Florent52

En occident un certain nombre de musulmanes sont soumises volontairement, je le rappelle, mais dans les pays musulmans elles n'ont pas le choix.

Pur dogme. Croyez vous réellement que toutes les femmes voilée sont soumises ? Soumis c'est un des sens du mot islam, non? Enfin, disons qu'elles sont surtout soumises au machisme médiéval de Mahomet, cela a suffisamment été démontré sur ce topic..

Eh oui!Et le plus étonnant est que certaines femmes peuvent vouloir être soumises, c'est ce qu'on appelle la servitude volontaire! Concernant les femmes en occident elles sont certes infiniment plus libres que les pauvres musulmanes mais elles subissent quand même une pression sociale forte les incitant à jouer le jeu d'un certain sex-appeal pour pouvoir faire carrière et être bien vues dans la société, jeu de séduction traditionnelle des femmes que les vraies féministes rejettent.

La question n'est pas de savoir si la théorie est plus ou moins puissante qu'une autre mais si elle est vraie. Aujourd'hui je pense que l'hypothèse matérialiste est la plus vraisemblable. Et je pense que tu te trompes lourdement en voyant dans le matérialisme un formatage, alors qu'il s'agit au contraire d'une lente conquête de la raison humaine qui a dû au cours de l'histoire passer par bien des obstacles avant de pouvoir en venir à l'idée d'un cadre matérialiste. Au contraire ce sont les hypothèses surnaturalistes immatérielles qui sont venues le plus spontanément et le plus facilement à l'esprit de l'homme. Les hommes ont commencé par être animistes, il a fallu des millénaires avant d'imaginer un cadre matérialiste chez des gens comme Lucrèce, pus une nouvelle très longue eclipse avant d'y revenir. Et aujourd'hui les résultats scientifiques concordent, notamment concernant l'étude de la conscience, avec ce cadre matérialiste. Alors, peut-être au final qu'il est faux, mais je ne crois pas que c'est ta vision bien trop simpliste des choses à mon goût, qui permettra d'en montrer l'erreur, si erreur il y en a, ce qui ne me paraît nullement le cas jusqu'à présent...

Tu n'as aucune preuve que l'information n'est pas réductible à la matière. Quand on dit dans le langage commun que l'information n'est pas matérielle cela ne signifie pas qu'elle vient d'un monde surnaturel fondamentalement différent du domaine appelé matériel. Cela signifie simplement qu'elle se situe à un autre niveau que la matérialité ordinaire (les chaises, les tables, etc.). Ce niveau supérieur peut très bien être un simple surgissement à partir de la matière, qui s'en distingue mais en même temps n'en constitue que le prolongement sous une forme différente, plus élaborée. C'est le cas de la conscience, selon toute vraisemblance elle est issue de la matière et très probablement pas d'une entité énigmatique incernable appelée "âme". L'origine matérielle de la conscience ne doit pas nous empêcher cependant de la distinguer clairement de la matière ordinaire (une idée est un degré supérieur de la matière, fort différent des "simples" neurones) tout en nous interdisant l'absurdité consistant à y voir une entité surnaturelle sans aucun lien avec la matière, ce que toutes nos connaissances actuelles tend de plus en plus clairement à réfuter. Donc, oui, dans cette optique plus complexe le matérialisme est tout à fait vraisemblable, et reste l'hypothèse de loin la plus crédible.

