Florent52

A) Là tu t'enfonces clairement dans la malhonnêteté selon moi. Tu peux donner toutes les pseudos justifications que tu veux la seule et unique vraie raison à ton absence d'explication sur la manière dont les neurones matériels transmettraient à l'esprit immatériel la reconnaissance des objets est que tu n'as aucun travail, aucune étude, nada, nichts, que dalle à fournir, et d'ailleurs je te mets au défi de le faire! B) Arrête de parler de postulats qui n'ont rien à voir avec la question. Si une explication est parfaitement suffisante il n'y a nulle besoin de faire intervenir une explication supplémentaire, cela est valable quel que soit le postulat de départ. Ma comparaison avec le vase était éclairante, rien de plus, elle montre un trait d'esprit irrationnel qui peut s'appliquer à bien des situations. Concernant ta comparaison avec le fait que le soleil tourne ou pas autour de la terre, cela n'a rien à voir avec le rasoir d'Occam, qui ne conclurait pas du tout aussi naïvement au géocentrisme et d'ailleurs je te mets au défi de trouver une affirmation du géocentrisme basée sur le rasoir d'Occam, je pense que tu n'en trouveras aucune.

Non, encore une fois tu ne veux pas regarder les choses en face: A) Tu n'as absolument pas le moindre début d'explication concernant cette mystérieuse "transmission". Ce n'est pas que tu ne veut pas l'expliquer, c'est que tu ne peut rout simplement rien fournir, peanuts. Tu cherches à mettre sur le même pied deux hypothèses dont l'une a une abondante littérature grandissant chaque jour pour l'attester (études sur le rôle des neurones dans la reconnaissance des formes, clinique précise de l'AVC) et l'autre, en face, RIEN absolument rien venant la soutenir. B) Il y a bel et bien infraction au rasoir d'Occam lorsque tu surajoutes à une explication suffisante par elle-même, une explication supplémentaire inutile (dont en tous les cas absolument rien n'atteste l'utilité) pour la doubler. Ton explication intenable sur le cas qui nous intéresse est tout à fait transposable à l'exemple que je prenais du vase renversé par un coup de vent. Mon explication est : Un coup de vent a eu lieu -> Ce coup de vent est la cause unique qui explique le renversement du vase, et une explication redondante dans ton style pourrait être : Un coup de vent a eu lieu qui a transmis une information à un ange invisible ayant pouvoir de renverser les objets -> Ce coup de vent est donc la cause qui explique le renversement du vase.Mais ici la cause n'est pas unique, pas plus que dans ton explication sur l'esprit puisqu'une autre entité intervient, dont on a aucune preuve ni absolument aucune idée de la manière dont elle procède. Je te laisse y réfléchir pour moi cette question, à s'en tenir du moins à ce que nous savons aujourd'hui, est réglée.

Mon explication est: L'AVC a détruit une partie du cerveau -> cette partie du cerveau transmettait la reconnaissance des objets -> cet AVC est donc la cause unique (cause matérielle, sang répandu dans le cerveau et détruisant les neurones) qui explique la difficulté de reconnaissances des objets acquise par le sujet atteint. Et peux-tu donc m'expliquer comment cette partie du cerveau "transmettait" la reconnaissance des objets? Tu vois la différence? Mon explication est plus simple car elle est homogène au cerveau, tout se passe dans le cerveau. Toi tu as besoin de faire intervenir une entité supplémentaire, donc tu dois expliquer comment ce fait le lien avec cette nouvelle entité (que tu te gardes bien de citer dans ton explication, ce qui la rend clairement incomplète voire malhonnête à mes yeux).

