Florent52

Non ça c'est ta conclusion car d'après moi tu ne vois Muhammad que par le petit bout de la lorgnette, il faut prendre plus de recul et vraiment étudier toute sa vie pour se rendre compte. Mais après comme tu n'es pas croyant je n'essaye même pas de te convaincre. Il n'y a absolument aucun contre-argument dans ta réponse, c'est vraiment faible. Il est évident que tu ne veux pas réfléchir à ce que je te dis, qui est pourtant parfaitement cohérent. Ce que tu appelles "prendre du recul" c'est simplement prendre suffisamment de recul pour ne plus du tout voir tous les aspects gènants de ton prophète... Tu te facilites les choses c'est sûr, et quand on t'avance des arguments tu te contentes paresseusement de dire que ton contradicteur n'est pas croyant... Mais croyant ou pas réflêchis donc, ce n'est pas parce que tu es croyant que tu es dispensé de réfléchir et d'argumenter!!! Sauf que ce n'est pas elle qui l’a rapporté dans le recueil et que la personne qui à rapporter ce hadith l’a fait à la toute fin de sa vie, à cette période même se plus proches serviteurs avouaient qu’il était très loin d’avoir toute sa tête, c’est pour cette raison que beaucoup des hadith révélés à la fin de sa vie sont remis en cause. Et en se servant d’autre hadith sahih et en les recoupants on se rend compte que c’est impossible qu’elle ait eu cet âge la vu qu’a la même période elle était infirmière sur les champs de batailles. Si tu veux l’argumentation exact elle se trouve très facilement sur Google. Cela ne prouve pas que ce hadith est faux, juste que l'on peut avoir des doutes à son égard. Mais c'est le seul et unique qui donne un âge précis à Aïcha lors de son mariage, pendant des siècles cela n'a nullement gêné les musulmans qui ne pensaient même pas à le remettre en question. Les âges différents sont uniquement obtenus par des calculs indirects qui ne sont d'ailleurs pas cohérents entre eux puisque en utilisant d'autres repères dans d'autres hadiths ils donnent des âges différents à Aïcha ce qui montre qu'eux-mêmes sont douteux. De plus dans le hadith sur l'âge d'Aïcha il n'y a pas que son âge mais la description cohérente des activités d'une enfant jouant à la poupée et faisant de la balançoire. Il est clair qu'elle était vraiment très jeune, je comprends que cela vous gène vous les musulmans... Il n'y a rien de divin dans un tel personnage.. Qu'est ce que tu racontes la ?! à quel hadith fais tu référence ? Car Aicha fut la seule "jeune" Femme avec qui il se maria et la seule et unique vierge, toutes ces autres femmes étaient veuves ou divorcé et plus vieille qu'Aïcha. Donc je ne sais pas d’où tu tire ça ? A ma connaissance aucun Hadith ne montre les "goût" (selon toi) qu'aurait Muhammad pour les jeunes filles, car a part jouer avec des enfants je ne vois pas à quoi tu pourrais faire référence. Chu'ba: "Muhârib nous a rapporté ceci: J'ai entendu Jâbir ben 'Abd Allâh (SWT) dire: A l'occasion de mon mariage, le Messager de Dieu (SAW) me demanda: "Avec quelle genre de femme tu t'es marié? -- Je me suis marié, répondis-je, avec une femme antérieurement mariée. -- Et pourquoi [évites]-tu les vierges et leur divertissement?" "Je rapportai cela à 'Amru ben Dinâr et il me dit: J'ai entendu Jâbir ben 'Abd Allâh dire: ... le Messager de Dieu (SAW) m'a dit: "Et pourquoi pas une vierge avec qui tu te divertis et qui se divertit à son tour avec toi?"" (Sahi Bukhari) La encore on voit que tu ne connais pas bien ce sujet, la majorité des Femmes du prophète l’étaient pour des raisons politiques ou parce qu’elles étaient veuves et sans le sous, il n’y en a qu’une ou deux avec qui il s’est marié par amour. Et puis encore une fois ta petite provoc à deux balle tu peut te la garder je t’ai déjà dit que ça te mènerais à rien. Que tu es naïf mon bon Aroun, bien sûr qu'un chef de secte s'arrange toujours pour justifier d'une manière ou d'une autre ses conquêtes féminines. La vérité est que ton prophète s'est donné le droit à lui seul d'avoir plus de femmes que les autres musulmans et qu'après avoir épousé une vieille riche à son début de carrière après, plus son pouvoir a grandit, plus il a eu de femmes dont certaines réputées pour leur grande beauté... Je comprends là encore que tu te voiles la face, tu préfères regarder Mahomet par ses aspects uniquement positifs, tu refuses de voir le personnage dans son entier, c'est là ton aveuglement et comme toi tu n'es pas, tu es même loin d'être aussi bête que la plupart des intervenants musulmans de ce forum tu es doublement coupable car tu as, toi, les moyens intellectuels de t'en rendre compte.