Ma définition ? Regarde plutôt une définition acceptée par toutes et tous : http://www.cnrtl.fr/definition/magique : "Qui est irrationnel, qui n'a pas de références logiques; qui n'est pas adapté au réel et qui tente de le modifier en le niant ou en agissant sur lui." Le matérialisme se base sur du magique : le hasard originel issue d'un néant primitif qui par assemblage chaotique aurait produit le monde tel qu'on le connait avec toute sa complexité :smile2: L'explication rationnelle qui consiste à dire qu'il est possible que, préalablement à l'essor de l'univers, des structures conceptuelles aient existées (sans pour autant que cela implique une croyance en un dieu, cela peut très bien être un assemblage immatériel pur sans conscience, sans volonté, mais un assemblage intelligent et logique) et que ce soit de ces structures que le monde se serait structuré sous la forme qu'on connait, est bien plus rationnel que d'inventer une sorte de capacité "magique" de créer l'intelligence, issue de nulle part, attribué à la "matière" (comme si elle pouvait stocker en elle autre chose qu'elle-même :smile2:) et de penser que c'est donc "par magie" que l'univers est apparu et s'est développé aussi parfaitement dans ses structures jusqu'au point que la matière inerte devienne vivante, et dans notre cas intelligente. Voila la différence entre un matérialiste dogmatique, et quelqu'un qui recherche véritablement ce qu'il faut rechercher : quelles sont ces structures conceptuelles immatérielles, comment s'agencent-elles, qui sommes-nous réellement, quel est le but de tout cela ? L'intelligence du monde a forcément un objectif, sinon l'existence se serait déjà auto-détruites. Est-ce que ce but est tout simplement de permettre à des êtres vivants de vivre des expériences ? De s'améliorer en améliorant le monde ? D'enrichir les concepts immatériels, comme l'homme l'a fait, en fonction de la multiciplicité des expériences ? Des organismes vivants procèdent exactement ainsi : afin que leur progéniture ait le plus de chance de survivre, ils pondent des milliers d'oeufs. Et si l'intelligence avait suivi le même schéma ? Afin d'évoluer, elle se serait diviser en des millliards d'êtres, et cela forcément quelque part dans l'univers, aurait abouti à des évolutions de cette intelligence Mais considérer que le monde n'a aucun but, n'a aucun sens, est issu du néant, ou a toujours existé sans explication, qu'il est régit par des lois mais que ces lois proviennent du hasard, que l'immatérialité est une illusion, tout cela, ce sont des pensées dogmatiques de matérialistes tels que Wipe qui vient ici poster uniquement pour défendre sa quasi-"religion", il ne semble pas le comprendre qu'il réagit comme un extrêmiste les plus acharnés ici-même, il est allé jusqu'à dire que j'étais un dangereux spiritualiste, et que des personnes comme moi tuent, en me traitant de tous les noms :smile2: Ayez bien les yeux en face des trous, n'écoutez plus ces personnes tellement désillusionnées qu'elles veulent que vous aussi soyez réduits à rien comme ils le sont déjà. Ils n'ont souvent aucune religion, aucune véritable morale, ils crachent sur les religions, et tout cela, parce qu'ils sont déçus de ce monde, et ne comprennent pas pourquoi il existe des malheurs sur Terre, ils en veulent à toutes les personnes qui croient qu'il y a véritablement une intelligence derrière tout ça parce que cela voudrait dire que les malheurs sont justifiés, et ils préfèrent dire que le monde a aucun sens plutôt que d'admettre que parfois, l'existence a aussi besoin de souffrir pour savoir ce que le bonheur signifie. Le problème c'est que tu réfléchis à des choses que tu ne maîtrises absolument pas. Tu réfléchis sur la matière alors que l'on ne connait encore au fond que bien peu de choses sur la nature profonde de la matière. La matière peut-elle s'auto-organiser? C'est une hypothèse tout à fait vraisemblable si l'on pense par exemple que la matière inerte a donné lieu à la conscience ce qui est plausible. Tes hypothèses sont plausibles mais dans l'état actuelle des connaissances elles ne sont absolument pas prouvées. Ce que je sens de profondément idiot chez toi c'est l'incapacité de te rendre compte de la disproportion totale entre les maigres connaissances et certitudes que l'on a sur le sujet et ce que tu crois pouvoir juger par un smiley riant... Allez, bonne route quand même!