Oui: l'avc est la cause unique qui explique ce handicap de reconnaissance des objets. Ah tiens, c'est le même. Pourquoi ? Ah oui, je redonne le tien correctement: L'avc est la cause unique qui explique ce handicap de reconnaissance des objets par le fait que l'esprit ait été modifié de façon qu'il n'est plus capable de reconnaître quelque chose. Et le mien correctement: L'avc est la cause unique qui explique ce handicap de reconnaissance des objets par le fait que le cerveau a été modifié de façon qu'il n'est plus capable de transmettre quelque chose. Le problème est, encore une fois, que tu te places dans un principe matérialiste: d'abord c'est matériel, ensuite, on réfléchit, parce que, que tout vienne de la matière, c'est plus simple. Mais ça n'est pas partagé par tout le monde. Ta théorie est cohérente (le matérialisme a résolu le paradoxe de l'incohérence de la raison), mais celle que je présente l'est tout autant. Non, tu exprimes fort mal les choses. Il n'y a nulle intervention de l'esprit (si on entend par esprit un principe immatériel) dans mon explication. Mon explication est : L'AVC a détruit une partie du cerveau -> Cette partie du cerveau commandait la reconnaissance des objets -> Cet AVC est donc la cause unique (cause matérielle, sang répandu dans le cerveau et détruisant les neurones) qui explique la difficulté de reconnaissance aquise des objets par le sujet atteint. Essaye donc de faire aussi clair et aussi simple pour ton explication!

Rien à voir, un impayé (pas plus qu'un vol ou une agression à main armée) n'a rien à voir avec la question de la liberté d'expression dont je parlais.

C'est un bon argument pour l'existence de Dieu mais rappelons deux choses : - Si l'on imagine des milliards d'univers commençant au hasard, dont la plupart finissent par échouer faute d'avoir la bonne combinaison de constantes, alors notre univers paraît beaucoup moins extraordinaire, c'est la simple possibilité de gagner à un Loto complexe sur des milliards et des milliards de tirages... C'est l'illusion rétrospective, comme certains gagnants du Loto peuvent croire que toute leur vie était destinée à gagner cette fortune, qui n'est pourtant le fait que du hasard. La seule certitude c'est que nous sommes apparus dans cet univers, parce que les constantes de cet univers permettaient cette apparition, ni plus ni moins.- Même si un Principe conscient de l'univers existe et en est la cause, cela n'implique nullement que ce Principe (que l'on peut appeler Dieu si l'on veut), soit bon, ni qu'il se préoccupe des êtres humains. Bref on est encore à 100 000 lieux des religions, Dieu peut très bien exister en tant que Principe et cause de l'univers et toutes les religions qui en parlent être à part cela totalement fausses. Le problème est que tu opposes aux faits concrets (la complexité de l'Univers qui laisse plus apparaître qu'il a été paramétré que livré à lui-même ou au hasard) un "si" qui suppose que des milliards et milliards d'autres univers existent et que forcément dans le lot , il devrait bien en avoir un aussi réussi que le notre....Bien que cette théorie ne repose sur aucune preuve...elle ne résout pour autant pas le problème...Il suffit juste de mettre la question au pluriel : Les Univers d'où viennent-ils ? Et nous revoilà à la case départ... Pour le reste je ne suis pas d'accord non plus , si cela était le cas nous n'aurions pas évolué dans un monde où la nature nous procure de quoi vivre , où les animaux nous sont soumis pour nos travaux (élevages , transports) , où la nature nous protège de certains phénomènes (couche d'ozone par exemple)...C'est plus un signe de bonté et de considération envers l'Homme de la part de Celui qui est à l'origine de ce monde et notre présence ici qu'autre chose... A partir de là , et au vu de la nature de l'Homme qui le poussera à se poser des questions existentielles comme "pourquoi suis-je ici" , ce qui au vu de tous ces "évènements hasardeux" serait logique...Encore plus s'il commence par accepter Dieu comme origine de l'Univers..."Pourquoi m'a t-Il créé ?"... et la religion prend sa place dans le cheminement spirituel de chacun... Sur le premier point j'ai pour l'essentiel répondu dans mon message précédent. Le fait que nous percevions un univers n'implique nullement qu'il n'en existe pas d'autres, tu es tout comme moi dans l'hypothèse. Quant à la cause de ce ou de ces univers tu n'en as pas plus connaissance que moi. Ton deuxième point est totalement victime de l'illusion anthropomorphique, tu imagines le monde fait pour nous, alors qu'objectivement la seule chose que l'on peut dire est que si les conditions n'étaient pas favorables à la vie nous ne pourrions tout simplement pas nous poser toutes ces questions, rien de plus. C'est faux tu te trompes totalement. Il n'y a nulle besoin de se placer a priori dans un cadre matérialiste pour trouver plus simple l'explication par le cerveau seul. Prenons encore une fois le même cas concret : un individu perd la faculté de reconnaître des objets après un AVC ayant détruit une partie de son cerveau.Mon explication serait alors la suivante : cet AVC est la cause unique qui explique ce handicap de reconnaissance des objets. As-tu donc une explication plus simple ou au minimum aussi simple à fournir pour expliquer ce phénomène? Si ce n'est pas le cas tu vois bien que c'est moi qui ai raison, indépendamment de tout postulat de départ.

