Florent52

Ah bon ? Mais de quoi donc Guéant veut-il protéger notre civilisation alors ? C'est bien en cela que son discours, à côté de dire des vérités mélange un peu tout et n'importe quoi. Je ne défends pas Guéant qui est un con comme les autres, hein, que ce soit clair... À mon avis s'il vise quelqu'un ici c'est pas les sans-papiers, c'est les immogrés musulmans, pour faire de l'oeil aux électeurs FN.. Un tout depuis combien de temps? Depuis le moment où il est rentré dans la vie politique? Tu veux balancer un discours de 1976 pour appuyer ton propos?

C'est évident : en France, c'est pour le bien des gens, mais pas en Arabie Saoudite. Quelle connerie tu racontes! En France les organisations anti sectes luttent pour éviter que des gens soient ruinés ou conduits au suicide et à l'isolement par des sectes, comme cela arrive de temps en temps, en arabie saoudite c'est toute religion hormis l'islam qui est interdite, effectivement tu racontes n'importe quoi. Tu t'adresses à qui?

Mais le colonialisme était contradictoire avec les valeurs mêmes des Lumières, la preuve c'est au nom de ces valeurs elles-mêmes que les peuples colonisés se sont révoltés. En l'occurence je ne crois pas que Guéant ait prôné le colonialisme, donc le problème posé par son discours est très différent.. Tu veux bien arrêter de jouer à faire le bébête en nous parlant du colonialisme révolu depuis belle lurette et voir ce qui se passe avec la politique d'immigration qu'il prône pour le malheur de notre pays et de ceux qui demandent asile, travail, respect et qui aident notre communauté tous les jours... Tu veux bien regarder ce qu'a fait ce président, trouvant légitime de démonter des abris de fortunes fabriqués par des roms, parce qu'ils n'ont rien d'autre que des palettes de bois à leur dispositions pour abriter leurs familles. De faire la chasse aux sans papiers, comme si c'était un crime de vouloir offrir ses bras, ses compétences, son courage pour travailler et espérer en retour un bien maigre salaire qui ne suffira même pas à payer un loyer alors qu'ils en construisent des milliers chaque année... Faut il ajouter de la misère à la misère ? non,évidemment, mais c'est ce qu'ils font.... Là on parlait du discours de Guéant pas des sans-papiers, pour une fois... Après si tu veux tout mélanger, citer un discours sur le colonialisme, puis après quand on te dit que ce n'est pas de cela qu'il parlait, en remettre une couche sur les sans-papiers, dont il ne parlait pas plus, on peut tout mélanger, parler de la politique de Sarko depuis cinq ans, revenir sur les années Hortefeux, etc.. Fais le si ça te chante mais moi je dis que ce n'est pas le sujet, je ne suis pas aveugle aux manoeuvres politiciennes de Guéant ce n'est pas le sujet principal, c'est tout... Et sur le fond ta vision simpliste et politiquement correcte des sans papiers en dehors de tout réalisme n'a aucun sens à mes yeux. On peut ne pas être d'accord avec tout ce qui est fait mais ta vision est bien trop naïve pour que je puisse la prendre au sérieux.

L'islam est la religion de Dieu et non du Pakistan ou autre. Nulle part n'est appliquée parfaitement la véritable religion de Dieu Jusqu'à preuve du contraire l'islam est la religion inventée par Mahomet et dire qu'elle n'est appliquée nulle part n'a aucun sens. Elle est appliqué, sous des formes différentes propres aux cultures locales, dans tous les pays où les lois sont établies par des musulmans. Ces gens n'ont sans doute pas la même interprétation que toi, c'est tout, mais ta vision des choses n'a pas plus de valeur que la leur.

Mais le colonialisme était contradictoire avec les valeurs mêmes des Lumières, la preuve c'est au nom de ces valeurs elles-mêmes que les peuples colonisés se sont révoltés. En l'occurence je ne crois pas que Guéant ait prôné le colonialisme, donc le problème posé par son discours est très différent..

Pourquoi donc lirais-je ta propagande, alors que par principe tu reconnais que tu ne voudras pas en discuter? Dans ce cas je ne peux que te conseiller en retourd de lire Pourquoi je ne suis pas musulman, d'Ibn Warraq, quelqu'un à qui on ne peut certainement pas reprocher de ne pas connaître l'islam...