Je ne nie pas qu'il a certainement apporté des progrès aux femmes, tu réponds à côté de la plaque, ce n'est pas ce que je dis. Le sens que je donne à misogyne est clair c'est de traiter la femme de manière non seulement différente mais inégale par rapport à l'homme. Tu n'as visiblement fait aucun effort pour réfléchir sérieusement à ce que j'ai dit. Quant quelqu'un en vient à se concentrer sur un seul mot, à en chercher les traductions et le sens, ne pouvons nous pas dire qu'il pinaille ? Ce n'est pas moi qui ai écrit ça, tu as mal quotté. Renseigne toi sur qui l'a écrit. Et en plus ta remarque est de toute manière au raz des pâquerettes, donc doublement sans intérêt de mon point de vue...

Tu utilises le mot "magique" sans lui donner de définition précise, alors évidemment c'est facile de raconter n'importe quoi. Commence donc par donner ta définition du mot et on verra si ce que tu dis a du sens ou pas...

Visiblement tu es incapable de comprendre le sexisme inhérent à cette manière de s'exprimer : dans le coran comme dans les hadiths le texte s'adresse toujours en premier aux hommes, et seulement parfois de manière secondaire aux femmes. Cela montre clairement la préséance naturelle des hommes. C'est le machisme naturel des hommes de l'époque, dire aux hommes que les femmes sont un joyau à protéger c'est que tu le veuilles ou non les mettre sous la dépendance des hommes, le coran et les hadiths parlent aux hommes pour s'occuper des femmes, ce qui est très différent d'un texte qui traite l'homme et la femme comme des êtres autonomes, l'un n'ayant pas à être pris en charge par l'autre mais les deux ayant la capacité de s'autodéterminer. Et encore une fois je répète que c'est tout à fait normal pour un texte de cette époque, c'est la misogynie ou le sexisme comme on veut naturels de ce temps-là, vouloir en abstraire le coran et les hadiths est totalement anachronique, et l'anachronisme n'est jamais une bonne manière de comprendre rationnelement un texte.

Ce que tu dis ne tient pas la route, du point de vue logique tu ne te rends jamais compte des problèmes. Les gens de l'époque de Mahomet n'ont pas interprétés à la sauce du Moyen-âge le texte, ils étaient aussi les mieux placés pour en comprendre le vrai sens puisqu'ils parlaient la même langue, la langue de cette époque. Ce n'est pas au 21ème Siècle que l'on va comprendre mieux que les gens de l'époque la langue qu'ils pratiquaient couramment. Ce n'est pas leur interprétation qui est erronée car passéiste c'est la tienne qui est décalée car moderniste. Tu n'as pas répondu à mon argument principal, tu ne le fais jamais car tu n'as rien à y répondre, donc ce n.est pas la peine d'en reparler, il occupe les 3/4 de mon message...

En gros il faut prendre le sens des mots qui nous arrange dans le coran, comme ça c'est plus simple évidemment... De toute manière redisons-le et répétons-le : prendre le sens même le moins gènant de "frapper", trouver un sens différent et contradictoire des grandes traductions, peu importe, ça ne change rien au fait que le texte est par nature misogyne puisqu' il donne cette possibilité claire à l'homme seulement et pas à la femme, nulle part le passage n'est inversé pour donner en sens exactement symétrique ce droit de la femme sur l'homme. Cela suffit à montrer le caractère misogyne ou sexiste comme on voudra du texte, ce qui est tout à fait cohérent et normal pour un texte de cette époque. Ce qui est aberrant et anachronique, celui qui a un raisonnement invraisemblable c'est celui qui veut prêter un sens contemporain reprenant des principes égalitaires apparus difficilement après d'âpres combats et encore appliqués de manière très imparfaite aujourd'hui à un texte datant du moyen-âge, ce qui n'a aucun sens...