"imagine" - cette théorie est le fruit de l'imagination, de la seule imagination. Pour cette raison, on ne peut lui accorder de crédit, en tout cas, cette théorie s'avère extrêmement improbable. Tout à fait. Maintenant, a-t-on de bonne raisons de penser que Dieu s'est révélé aux hommes ? Je réponds oui mais cela fait l'objet d'un autre fil de discussion... Tu te trompes totalement sur le point numéro un. Tu n'as pas plus de connaissance que moi sur le nombre d'univers existant ou ayant existé, donc il n'y a pas moi qui serait dans l'imagination et toi dans la réalité, mais ta position au même titre que la mienne est une hypothèse. J'ajoute que mon hypothèse de milliards d'univers existant cadre tout à fait avec l'incroyable, et à vrai dire inconcevable pour notre esprit, générosité dispendieuse de la nature avec ses milliards de soleils et milliards de milliards de planètes. Sur la révélation de Dieu aux hommes je suis évidemment en désaccord, rien ne tien rationnellement la route dans toutes ces histoires.

Tu te trompes. Le rasoir d'Occam a aussi le sens de dire : ne multiplions pas les entités inutiles. Si un vase est tombé et qu'on peut montrer qu'il y a eu un fort coup de vent à ce moment là, cette hypothèse suffit et il serait absurde d'imaginer en plus l'action d'un fantome invisible ayant pouvoir d'agir sur la matière pour expliquer cette chute. C'est pareil pour l'esprit, si tout peut se rapporter à l'action du cerveau, il n'y a nulle nècessité d'imaginer une entité en plus.

Ce n'est pas seulement le problème des extrêmes. Même si tous les musulmans étaient pacifiques il me semblerait quand même important de combattre l'islam comme toute religion, car les principes mêmes qui sont à la base sont mauvais et/ou dépassés. Cela vaut d'ailleurs pour toutes les religions, et il faut noter que je n'interdis nullement aux gens de les pratiquer, je veux juste avoir le droit de dire tout le mal que j'en pense (liberté qui n'existe d'ailleurs et n'a jamais existé dans aucun pays musulman).

oui de le dire mais les raisons ne sont pas du tout vrai a mon avis . je crois que les musulmans sont respectables et veulent l'etre sans etre stigmatiser par les medias Tu te trompes totalement, sans doute ne connais tu pas le sujet, mais il y a d'excellentes raisons de ne pas aimer l'islam et même mieux de le combattre, attention je dis bien l'islam, pas les musulmans!