Je suis désoler,tu n'est pas dans la tete du borgne et d'un et de deux,il a raison,les chambre à gaz sont un détail de l'histoire de la seconde guerre mondial ,elle même composer de plusieurs détail composant l'événement tragique et cet événement dans l'histoire de l'homme est un détail .. alors les outrés effaroucher niant la cruelle vérité du monde peuvent aller ce rhabiller .. Sauf que le terme "détail" a aussi un sens clairement péjoratif, que Le Pen a utilisé sciemment... Et que d'autre part cela va de pair chez lui avec une incontestable dimension négationniste qui donne un sens particulier à l'utilisation du mot "détail". Bref le sens du détail de Le Pen est historiquement faux et moralement scandaleux, ce qui est fort différent de ce que dit Guéant, même si le but est là aussi de séduire les électeurs extrêmes droite. Oui mais moi je m'attarde sur le ton employer ,d'ailleurs,ne lui a t'ont pas reprocher d'avoir dit que la tuerie de breivik était un accident ? ceux ou celles qui connaisse le sens de ce mot,sauront que la aussi il à raison .. On peut toujours trouver un sens qui justifie de manière purement formelle les pires énormités, mais l'intelligence de chacun est capable de comprendre le sens réel de ce qui est dit. Sur le ton lui-même, le terme n'étant guère précis on peut dire que celui de Guéant était peut-être le même, va savoir Charles..

Ces communauté sont aussi bien sinon mieux traitées qu'en France ne le sont les Témoins de Jéhovah, les raëliens, les Rose-Croix, les scientologues, etc. Il est bien facile de reprocher aux autres pays de faire comme nous. La France est tout sauf le pays de la liberté de culte. Ne raconte pas n'importe quoi. Dans nombre de pays musulmans le prosélytisme pour tout autre religion que l'islam est interdit, tandis que la pratique même de tout culte autre que l'islam est interdite dans un pays aussi immense que l'arabie saoudite. Ajoutons à cela que les apostats de l'islam n'ont et n'ont jamais eu aucune liberté d'expression en terre d'islam et que l'athéisme y est quasiment inaudible. Tout cela est très différent des quelques tracas que diverses sectes peuvent avoir en France, pour le bien des gens essentiellement.

Je suis désoler,tu n'est pas dans la tete du borgne et d'un et de deux,il a raison,les chambre à gaz sont un détail de l'histoire de la seconde guerre mondial ,elle même composer de plusieurs détail composant l'événement tragique et cet événement dans l'histoire de l'homme est un détail .. alors les outrés effaroucher niant la cruelle vérité du monde peuvent aller ce rhabiller .. Sauf que le terme "détail" a aussi un sens clairement péjoratif, que Le Pen a utilisé sciemment... Et que d'autre part cela va de pair chez lui avec une incontestable dimension négationniste qui donne un sens particulier à l'utilisation du mot "détail". Bref le sens du détail de Le Pen est historiquement faux et moralement scandaleux, ce qui est fort différent de ce que dit Guéant, même si le but est là aussi de séduire les électeurs extrêmes droite.

Pourquoi mettre ta foi à l'abri de la discussion? En faisant cela tu fais exactement comme un croyant d'une autre religion ou un athée qui dirait : ma conviction je la mets à l'abri de toute discussion. En faisant cela il se condamne à ne jamais découvrir un jour ta foi, que tu supposes être la bonne, à ne jamais pouvoir devenir un jour musulman. A-t-il donc raison d'agir ainsi? D'agir comme toi? Il y a quatorze siècles qu'on ne cesse de taxer les peuples de confession musulmane de vouloir imposer leur religion par l'épée. Une série de croisades ont eu lieu, en terre d'islam et l'on n'arrête pas de narguer et de provoquer les peuples de cette confession. C'est aussi absurde qu'aberrant que tout dialogue s'avère être inutile. Tu ne réponds pas à ma question. Pourquoi? Je croyais que dans le contexte de mes propos, il y a eu une forme de réponse. Mais, en résumé, en matière de religion, les faits et les choses sont les mêmes pour tous les êtres humains, ici bas, et il s'agit de croire ou de ne pas croire. Une discussion, intellectuelle, objective, rationnelle et démocratique sur un forum est de l'ordre de l'impossible, parce que l'on ne peut échapper à la mauvaise foi, à toutes sortes de préjugés et d'arrière pensées, parfois aux insultes, à des propos fanatiques et à des provocations de tout bord. Pour en avoir le coeur net à ce propos, il suffit de relire les posts depuis le début de cette discussion. Alors, compte tenu de cela, je m'en tiens à ce qui suit : <<Ho, les croyants ! Occupez-vous de vous-mêmes ! Point ne vous nuira celui qui est égaré, si vous êtes dans la guidée. Vers Dieu est votre retour à tous ; et puis Il vous informera de ce que vous faisiez.>> Coran, sourate 5, verset 105. Tu n'as toujours pas répondu à ma question... C'est quand même étonnant cette capacité que tu as à ne PAS répondre à une question précise...