Les grands auteurs des traductions officielles sont autant sinon plus arabaisants que toi, il n'y a donc aucune raison de croire un traducteur inconnu n'ayant aucune autorité reconnue, surtout lorsque le sens que tu trouves contredit frontalement le sens traduit depuis longtemps par les spécialistes. Il n'y a vraiment qu'avec le coran que l'on trouve ce genre de polémique. Les grands traducteurs des autres livres sont à ma connaissance globalement d'accord sur le sens, les différences se font sur des nuances d'expression et de style. Encore une fois il est ahurissant et peu compréhensible qu'un texte soit disant adressé à l'humanité entière fasse l'objet d'un tel contresens par autant d'excellents traducteurs. Ça ne tient pas la route. Qu'y a-t-il de bon en effet à considérer que les femmes doivent être traitées comme les égales des hommes, avoir le même salaire pour le même travail, avoir les mêmes droits, notamment de vote par exemple, que l'homme? On se demande vraiment...

En gros faut choisir entre la traduction officielle des grands traducteurs et la tienne qui dit exactement le contraire. Quel dilemme, lol... Oui curieux ce texte soit disant adressé à l'humanité entière et sur lequel les plus grands traducteurs font si facilement et depuis si longtemps d'énormes contresens..

Il est étonnant que tu mentes ainsi ouvertement sans souci de te contredire, annonçant maintenant qu'il s'agit d'une préséance passée alors que tu écrivais toi-même avant : "Donc, la préséance des males qui était l'usage (ma'ruf) est limité à deux prononciation du désir de séparation." Elle est limitée mais ne disparait pas. Je t'ai bien lu, cesse donc de vouloir imposter en permanence...

Non, tu mens, il n'est nulle part dit dans le texte qu'il s'agit d'une préséance passée. Le texte est au présent, les hommes ont cette préséance, point barre. C'est ce que tu ne veux guère comprendre car il est évident que tu n'as pas l'esprit moderne : quand bien même au final dans la pratique l'application du texte ne lèserait pas les femmes, le simple fait de distinguer les cas (pourquoi donc distinguer les cas si ce n'est par inégalité? La loi française ne distingue pas des procédures de divorce qui seraient autorisées aux hommes seulement et une autre aux femmes) montre l'inégalité statutaire de point de vue entre l'homme et la femme.C'est cette inégalité de statut, courrante et normale pour l'époque, qui imprègne l'esprit du rédacteur du coran et que l'on rencontre sur de nombreux points, toujours au détriment des femmes, le même esprit au fond que dans la bible, visible là aussi sur de nombreux points..

Non il n'y a justement plus d'inégalité. Puisque le divorce mascluin unilatéral (talaq) est limité à trois mois sans rapports sexuels et puis il faut se décider. Et le divorce féminin unilatéral féminin (khal) est immédiat, et il faut une période de trois mois de viduité. Mais tu n'as pas lu apparement. La femme fait la demande de séparation en stipulant qu'elle ne peut plus assurer sa fonction d'épouse et le mariage est rompu. Les conséquences sont : pour le talaq, le mari abandonne la dot et ne peut pas se remarier avec la divorée sauf si cette dernière contracte un autre mariage et se sépare à nouveau. Il a le devoir de la garder trois mois sans la toucher jusqu'à la séparation. Il faut signaler son intention à un juge pour le suivi légal. Pour le divorce féminin unilatéral, la femme abandonne la dot, l'homme n'a plus le devoir de la garder trois mois et doit la laisser partir. Mais si ils souhaitent se remarier, ils le peuvent. J'ai très bien lu, et malgré toute ta volonté tu n'as pas fait disparaître le texte par magie. Le texte parle toujours de "préséance" des hommes sur les femmes et jamais l'inverse. Que cette préséance ait été limitée dans le temps ne la fait pas disparaître. Si tu trouves un passage du coran disant que ce sont les femmes qui ont la supériorité sur les hommes et la préférence de Dieu tu me rappelles, sinon la chose est réglée...