Et où est la bonne action dans cette histoire? L'exploit sportif, ok, la bonne action, je vois pas...

Non la tu confonds ce n'est pas le mariage qui fait de quelqu'un un pédophile mais les relations sexuelles, voici la définition de Wiki :"La pédophilie désigne une attirance ou préférence sexuelle d'un adulte envers les enfants prépubères" Donc imaginons qu'Aicha avait réelement 6 ans lors du mariage. Combien des Femmes du Prophète étaient vierge avant le mariage ? une seule, combien étaient jeune? 1 seule. Toute les autres étaient soit divorcées soit veuves et le plus souvent assez âgées. De plus Muhammad n'a consommé le mariage qu'après qu’Aïcha soit pubère (selon le pacte passé entre Muhammad et Abou Bakar) et vu que son attirance se dirige plus vers les Femmes plus âgées on ne peut donc pas dire de lui que c'est un pédophile, même avec les définition de notre époque. D'ailleurs ce jugement fut validé par une Juge Autrichienne lors du procès d'Elizabeth Sabaditsch-Wol, lors de ce procès la juge à décidé qu'on ne pouvait dire que Muhammad était pédophile. De plus je fait parti des Musulmans qui pensent que le hadith donnant l'âge d'Aicha est tronqué, une étude comparative des hadiths montre très clairement qu'Aicha avait entre 14 et 19 ans lors de la consommation du mariage. Maintenant tu as toutes les infos tu va pouvoir arrêter de nous faire chier avec ça. Tu peux changer de disque maintenant. Bien sûr le terme de pédophilie est anachronique, mais tu sais très bien aussi que n'importe quel être rationnel en réfléchissant un peu à cette sombre histoire en concluera : 1) Qu'il est tout autant anachronique de continuer à prendre comme modèle de moralité un homme aux moeurs si dépassés, très éloigné de notre époque beaucoup plus civilisé (au moins sur ce point et sous nos latitudes) 2) Que cela montre bien que ton prophète n'avait strictement aucune relation particulière avec Dieu qui, si cela avait été le cas, l'aurait forcément mis en garde contre les vagues que feraient ce comportement inadéquat avec l'évolution morale des siècles futurs. Ces deux points tombent sous le sens, j'ajoute, sans vouloir rentrer dans une polémique stérile qu'à mes yeux il n'est nullement certain, au vu des éléments en notre possession que Aïcha avait plus que l'âge qu'elle-même déclare avoir et que d'autres hadiths montrent la prédilection en tous les cas le goût de Mahomet pour les très jeunes filles... Comme tout bon chef de secte profitant de sa position Mahomet a selon toute vraisemblance profité de la position d'autorité qui était la sienne à la fin de sa vie pour assouvir ses penchants sexuels (pas spécifiquement pédophiles, mais simplement attirés par la jolie chair féminine sous toutes ses formes) ce qu'il ne pouvait pas faire à son début de carrière, lorsqu'il a dû épouser une femme plus vieille mais aussi beaucoup plus riche que lui. Comment on appelle cela déjà?...