Ouais, peut-être, mais la profondeur historique du détail, humm... Par contre une bonne partie de ce que dit Guéant est vrai, mais mal exprimé et surtout instrumentalisé à des fins électorales, d'où le malaise..

Quel rapport avec le détail de l'histoire?

Le problème est que Guéant mélange tout. L'occident est-il le plus avancé sur le plan des valeurs? Oui. Est-ce que ce sont NOS valeurs? Non. Est-ce que l'occident met toujours bien en pratique les valeurs auxquelles il adhère? Non. Est-ce qu'il faut défendre l'occident en soi? Non, uniquement dans la mesure où il défend et applique ces valeurs. Tout cela sont des choses très différentes..

Huntington ? Ce n'est pas, à moins d'un erreur de ma part, quelque dictateur sanguinaire dangereux.... Il aura, au pire, un peu inspiré la politique de l'Administration Bush. Bush Junior !! Deuxième du nom Samuel Huntington, l'auteur du Choc des civilisations... Doit-on défendre sa civilisation? Ça n'a guère de sens. Ce qu'il faut défendre ce sont les valeurs qui font que nous sommes aujourd'hui la civilisation la plus avancée, et les défendre cela signifie aussi de le faire DANS les pays occidentaux, où ces valeurs ne sont pas toujours respectées comme il le faudrait...

tout est dans l'article "Celles qui défendent l'humanité nous paraissent plus avancées que celles qui la nient. Celles qui défendent la liberté, l'égalité et la fraternité, nous paraissent supérieures à celles qui acceptent la tyrannie, la minorité des femmes, la haine sociale ou ethnique" Le problème c'est qu'il mélange comme je l'ai dit plus avancées et supérieures. S'il en était resté à plus avancées il n'y aurait rien à redire dans ces phrases..

Rooh... je t'en pris... Guéant a étayé son propos avec des exemples, et ce n'était pas ceux-ci. Ah bon, Guéant n'a pas montré cette photo de jeunes filles? Tu me surprends... Et quels exemples a-t-il pris?

Cela rejoint le débat : plus grandes ne veut pas dire "supérieures" mais cela révèle souvent un niveau plus avancé de système de santé et d'accès à une nourriture riche et variée.

Eh oui, de toute manière Guéant est grillé, même s'il disait que la terre tourne autour du soleil il ferait scandale chez certaines personnes. Comme en plus il utilise sciemment des expressions destinées à faire polémique il est clairement irrécupérable. Aucune vérité n'a intérêt à être dite par Guéant...

Soyons clair, net et précis car il est évident que beaucoup ici ne comprennent rien au débat. 1) Claude Guéant a dit ça pour raccoler les voix du FN, ce type est uniquement au service des intérêts électorals de Sarkozy. 2) Il a sans doute fait exprès (et c'est le point que l'on peut contester) d'utiliser le mot "supérieur" qui rappelle les idéologies de la supériorité raciale. En faisant cela il se garantit un écho immédiat de la part des organisations bien-pensantes qui vont inévitablement être scandalisées et en faire des tonnes, reprises partout par les adeptes du politiquement correct. Et ce simple fait irritant au plus haut point les électeurs FN Guéant réussit pleinement son coup politicien. 3) Cela dit, si on évacue le cas Guéant et qu'on se pose la question : des civilisations sont-elles plus avancées que d'autres?, la réponse est objectivement oui, sans aucune dimension raciste : par exemple il y a eu une époque autrefois où les musulmans ont eu une civilisation plus avancée que celle des occidentaux. Aujourd'hui, et depuis en gros deux siècles, l'occident est la civilisation la plus avancée. 4) Précisons que : les valeurs de l'occident ne sont pas parfaites, elles sont simplement plus évoluées aujourd'hui que celles des autres civilisations : égalité hommes/femmes, liberté d'expression, démocratie, respect et développement des connaissances. Et autre chose : sur bien des points l'occident ne met pas suffisamment en application ses propres valeurs, par exemple l'égalité hommes/femmes est loin d'être parfaitement suivie et c'est regrettable (salaires, parité électorale, etc.) mais cela ne change rien au fait que cette civilisation occidentale est quand même la plus avancée au niveau à la fois de la reconnaissance de cette valeur et même de sa mise en pratique, malgré ces imperfections. Donc conclusion : l'occident n'est pas en soi "supérieur", le terme est maladroit, il est simplement aujourd'hui plus avancé que les autres civilisations, certaines se rapprochant de lui, d'autres étant encore très en retard.

