflée Aïcha ?’ Je dis : ‘Ce n’est rien.’ Il dit : ‘Dis-moi ou Dieu m’informera.’ Je lui dis alors toute l’histoire. Il dit : ‘C’était donc ton ombre que je voyais devant moi ?’ Je dis oui. Alors il me poussa violemment à la poitrine, ce qui me fit mal, et dit : ‘Pensais-tu qu’Allah et son Apôtre t’auraient traitée injustement ?’” (Sahih Muslim livre 4, Numero2127)Tu crois peut-être que des non-musulmans ce sont amusés à inventer un hadith? Lol... Sur le fond j'espère surtout que tu as compris maintenant en quoi le passage du coran sur le fait de pouvoir battre sa femme, quelle que soit la manière, est fondamentalement misogyne.

C'est faux, tu mens. Mahomet, ton regrettable prophète, a tapé sa femme-enfant Aïcha comme le rapporte ce hadith : Muslim (4:2127) - Mahomet frappa sa femme Aïcha, dans la poitrine un soir où elle avait quitté la maison sans sa permission. Aïcha raconte, "Il me frappa à la poitrine ce qui me causa une grande douleur". Ce comportement correspond fort bien à l'autorisation donnée dans le coran dans certaines circonstances aux maris de pouvoir battre leur épouse.Peu importe que "battre" signifie "battre légèrement" et pas une grosse tatane dans la figure, la manière est secondaire, ce que vous les musulmans vous ne voulez ou ne pouvez visiblement pas comprendre, c'est que ce qui est misogyne ici c'est le simple fait d'autoriser un geste de punition, aussi léger soit-il, uniquement de l'homme sur la femme et jamais, pour le même cas, en sens inverse, de la femme vers l'homme.Voilà où est la misogynie fondamentale du coran (venant bien sûr de Mahomet, son inventeur). Concernant le débat hors sujet sur les massacres et assassinats de Mahomet il me semble bon de repréciser que quelles que soient les justifications bidons des musulmans il s'agit de crimes atroces et de saloperies et qu'aujourd'hui Mahomet serait universellement considéré comme un criminel de guerre et recherché par toutes les polices pour comparaître au Tribunal Pénal International.

En effet, le coran ne cite pas l'âge d'Aïcha. On ne va pas revenir sur les bonnes raisons qu'il y a de penser qu'Aïcha était bien une enfant lors de son mariage, ce que les musulmans d'aujourd'hui ont beaucoup de mal à assumer. Les hadiths s'accordent pour décrire une enfant avec des activités d'enfant (jouer à la poupée, faire de la balançoire, jouer avec des petites amies de son âge), sauf bien entendu lorsqu'elle est chargée d'essuyer les traces de sperme du vêtement de Mahomet avant qu'il se rende à la mosquée... S'agissant encore d'Aïcha elle n'a pas eu d'enfants donc la question des enfants n'est pas en question dans son cas, à part bien sûr concernant elle-même.

Bien sûr, c'est parce que je hais l'islam que je mets en évidence que tu n'as aucune preuve que ces décomptes ne sont pas bidons et que je montre que tu ne connais rien au nombre de chromosomes chez l'être humain!!! Tu es pathétique. Le résultat de ce débat est clair : vous donnez des chiffres et si quelqu'un montre que ces chiffres ne sont pas prouvés, qu'il n'y a pas de certitude à leur sujet, il se fait accuser de haïr l'islam. éa en dit long sur vous!!!

Bon, tu n'as pas répondu à ma question, cela veut dire que tu n'as AUCUNE PREUVE QUE CES COMPTAGES ONT ETE REALISES SANS SUPPRIMER CERTAINS PASSAGES COMME POUR LE "miracle du nombre 19"... Bon visiblement tu n'y connais rien. Il y a 23 PAIRES de chromosomes chez l'être humain, pas 24 chromosomes!!

En plus visiblement c'est 24 avec les titres donc c'est bidon. Avant Sahuhu m'a soutenu que c'était 24, maintenant il dit 23, tout cela n'est pas sérieux. Il semble que comme pour le prétendu miracle du nombre 19 les musulmans calculent un peu les choses comme ils veulent pour tomber juste, comptant ou ne comptant pas tel mot ou tel passage entier si ça ne colle pas...

Pour toi c'est 23 mais avant tu me disais 24 et tu me disais que ça marchait quand même! Quel sérieux!

Tu te moques de moi? L'intérêt de supprimer des passages c'est d'arriver à des résultats qui tombent pile poil comme a fait l'inventeur du miracle du 19 en supprimant des passages du coran de ces calculs!! Donc je te repose la question : quelle preuve as-tu que ces décomptes sont juste et n'ont pas supprimé des passages? Quand on voit la légèreté avec laquelle tu parles des 23 ou 24 fois le mot "homme", il y a de grosses raisons de douter que cela est sérieux, tu ne crois pas?

Il faudrait savoir. Tu as écrit : C'est 23 ou c'est 24??? Tout cela ne paraît pas très sérieux ni très strict...