Certes, et je trouve aussi anachronique d'accuser Mahomet de pédophilie, mais ce que tu dis nous montre aussi que ton prophète est un homme des siècles passés avec des valeurs des siècles passés. Autant il serait absurde, comme tu le dis, de "juger cette affaire en se référant à des critères ultramodernes" autant il serait absurde de continuer à suivre les conseils et à prendre pour modèle un homme dont les valeurs ne sont plus les nôtres, n'ont rien de moderne ni d'ultramoderne. Ne le jugeons pas avec nos valeurs, en effet mais soyons alors cohérents et laissons le à son époque, au Moyen-âge... Oui Florent t'as raison, les habitudes sociales et individuelles, les modes de vie des gens changent tout naturellement avec le temps. Mais les valeurs universelles sont intrinsèques à la nature humaine, c'est-à-dire valables pour tous les temps, tous les lieux pour le genre humain tout entier... Les valeurs "universelles" sont elles-mêmes l'objet d'une évolution avec le temps, les valeurs modernes auxquelles nous adhérons, principalement fondées sur les droits de l'homme, sont le fruit d'une élaboration récente, reprenant mais surtout améliorant des valeurs plus anciennes... Quand on comprend cela on voit à quel point il est absurde pour certains de continuer à se référer aveuglément à un homme d'autrefois, dont nombre d'actions montrent le caractère obsolète de sa vision du monde, cela n'a pas plus de sens que quelqu'un qui prendrait comme modèle morale absolu un épicurien ou un stocïcien de l'antiquité, qui n'avaient pas du tout sur le fond les mêmes principes moraux que les nôtres malgré quelques points communs..

une fille de 16 ans veut se marier , et on l’empêche , et elle doit attendre 18 ans , elle sort faire l'amour avec ami , avec des risques de sida et de drogue , bravo le progrès . Tu préfères les mariages arrangés où une fille épouse pour la vie un homme qu'elle n'a pas choisi??...

Certes, et je trouve aussi anachronique d'accuser Mahomet de pédophilie, mais ce que tu dis nous montre aussi que ton prophète est un homme des siècles passés avec des valeurs des siècles passés. Autant il serait absurde, comme tu le dis, de "juger cette affaire en se référant à des critères ultramodernes" autant il serait absurde de continuer à suivre les conseils et à prendre pour modèle un homme dont les valeurs ne sont plus les nôtres, n'ont rien de moderne ni d'ultramoderne. Ne le jugeons pas avec nos valeurs, en effet mais soyons alors cohérents et laissons le à son époque, au Moyen-âge...

Et le voilà qui traite tous ceux qui ne pense pas comme lui de musulman !!! C'est pas possible d'être aussi formaté ! On les fabrique en série ? De musulmans? Disons de malhonnêtes, oui, sans aucun doute...

Ce n'est pas la question qu'une religion le paye pour faire ça, on ne peut pas dire qu'il est neutre quand il y a une dimension religieuse, surtout aussi explicite. Et que ce soit cette religion ou une autre c'est toujours regrettable..

Et tu es effectivement, avec d'autres comme Zarathoustra ou Aminerotor ou encore Fresler une belle preuve que ce que je dis est vrai... Rien à retirer au contraire! Chacun est dans le cadre de marcher pour lui-même mais le rajout d'une cause quelconque change tout..

Si c'est à moi que tu t'adresses Aroun j'entends par "neutre" le fait de ne rouler pour absolument aucune cause. Là effectivement c'est moins génant, il fait son exploit pour lui tout seul dans son coin, sans faire aucune pub pour quoi que ce soit... Pour résumer je serais tenté de faire un tableau éthique de ce genre d'exploits en partant du plus éthique pour descendre vers le moins éthique : 1) Accomplir un exploit pour une cause humanitaire 2) Accomplir un exploit pour soi-même 3) Accomplir un exploit pour une propagande religieuse (ou politique) 4) Accomplir un exploit pour une cause immorale

Oui, tout à fait d'accord, anti-religieux en général et particulièrement anti-islam à notre époque car c'est la religion actuellement la plus dynamique et donc la plus dangereuse de notre temps. Cette définition me va..

Neutre? Tu veux rire? Il a un gros autocollant "Islam" sur le dos!!... S'il avait été vraiment neutre, effectivement, ça aurait été moins problématique..