Si on veut jouer à ce petit jeu là historiquement ce sont les croyants dans leur livre saint qui ont commencé à insulter les non-croyants en disant que les plus intelligents, ceux qui ont le bon jugement, ceux qui ne sont pas aveuglés, etc., sont les croyants, tandis que les non-croyants sont "égarés", "fils de perdition", "coeurs scellés", etc. Si on rajoute à cela les siècles d'intolérance et d'oppression des croyants sur tous ceux qui ne pensaient pas comme eux, intolérance toujours totalement active dans les pays musulmans et certains Etats chrétiens attardés alors il faut dire que les petits ennuis subis par les croyants du fait des non-croyants sont dérisoires, sauf cas particuliers des régimes politiques extrêmistes. Qu'aujourd'hui les croyants, pour la plupart attardés et moyen-âgeux, subissent quelques moqueries dans les pays occidentaux n'est donc pas grand chose, rien du tout à côté de ce qu'ils ont fait subir et font encore subir partout où ils ont le pouvoir..

Je ne sais pas à qui tu t'adresses précisément mais en tous les cas il me semble que tu n'es pas clair. Quel est ce vague "autre" dont tu parles? Si c'est la personne humaine, elle a en effet, comme tout personne droit au respect mais si ce sont ses idées alors non, toutes les idées n'ont pas droit au respect, il n'y a rien d'absolument respectable dans les idées des autres en général. En démocratie le seul respect consiste à laisser à l'autre la possibilité de s'exprimer (du moins dans la limite de la loi, pas d'incitation au meurtre par exemple, ce qui se comprend bien) mais ensuite ses idées elles-mêmes n'ont pas forcément à être respectées, on peut les trainer dans la boue, les insulter et les réfuter si on en a envie ou si on l'estime juste. Et si la personne le prend pour elle, en confondant elle-même et ses idées, tant pis pour elle, ça lui servira de leçon et lui apprendre pour l'avenir le débat démocratique.

Pourquoi mettre ta foi à l'abri de la discussion? En faisant cela tu fais exactement comme un croyant d'une autre religion ou un athée qui dirait : ma conviction je la mets à l'abri de toute discussion. En faisant cela il se condamne à ne jamais découvrir un jour ta foi, que tu supposes être la bonne, à ne jamais pouvoir devenir un jour musulman. A-t-il donc raison d'agir ainsi? D'agir comme toi? Il y a quatorze siècles qu'on ne cesse de taxer les peuples de confession musulmane de vouloir imposer leur religion par l'épée. Une série de croisades ont eu lieu, en terre d'islam et l'on n'arrête pas de narguer et de provoquer les peuples de cette confession. C'est aussi absurde qu'aberrant que tout dialogue s'avère être inutile. Tu ne réponds pas à ma question. Pourquoi?

Pourquoi mettre ta foi à l'abri de la discussion? En faisant cela tu fais exactement comme un croyant d'une autre religion ou un athée qui dirait : ma conviction je la mets à l'abri de toute discussion. En faisant cela il se condamne à ne jamais découvrir un jour ta foi, que tu supposes être la bonne, à ne jamais pouvoir devenir un jour musulman. A-t-il donc raison d'agir ainsi? D'agir comme toi?

Edit : Merci Freiser, mais ton message n'apporte rien à mes yeux et ne change rien à ce que j'ai dit sur le fond, dont ton message d'ailleurs ne traite pas. Les affrontements entre sunnites et chiites ne datent pas de l'invention de l'ira, une comparaison meilleure serait entre les catholiques et les protestants, au moins pour l'idée générale que l'opposition armée prend aussi appui sur des divergences théologiques, manifestant le fond inexpugnable d'intolérance et de violence des religions monothéistes telles qu'elles ont toujours été dans l'histoire. Tu veux évidemment accentuer la dimension politique, ok, mais si c'est dans le but de dédouaner purement et simplement la dimension religieuse il ne sert évidemment à rien de chercher à m'en convaincre ni je pense tout analyste objectif des religions et de leurs séculières oppositions plus ou moins meurtrières selon les moments.

T'as un cerveau ou t'es une machine? Je n'ai fait que réitérer la parole du Seigneur Plus précisément tu n'as fait que réitérer comme un robot les paroles que ton prophète prétend venir de Dieu (lol)... J'y crois jusqu'à la moelle des os, et, me référant à ces mêmes versets, je ne propose mes convictions à personne.Je respecte les choix des autres. La foi ne se discute pas. Absolument pas d'accord avec toi. Bien sûr que la foi se discute et, mieux, se réfute. C'est la foi elle-même qui prétend qu'elle ne se discute pas pour se mettre à l'abri de toute contestation, car ce qu'elle craint le plus c'est la discussion libre et sans tabou qui la démonte au final la plupart du temps.