Je vais être clair. Tu as l'esprit, indépendant du corps. Cependant, le rapport entre l'esprit et le monde de la matière passe par l'intermédiaire du cerveau. Si le cerveau est détruit, ça ne marche pas. L'esprit ne peut pas faire de reconnaissance, vu qu'il ne reçoit pas d'informations cohérentes. Le handicap est donc un problème de transmission, et non de reconnaissance pure. Je vais être clair aussi. Tu peux bien sûr imaginer cela, le problème c'est que tu n'en as strictement aucune preuve et que ça ne sert absolument à rien dans l'explication. C'est exactement comme si tu imaginais que lorsque nous marchons des jambes invisibles immatérielles nous aident à tenir debout en plus de nos jambes physiques. C'est très beau mais ça ne sert à rien. Ta vision de l'esprit est semblable à ces jambes invisibles.

Nissard a raison de faire remarquer le point suivant : l'accusation d'islamophobie est une manière de faire taire celui qui critique l'islam, ça permet de mettre dans le même sac toute critique de l'islam, c'est donc intellectuellement inacceptable. Mais cela se comprend du point de vue du musulman qui croyant sa religion parfaite imagine forcément qu'aucune critique n'est valable et ne peut donc venir que de cause condamnable (peur, haine, racisme, etc.). C'est une erreur de sa part.

C'est cela, oui... Allez ciao!

Tu peux le répéter mille fois en tournant en rond comme un sioux, ça ne rendra pas plus vrai tes propos qui ne reposent sur rien de concret.

Tu affirmes que c'est un pseudo hadith sans en avoir aucune preuve, ça ne me paraît pas sérieux. Tu veux dire que des non-musulmans ce sont amusés à inventer ce hadith que l'on trouve cité très souvent? Sérieusement?... Sur le fait que le coran a sans doute amélioré le statut des femmes, oui, vraisemblablement, je l'ai dit d'ailleurs. Cela ne change strictement rien au fait qu'il contiend des traces évidentes de misogynie. C'est assez compréhensible, ce n'est pas un scandale pour l'époque à laquelle il a été écrit, ce qui serait scandaleux serait de prétendre qu'il contiend des idées morales plus avancées apparues des siècles après, ça ce serait un bel anachronisme... Sur le fait de connaître ou pas l'arabe, il n'y a nulle besoin de connaître l'arabe pour utiliser correctement sa raison, c'est la seule chose qui compte pour parvenir à la vérité. Le nombre d'occurence est peu important, seul compte la crédibilité des sites en questions. Sur internet, nous pouvons aussi bien trouver des informations comme des fakes, des mensonges, des inventions. Il faut faire preuve d'esprit critique. Tout à fait d'accord pour l'esprit critique. En l'occurence je ne vois simplement pas de raison forte pour douter de la crédibilité de cr hadith, mais ce n'est qu'un détail, mon appréciation générale sur l'islam ne dépend pas de ce point totalement secondaire, la présence, objective pour le coup, de la misogynie dans le coran est infiniment plus importante.

Bien sûr que si, moi je connais ce domaine, j'ai déjà donné des exemples concrets. Tu ferais mieux de te cultiver et de revenir plus tard, quand tu en sauras plus sur ce thème, dans dix ans...

Tu confirmes que tu n'as rien de concret à opposer, merci.