Et bien je te répondrais que de dire: qu'effectuer un exploit sportif risqué est égoïste et inutile est aussi une affirmation ridicule et dénuée de sens. Si tu critiques c'est juste par ce que ça t’énerve que des gens s'extasient devant un Musulman courageux qui fait un très long pélerinage. Tu ne fais qu'affirmer que c'est ridicule, tu ne montres pas du tout pourquoi ça le serait, moi j'ai expliqué ma position... Quant au fait qu'il soit musulman, s'il était bouddhiste, agnostique ou raêlien ça ne changerait pas grand chose, je préfererais qu'il se serve de cet exploit pour une bonne cause, ça me paraît tout à fait sensé... Mais il est vrai que faire cet exploit pour rien d'utile (car l'argument "il fait le point sur sa vie" n'est pas vraiment convaincant, il n'a pas besoin de faire ça pour faire le point sur sa vie) et en plus avec une finalité superstitieuse, ça fait beaucoup... Bon après j'ai juste donné un avis, j'invite les gens rationnels à au moins s'interroger sur l'apriori positif qu'on a vis à vis de ce genre d'exploit, mais ce n'est au fond pas très grave, la religion fait faire des choses infiniment plus graves et regrettables que cet exploit somme toute sympathique malgré toutes les réserves que j'ai soulignées. Je crois qu'on a fait le tour là... Je n'ai pas dit que ce qu'avait fait ce type était stupide, ça a du sens pour lui.. Mais c'est juste que si on se penche d'un point de vue rationnelle sur sa démarche on la trouve beaucoup moins admirable qu'il n'y paraît au premier coup d'oeil voilà tout. Pareille pour ce couple, si c'est leur kif tant mieux, mais la vérité est qu'il n'y a rien de vraiment admirable là-dedans mis à part l'exploit sportif en lui-même mais hélas sans grande utilité alors qu'il aurait pu être mieux utilisé..

Eh oui mais... Si tu as ramené ton colis tu as au moins fait une chose largement plus utile et sensée... Envoyer un colis à la poste est pour toi plus sensé et utile que de faire le point sur sa vie en réalisant un exploit sportif ? Florent je trouve que tu es un gros egoïste, tu fais des choses pour toi seul je trouve cela scandaleux, je veux tout de suite que tu donnes toutes tes fringues sauf ce que tu portes à ton voisin, tout ce que tu gagne à un pauvre dans la rue et tout ce que tu à a manger à un autre pauvre. Si tu ne le fait pas tu es un gros egoïste On n'a pas besoin de faire un exploit sportif pour faire le point sur sa vie, affirmation ridicule.. On n'a pas besoin de donner tout ce qu'on a pour être généreux, deuxième affirmation dénuée de sens... J'imagine que ce que tu dis est une tentative d'humour...

le but du mariage du prophète avec Aicha , est peut être d’empêcher la pédophilie , un mécréant a voulu se marier avec Aicha , et il était prêt à consommer son mariage avant sa puberté , le prophète a voulus protéger Aicha , et montrer à son peuple qu'il ne faut pas consommer un mariage avant la pubertés . Argument bidon et à vrai dire grotesque... Pour mieux la protéger il a épousé cette fillette alors qu'il était un vieillard, ben voyons!! C'est quand on lit ce genre d'avis ridicule qu'on se rend compte que votre prophète a bien eu raison de vous faire avaler les pires âneries, avec vous les musulmans plus c'est énorme plus ça passe!!! Il aurait vraiment eu tort de se géner alors lorsqu'il a voulu épouser la très jolie femme de son fils adoptif, il suffit de trouver les justifications les plus bidons vous vous contentez de les gober, et s'il le faut vous en inventez!! LOL...

@sns : je ne nie nullement que je n'aime pas l'islam et que le fait que cette aventure se termine à la Mecque me paraît fort regrettable, je l'ai dit plusieurs fois, ce que je conteste c'est le qualificatif d'islamophobe qui n'est qu'une manipulation intellectuelle bien connue visant paresseusement et malhonnêtement à discréditer mes propos... Sur le fond je reprécise que cette aventure m'aurait paru bien plus profitable et raisonnable si elle avait eu un but altruiste, comme soutenir une organisation humanitaire ou lutter contre une maladie. Ici c'est une aventure égoïste, car utile éventuellement pour lui seul, et regrettable car finissant par rendre hommage à un lieu symbole de l'irrationnalité humaine.. Voilà tout. C'est mon avis et je le partage.

Tu es désespérante la retraitée… Tu arrives à la retraite et tu n'as toujours pas appris à réfléchir par toi-même!…

Eh oui mais... Si tu as ramené ton colis tu as au moins fait une chose largement plus utile et sensée...

