Florent52

Non, non, pas les musulmans, l'islam lui-même est coupable, coupable d'imprécision sur cette question, de laxisme et ton prophète s'il a effectivement encouragé à libérer quelques esclaves n'a jamais proné l'abolition d'aucune manière ni laissé entendre que cela devait arriver même dans un lointain futur et cela ne se trouve nulle part dans le coran. Lorsque tu accusais les Lumières d'avoir voulu "civiliser le reste du monde à coups de pieds dans le cul", c'est bien les Lumières elles-mêmes que tu accusais, je te pries donc de ne pas faire deux poids deux mesures et d'accuser aussi l'islam, pas seulement les musulmans... En seras-tu capable? Peux-tu réellement être objectif?...

Selon Allah? On n'en sait rien... Jusqu'à preuve du contraire il n'a encore jamais parlé à personne..

Sauf que les Lumières sont passé en Occident mais pas dans le Christianisme.......vous l'ignoriez peut être...... Puis les Lumières ca nous apporté tellement de bien à nous occidentaux, bon c'est vrai que ça à beaucoup moins apporté à l'Afrique qui s'est vu colonisée par les incitations de ces très gentilles lumières qui voulaient civiliser le reste du monde à coup de pied dans le cul. Tu as raison, les Lumières ne sont pas parfaites, elles ne sont pas exemptes de reproche. Même avec leurs bons principes elles ont eu cette faiblesse de prêter comme idées à certains esprits qui s'en sont inspirés le colonialisme. Il faut être honnête et reconnaître ici une imperfection de leur part. Mais comme tu es logique et cohérent je te prie évidemment de faire la même chose à l'égard de l'islam en pensant aux milions d'esclaves pendant des siècles qui ne lui disent pas merci.

Comme toujours tu mens, tu es sans doute Aminerotor une des personnes les plus malhonnêtes de ce forum, j'ai eu maintes fois l'occasion de le constater. Tu serais bien incapable de citer un cas où j'ai insulté faute d'arguments, comme tu le prétends mensongèrement, la malhonnêteté chevillée à l'âme, c'est ainsi que tu es, toujours menteur et malhonnête, tel que ta religion t'a fait ou t'a encouragé à le rester... Oui, bien sûr, que j'ai des siècles de civilisation sur toi, ne serait-ce que parce que pour moi, en accord avec les Lumières que toi et les tiens vous ne connaissez toujours pas, je fais de regarder la vérité en face un devoir moral...

Mon pauvre, bien avant vos Lumières, alors que vous lobotomisez les savants chez vous, les musulmans ont développé toutes les sciences possibles et imaginables et les scientifiques ont été promus à un rang social très importants. Et si ce n'est la présence de l'islam en Europe et en Andalousie plus précisément, vous n'auriez jamais connu ces sciences. Heureusement que vos livres parlent d'Avicenne (ibn Sina en arabe) et bien d'autres....... Même le savon vous ne connaissiez pas, et c'est les croisés qui l'ont ramené chez vous après la guerre (les croisades) ... Donc vos Lumières franchement, c'est peut êtres énorme peut être pour toi, mais nous l'avions vécu bien avant vous et bcp plus intensément Que vous ayez eu de grands savants et à votre période la plus brillante, il y a de cela de nombreux siècles, une avance importante sur l'occident, oui. Mais cela ne signifie nullement que vous ayez eu les Lumières, dont le principe fondamental est "penser par soi-même" et qui a fait de la liberté d'expression, encore aujourd'hui totalement inconnue dans les pays musulmans, sa valeur phare. Le fait que tu confondes les deux montre bien que toi et les tiens vous êtes encore très loin de cela, très loin d'avoir compris de quoi il s'agit avec les Lumières...

la coté sud du bassin ne fait que suivre les grands courants, et elle n'a pas été un jour un point source de lumière d'une civilisation Qu'est-ce que tu baragouines? Le voile pour les femmes étaient présents bien avant l'islam dans de nombreuses civilisations méditerranéennes, dont la Grèce, la Perse et Rome.. Comme pour beaucoup de choses, comme la Kaaba ou la circoncision, Mahomet n'a fait que reprendre à sa sauce des pratiques bien antérieures..