Je ne sais pas à qui tu t'adresses, tu devrais apprendre à quotter pour qu'on sache exactement à qui tu réponds. En tous les cas il ne me semble pas du tout que ce soit à mon message, et sur le fond je t'invite à éviter quelle que soit la personne à qui tu t'adresses d'user de l'argument ridicule "vous avez la haine" qui ne trompe plus personne. Soit tu as des arguments et des réponses clairs et tu les présentes soit la discussion ne sert à rien. Ecoute Florent52, je vais être plus clair. On ne vit plus au Moyen-Âge où les livres étaient le monopole d'une classe érudite et la proie de mille et une manipulations. Je ne fais que souligner qu'internet est une source non académique, les traductions que tu cites ne sont pas contrôlés par des spécialistes. Je te demande ainsi qu'aux autres contributeurs de citer depuis une source vérifiable, d'ouvrages traduits par des personnes habilitées. @ Zarathoustra2, la question n'est pas la légitimité de condamner Muhammad ou non, mais de vérifier l'assertion qui est qu'il aurait battu Aicha. Un argument n'est pas un décret juridique ou moral. Il faut apprendre à argumenter. Au cas où tu ne l'aurais pas remarqué nous ne sommes pas à l'université mais sur internet. Sur internet il est d'usage de citer des sources internet pour que chacun puisse vérifier, et je n'ai pas mieux à te proposer.En ce qui concerne ce hadith où ton prophète est décrit comme faisant un geste violent à l'égard de Aïcha on le retrouve dans de très nombreuses occurences sur internet. Qu'est-ce que tu sous-entends exactement? Qu'il a été inventé? Cela ne paraît nullement crédible, en as-tu le moindre début de commencement de preuve? Veux-tu dire qu'il a été mal traduit? Là aussi cela ne me paraît pas crédible, l'idée de violence est présente aussi dans l'expression "faire mal". Bref, je sais que c'est une spécialité de nombreux musulmans de prétexter des erreurs de traduction, mais tous les éléments mis bout à bout sur ce sujet il ne me semble rien trouver de crédible à opposer à l'existence et au sens de ce hadith, si tu as des preuves du contraire c'est à toi de les avancer en attendant la crédibilité me paraît clairement aller dans ce sens. Sur la misogynie du coran lui-même ce sont des arguments très clairs que j'ai donnés et il ne me semble pas qu'il y ait matière à contestation ni que tu ais même tenté de le faire. Le coran autorise bel et bien un geste de violence physique ou au minimum symbolique à sens unique de l'homme sur la femme, cela ne peut être contredit.

Bien sûr, je l'ai noté aussi. Dans la plupart des débats où ils n'arrivent pas à imposer leur point de vue (quasiment tous les débats en fait dès qu'un non-musulman un peu instruit les contredit) les musulmans finissent par les mêmes accusations bidons : tu as la haine, tu es lobotomisé par tf1, tu es sioniste, et j'en passe... Tout pour éviter de reconnaître leur absence d'arguments, c'est assez pathétique.

Il paraît évident à lire ton intervention que tu n'as guère de connaissance dans le domaine des neurosciences. Ta distinction entre mental et esprit n'a rien de concret à ma connaissance, elle ne repose que sur du vent. Saurais-tu identifier en termes scientifiques la différence entre le mental et l'esprit? Bien sûr que non...

<br class="nettoyeur"> Depuis toujours notre imaginaire occidental s’est fondé sur une construction de l’Islam et une histoire où cette religion apparaissait comme en dehors de toute historicité. Si on parle d’essentialisation de l’Islam, aujourd’hui, il faut aussi parler d’historicisation. Conséquence de cette non approche de l’histoire, aujourd’hui encore, le débat sur l’Islam entraîne les réactions les plus passionnées. Particulièrement en France où pourtant, depuis Charlemagne ou François Ier, la dimension de l’Islam est souvent apparue comme solution diplomatique, ou également avec l’école orientaliste, qui, particulièrement après Massignon, a permis de produire des études plus que pertinentes sur l’Islam. Mais il n’en demeure pas moins qu’aujourd’hui, le déni d’historicité constaté dans l’enseignement de l’Histoire aussi bien dans les collèges lycées que dans les Universités en France, entretient la méconnaissance du fait musulman et par conséquent la peur de l’Islam. Comment un pays qui a entretenu des relations aussi étroites avec le monde musulman, développé des connaissances sur l’Islam de grande qualité en vienne à développer une historiographie élaborée sur un rejet, certes inconscient, de l’Islam ? houari Bouissa .. Ton copier/coller n'a aucun rapport avec la discussion en cours ou bien il faudrait que tu démontres qu'il s'y applique, où et comment il s'y rapporte précisément, ce qui est évidemment moins facile que de recopier sans efforts...