Rien d'agressif non plus spécifiquement à ton égard, quel qu'en soit l'auteur la formule est creuse. À part ça j'attends qu'on réponde sur le fond...

Salut davs, en fait je n'avais pas vu que cette formule était de toi, je la croyais d'Aroun Tazief. Je ne cherchais pas à m'en prendre à toi, cela dit il est vrai que cette formule est creuse et j'ai posé une question à cet égard : en quoi respecte-t-il particulièrement l'immensité et la puissance de la nature en faisant cela? Ce n'est pas que j'attaque particulièrement ce qu'il a fait, je constate juste que tout le monde s'extasie, même les athées, comme si cela allait de soi. J'invite juste à interroger cet apriori positif, qui ne me paraît pas si justifié que ça, voilà tout, et effectivement je pense qu'il y avait bien des moyens de faire une oeuvre bien plus utile et admirable que ça...

Réfléchis trente secondes : le suicide correspondant à l'attentat suicide n'est pas un suicide classique puisqu'il consiste avant tout à tuer ses ennemis. Or, ce type de suicide était impossible à l'époque où le coran a été rédigé. Comment peux-tu donc être sûr que le suicide interdit dont tu parles correspond à la notion moderne d'attentat suicide? Ah bon ? t'es sur que je t'avais pas donner ces référence sur un autre sujet ? il me semblait que si pourtant, après je peux me tromper. Sinon en deux clic voila un début, Sourate 5, 32 : » […] Celui qui tue un homme qui n’a pas tué, ou qui n’a pas commis de violence sur la terre, est considéré comme s’il tuait toute l’humanité. De même celui qui le sauve un seul homme est considéré comme s’il avait sauvé tous les hommes. Mais il ne s'agit pas des femmes et des enfants dans ta citation!! Cet avis général est contredit ou disons à nuancer par tous ceux qui disent qu'il faut lutter contre ceux qui attaquent l'islam. On tourne en rond ici. Tu sais très bien que ces musulmans méprisent les gens comme toi, qui ne combattent pas ceux qui combattent l'islam. Comme ils passent leur temps à potasser l'islam, apprennent le coran et les hadiths par coeur et risquent leur vie en permanence pour défendre leur point de vue on peut considérer que l'islam leur tient à coeur, après savoir si c'est eux ou vous les vrais bons musulmans ça reste très ouvert... Vous représentez chacun une face possible de l'islam, voilà tout, je suis très étonné que tu ais du mal à reconnaître cette diversité de l'islam, qui n'est pas un bloc monolithique mais très varié, comprenant des gens et des sensibilités fort différentes. Ton islam n'est pas le leur, voilà tout... Pourquoi cette intolérance vis à vis des correligionnaires qui ne pensent pas comme toi?

En quoi respecte-t-il particulièrement l'immensité et la puissance de la nature (formules assez creuses tu en conviendras) en faisant cela? Non, ce que je veux dire c'est que la finalité religieuse me paraissant contestable, l'exploit lui-même me paraît critiquable.. Un peu comme si on apprenait qu'un type a parcouru 10000km en roue arrière sur un vélo, en traversant de nombreux pays, tout ça pour promouvoir la corée du nord, par exemple... Le but de l'exploit n'est donc pas indépendant de l'exploit, ici l'exploit se termine par un hommage à un sanctuaire multisécullaire de superstitions, d'abord païennes puis récupérées par l'islam...

Il ne s'agit pas de se battre pour ça, mais il n'y a aucune obligation de le respecter, non plus..

Ton mensonge étant révélé tu préfères fuir la discussion comme je l'avais prévu... Pauvre lâche... Humainement et intellectuellement si méprisable...

C'est ça, c'est ça… Continue tes boniment et tes mensonges… Tu ne trompes personne! Tu fais juste parti des personnes qui ne veulent voir aucune critique possible adressée à l'islam, et tu utilises tous les moyens misérables à ta disposition pour imposer le délit de blasphème… Ça ne marchera pas en France… L'islam n'est pas une race, la critique de la religion en France n'est pas interdite, il faudra que les malhonnêtes dans ton genre finissent par le comprendre!