365 fois le mot "jour" mais cela marche dans un calendrier solaire, or le calendrier des musulmans est un calendrier lunaire... "pardon cité deux fois plus que punition" mais pourquoi 117 et 234 et pas 22 et 44 par exemple? Seul élément troublant : 24 pour "homme" et "femme" en rapport avec le nombre de chromosomes... Mais ces comptages sont-ils exacts?? Je rappelle la grosse raison de douter de ces prétendus comptages, qu'aucun musulman n'a commenté jusqu'à présent : L'inventeur du "miracle du nombre 19" dans le coran a réussi ces calculs en supprimant certains passages du coran sinon ça ne tombait pas juste! évidemment c'est plus simple et totalement bidon : si chacun choisit de supprimer des passages pour que ça tombe juste on peut obtenir ce qu'on veut comme résultat!! Dans ce cas les musulmans qui ont faits les comptages dont vous nous parlez aujourd'hui ont-ils supprimés des passages du coran? Quelles preuves avez-vous que le comptage est juste à part votre parole??

Il est certain que tous les croyants sont soumis d'une manière ou d'une autre à leur croyance, c'est bien pourquoi le terme de libre-penseurs ne peut pas leur être attribué. Mais tout cela est hors sujet.

Et toi as-tu fait le comptage toi-même? Le fait qu'il n'y ait pas d'études qui s'oppose aux résultats obtenus ne veut rien dire. Il n'y a pas non plus d'études scientifiques s'opposant aux moindres âneries proférées par Raël, ça ne signifie pas du tout qu'il a raison, mais que les scientifiques ont d'autres choses à faire. Bref, encore une fois, rappelons-le : il n'y a que des musulmans pour affirmer ces comptages, donc des gens qui par définition sont juges et partis. En ce qui concerne l'honnêteté de ces prétendus comptages il y a un bon indice de la crédibilité qu'on peut leur accorder : le premier prétendu "miracle mathématique" du coran est celui du nombre 19 qui obéirait à des comptages extraordinaires dans le coran. Or, ce que l'on sait c'est que celui qui a inventé ce miracle l'a fait en supprimant une sourate entière pour que ça colle!!! Cela en dit très long sur ces prétendus résultats extraordinaires...

Pin-pon, pin-pon, pin-pon..

Toute l'histoire de la science est l'histoire de sa prise de distance critique avec la religion.

celui qui a le coeur rempli de foi détient la vérité? Quelle naïveté. Celui qui utilise avec prudence et intelligence sa raison en est infiniment plus proche certainement.

Ne mens pas, Bucaille n'est pas un chrétien! Je demande juste un travail fait par quelqu'un de neutre n'ayant aucune croyance religieuse revendiquée, un scientifique quoi.

Essaye de ne pas répondre à côté de la plaque, je te parle de Dieu, le prétendu auteur du Coran selon les musulmans, pas de Mahomet. Pourquoi Dieu aurait choisi 25 fois le mot "foi" et pas 50 ou 98?

Mais pour l'instant ce ne sont que de simples affirmations de musulmans... Ps : citer Bucaille n'est pas objectif car Bucaille est pro-musulman, il n'est pas neutre.

et pourquoi pas 18 , 22 , 44 , 99 , 15 , 28 ... c'est pas un argument sa.. Tu ne comprends pas ou tu ne fais pas l'effort de comprendre le problème? Si je fais un discours où il y a 55 fois le mot "bien" et 55 fois le mot "mal' quel est le sens de ce 55? Si c'est un chiffre au hasard ça n'a pas de sens, c'est purement gratuit. Dieu fait des choses gratuites, sans qu'il y ait de sens derrière??

Je ne parle pas arabe, mais je suis preneur d'une étude de non-musulman sur le sujet si ça existe. S'il n'y en a pas on ne peut qu'être très réservé en tant que non-arabophone sur ces prétendus comptages, de nombreux bidouillages étant possibles. D'autre part pour savoir si c'est vraiment extraordinaire il faudrait faire la même étude sur un autre ouvrage, par exemple les écrits de Bouddha ou l'Odyssée ou Les misérables de Hugo et rechercher si ce sont statistiquement de simples coïncidences. Pour l'instant on est extrêmement loin d'affirmations scientifiquement crédibles. Et enfin reste toujours la question : quel serait le sens de ces nombres? Dieu regarde des Chiffres et des Lettres depuis qu'il est en retraite?

Et même si ces comptages étaient justes, ce dont on peut douter,qu'est-ce que ça veut dire? Pourquoi 25 fois "foi" et "infidelite", pourquoi pas 5 ou 97??

Quelle preuve a-t-on que ces comptages ont été faits objectivement? A-t-on utilisé des synonymes, supprimé certains comptages pour que ça tombe pile? On n'en sait rien, non? S'il n'y a que des musulmans à avoir fait ces prétendus comptage pourquoi devrait-on les croire?

Disons que dans le pire des cas, selon l'âge que l'on donne à Aïcha, Mahomet c'est aujourd'hui soit Marc Dutroux ayant le droit de se marier légalement avec une des fillettes qu'il a kidnappé, soit Johnny Halliday se mariant à un âge avancé avec Laeticia qu'il avait connu bébé quand lui-même était déjà loin d'être jeune, ou Berlusconi se mariant avec la jeune Ruby... Pour un prétendu envoyé de Dieu, voilà quoi... Dieu devait être en voyage quand son grand ami Momo a publié les bancs du mariage, lol!