En somme l'inégalité entre les hommes et les femmes était illimitée avant le coran et elle est devenue limitée avec le coran. Les féministes apprécieront je pense comme il se doit la nuance..

Mais non, Aroun, tu sais très bien que tu ne peux nullement prouver que l'islam est pour les femmes, cela n'a strictement aucun sens de prétendre des choses que l'on ne peut en aucun cas tenir. L'islam contient en lui-même des principes misogynes que toute ta bonne volonté, dans le meilleur des cas, ou ta mauvaise foi, dans le pire, ne pourront pas effacer. Ce qui d'ailleurs est normal pour un ouvrage datant de cette époque, ce n'est d'ailleurs pas le plus virulent sur ce sujet, mais c'est un anachronisme total de prétendre qu'il pourrait en être épargné, ce qui bien évidemment n'est pas le cas... moi je penses que la misogynie est différent suivent les culture donc pas comparable mais en plus les femmes se révoltent de plus en plus si elle se sentent opprimer et en France y'a des lois contre ça donc arrêter de réduire l'islam a ça On t'a déjà dit mille fois que tu accusais les gens de ce qu'ils ne font pas. Peronne en tous les cas pas moi ne réduit l'islam à sa misogynie, je dis juste que ça existe point.. Et quant à ton relativisme il n'a guère de pertinence, la misogynie est non seulement différente mais aussi inégale selon les cultures... Mais évidemment ce sont souvent les plus mal placés qui préfèrent ne surtout pas comparer..

Tu as toi-même une part de responsabilité lorsque tu postes ceci : L'islam est une religion extraordinaire, elle occupe tant les esprits des musulmans avides de l'apprendre que de leurs détracteurs. Elle fascine et est le lieu de fantasmes les plus puissants. Aucune religion au monde ne soulève autant de passions. L'islam donne du sens à la vie de milliards de personnes, certaines en cherchant à la vivre de la plus belle manière, d'autres en luttant contre corps et âme, et passant le plus clair de leur temps à méditer sur l'Islam. Personnellement parler des points positifs d'une religion, que ce soit l'islam, le christianisme ou les raêliens ne me dérange pas tant que ça reste une réflexion intellectuelle et pas une opération de basse propagande. On peut aussi parler des points positifs du stalinisme, de la dictature en amérique latine ou du nazisme, on en trouvera toujours. La seule chose que je n'accepte pas c'est la conclusion stupide qui consisterait à dire : il y a des points positifs (je peux t'en trouver sur tous les sujets) donc c'est une bonne chose. Ça, cette manière de détourner le débat à des fins publicitaires est inadmissible.

Rien que sur ce topic, on voit que l'Islam est une religion beaucoup plus tolérante...Je n'ai regardé que quels textes sur l'Islam et je n'en ai vu que des bons côtés. Ne dis juste pas n'importe quoi...merci..

Il ne faut pas mettre entre parenthèses il faut éliminer purement et simplement ce qui est misogyne, point barre.. Je pense que le terme sexiste conviendrait mieu que mysogine pour ce que tu veux expimer. Quelle différence vois-tu entre les deux? D'après moi un sexiste va penser que l'Homme est supérieur à la Femme (ou l'inverse) alors qu'un misogyne lui méprise voir hais les Femmes. C'est pour ça que je pense que sexiste est plus approprié que misogyne pour ce que tu souhaite exprimer. Ouais, je ne vois pas trop comment on peut considérer quelqu'un comme supérieur sans avoir un peu de mépris pour l'autre.. C'est très subjectif tout ça. Enfin, pourquoi pas, mais bon que ce soit l'un ou l'autre les religions, qui sont peu ou prou, toutes sexistes et/ou misogynes sont à éliminer, là je ne vois guère de nuance, enfin je veux dire pas "éliminer" au sens physique, hein, je ne suis pas un croyant..