Je ne sais pas à qui tu t'adresses, tu devrais apprendre à quotter pour qu'on sache exactement à qui tu réponds. En tous les cas il ne me semble pas du tout que ce soit à mon message, et sur le fond je t'invite à éviter quelle que soit la personne à qui tu t'adresses d'user de l'argument ridicule "vous avez la haine" qui ne trompe plus personne. Soit tu as des arguments et des réponses clairs et tu les présentes soit la discussion ne sert à rien.

Tout à fait, pour cette raison, la théorie de Dieu et hautement plus probable que celle du hasard... C'est un bon argument pour l'existence de Dieu mais rappelons deux choses : - Si l'on imagine des milliards d'univers commençant au hasard, dont la plupart finissent par échouer faute d'avoir la bonne combinaison de constantes, alors notre univers paraît beaucoup moins extraordinaire, c'est la simple possibilité de gagner à un Loto complexe sur des milliards et des milliards de tirages... C'est l'illusion rétrospective, comme certains gagnants du Loto peuvent croire que toute leur vie était destinée à gagner cette fortune, qui n'est pourtant le fait que du hasard. La seule certitude c'est que nous sommes apparus dans cet univers, parce que les constantes de cet univers permettaient cette apparition, ni plus ni moins.- Même si un Principe conscient de l'univers existe et en est la cause, cela n'implique nullement que ce Principe (que l'on peut appeler Dieu si l'on veut), soit bon, ni qu'il se préoccupe des êtres humains. Bref on est encore à 100 000 lieux des religions, Dieu peut très bien exister en tant que Principe et cause de l'univers et toutes les religions qui en parlent être à part cela totalement fausses.

Je ne fais strictement aucune confusion, je suis juste réaliste, ce que tu n'es pas. Ce à quoi tu crois ou dont tu défends la plausibilité (croire que l'esprit ne vient pas du corps) n'est qu'une pure hypothèse de moins en moins vraisemblable. Comme il ne s'agit que d'une hypothèse de ta part, il n'y a donc nulle confusion de ma part, il y a simplement désaccord de points de vue, décidément tu n'es pas bon en logique pour qualifier avec précision les positions de tes contradicteurs... Je passe sur la comparaison peu éclairante avec l'ordinateur et je reviens à du concret : si une partie du cerveau que l'on sait consacrée à la reconnaissance des objets est détruite par un AVC et qu'ensuite la personne n'arrive plus à nommer des objets, si la destruction due à l'AVC n'est pas la cause de ce handicap apparu après, mais une simple corrélation, alors qu'est-ce qui en est la véritable cause nom de Dieu? Réponds donc aussi clairement que ma question est claire, merci!

Ignorance totale des principes de la logique. Encore une fois, confusion entre corrélation et conséquence. Faudrait voir quand même à ne pas faire n'imp'. Rassure-toi je connais bien mieux la logique que toi. Réduire les constats faits aujourd'hui dans le fonctionnement du cerveau à de simples corrélations est une manière assez naïve de se masquer la réalité.Lorsque par exemple un accident vasculaire cérébral détruit une partie du cerveau que l'on sait spécialisée dans le langage et notamment la reconnaissance et nomination des objets et que l'on constate ensuite que la personne ayant subie cela se révèle incapable de nommer les objets qu'on lui présente, est-ce qu'il est absurde de dire que la destruction (matérielle) des centres de reconnaissance des objets est la cause de cette difficulté pour l'esprit de la perdonne? Tu crois plutôt qu'il s'agit d'une simple corrélation et pas d'une cause? Lol!...Et lorsque quelqu'un a un accident de circulation qui lui coupe les deux jambes, tu vois aussi une simple corrélation et pas une cause dans le fait qu'ensuite la personne ne peut plus courir? Tu te foutrais pas du monde? Bref, te voilà renseigné, la prochaine fois que tu penseras à me reprocher des fautes de logique tu commenceras par regarder si le problème à ce sujet ne viendrait pas de ta part...