Tu mélanges tout, irak, afghanistan, des choses qui n'ont pas les mêmes causes, des situations qui n'ont rien à voir.. Et quand les chrétiens du monde arabe insultent-ils votre regrettable prophète?.. En tous les cas en occident, chrétiens, juifs, musulmans, athées sont libres d'exprimer leurs croyances et ont partout des lieux de culte ou des tribunes pour s'exprimer ce n.est pas le cas en terre d'islam, c'est la différence majeure, venant d'une religion par nature intolérante..

Ah bon? les droits de l'homme prévoient qu'on soit obliger de donner une part de ses revenus aux pauvres ? Les droits de l'homme authorise les Femme à garder l'argent gagné en travaillant pour elle seul ? etc........... Faut peut etre pas tout mélanger quand même Bien sûr que les Droits de l'homme obligent à combattre la pauvreté. Tu as visiblement une ignorance assez profonde de cette notion, comme beaucoup de croyants, ce qui te fait penser naïvement qu'il existerait encore dans la religion des choses qui manquent aux droits de l'homme. Tiens, lis ça pour commencer : http://www.un.org/fr/events/humanrightsday/2006/hr_poverty.shtml Concernant de toute manière le traitement de la pauvreté dans les pays musulmans, vu le nombre de pauvres et de laissés pour compte, le moins qu'on puisse dire c'est que le résultat n'est guère brillant, la solution n'est clairement pas là. Concernant l'islam et les femmes je crois qu'il vaut mieux en rire. Quand on voit la situation lamentable des femmes dans les pays musulmans je crois qu'on ne la ramène pas sur ce terrain quand on est musulman, surtout vu les discriminations fondamentales existant dans le texte lui-même.. En plus ton affirmation est on ne peut plus vague, ne reposant sur aucune référence, et il faudrait voir combien de femmes sont autorisées à travailler pour elles seules dans les pays musulmans.. Bref, soyons clairs, je ne dis pas que tout est négatif dans les religions, bien sûr que non, mais comme je l'ai dit le meilleur de leurs principes a été repris dans la pensée moderne, notamment dans les Droits de l'homme (idéologie d'ailleurs qui n'est pas un dogme figé et qui peut chaque jour être améliorée, chacun peut y contribuer) sans les inconvénients, majeurs pour le coup, des religions. Il n.y a donc tout bien pesé aucun avantage à conserver les religions d'un point de vue rationnel, ce qui ne signifie évidemment pas de les interdire, les esprits rationnels n'ont pas besoin de cela pour s'en détourner. Luttez contre l'islam par la tolérance, empoisonnez-les, massacrez-les, sale bande de terroristes ! Massacrez-les en Irak, au Soudan, en Afghanistan, au Maroc, en Algérie, en Tunisie, en Turquie. Interdisez-les de vivre leur foi en public en Europe. :p Les musulmans sont eux-mêmes à l'origine des représailles violentes des occidentaux en Afghanistan, en irak c'est le fait des chrétiens fondamentalistes de Bush, le reste des pays cités n'a aucun sens. La liberté dont jouissent les musulmans en occident est sans commune mesure avec la liberté très limitée des non-musulmans croyants en pays d'islam, liberté inexistante pour les athées.

Mais non, Aroun, tu sais très bien que tu ne peux nullement prouver que l'islam est pour les femmes, cela n'a strictement aucun sens de prétendre des choses que l'on ne peut en aucun cas tenir. L'islam contient en lui-même des principes misogynes que toute ta bonne volonté, dans le meilleur des cas, ou ta mauvaise foi, dans le pire, ne pourront pas effacer. Ce qui d'ailleurs est normal pour un ouvrage datant de cette époque, ce n'est d'ailleurs pas le plus virulent sur ce sujet, mais c'est un anachronisme total de prétendre qu'il pourrait en être épargné, ce qui bien évidemment n'est pas le cas...

Toujours des affirmations sans aucune référence... Les résistants au stalinisme et au nazisme étaient sans doute aussi "fascinés" par leur adversaire, qui donnait un sens à leur vie,,lol...