Allons, allons, soyons sérieux, la probabilité que ce soit une soumission à Dieu lui-même est infiniment faible voire nulle, au contraire le plus probable comme je l'ai montré est que cela correspond typiquement à une invention d'hommes machistes du bassin méditerranéen, comme le montre bien le fait que seules les femmes doivent le porter, que cela va de pair avec leur infériorisation religieuse et donc sociale (aucune femme ne peut diriger la prière) et que cette pratique machiste se retrouve ailleurs et dans d'autres cultures bien avant qu'un homme ait eu l'idée d'inventer une justification "divine" à cette soumission machiste...

Ce que tu dis n'est pas sérieux, Aroun. Si le voile devient un instrument de charme, coloré et attirant, il correspond alors exactement au contraire de ce qui est son but : ne pas attirer le regard, être discret et montrer seulement l'humilité de la personne. Il suffit de lire la littérature islamique (et pas seulemeng islamiste) sur ce sujet : le voile partout recommandé est le plus simple possible et de préférence noir. En ce sens il est laid et uniformisateur, et c'est en accord avec le but recherché. Il n'y a des voiles colorés et aguicheurs que parce que certaines jeunes femmes veulent évidemment détourner l'obligation religieuse qu'elles ressentent pour quand même exprimer leur féminité et séduire, ce qui est bien naturel pour des jeunes femmes, mais ne se conforme pas aux recommandations religieuses. Je n'ai pas dit que par rapport à "Dieu" (ou ce que les croyants imaginent tel, tu sais très bien que je ne pense pas, comme tous les non-croyants, que Dieu se soit réellement adressé à aucun des prophètes, notamment au peu recommandable Mahomet) c'était mieux, ça c'est de la polémique religieuse improuvable sans intérêt selon moi, mais qu'esthétiquement c'était mieux, et effectivement la perruque permet au moins une diversité et une beauté qui manqueront toujours au voile. Sur le fond surtout tu ne réponds pas du tout à ce que je dis : l'absurdité consistant à demander aux femmes de porter un voile pour cacher leurs cheveux que la nature leur a pourtant donnés, et donc Dieu lui-même si l'on pense qu'il existe et qu'il est l'auteur de la nature. Sur la terre et dans l'histoire la grande majorité des femmes n'étaient pas et ne sont pas musulmanes et donc ne se voilent pas les cheveux : avec cet ordre "Dieu" aurait donc ordonné quelque chose qui n'est pas suivi et qui n'a pas de sens pour la grande majorité de ses créatures féminines... Cela n'a aucun sens. Cela a d'autant moins de sens que cela consiste à créer un être avec une partie que l'on va précisément lui demander de cacher, sans que cela soit pour des raisons acceptables universellement comme le sexe biologique (seule partie du corps que toute civilisation peut trouver raisonnable d'accepter de cacher). C'est absurde, c'est aussi absurde que si dieu avait demandé aux hommes de ne pas utiliser leurs jambes alors même qu'il les a créés avec deux jambes. C'est en plus d'être inesthétique et absurde non hygiénique car les cheveux ne respirent pas sous le voile. C'est de plus discriminatoire car seules les femmes sont obligées de cacher cette partie de leur anatomie. Bref, la logique qui conduirait un Dieu à ordonner cela ne tient pas du tout la route, par contre la logique qui conduit un groupe d'hommes machistes de l'antiquité ou du moyen-âge à voiler les femmme se comprend fort bien, c'est un moyen pratique de les discriminer en leur imposant à elles seules un devoir dont l'origine est pourtant à trouver dans la faiblesse du mâle et cela permet à l'homme de dominer le pouvoir de séduction de la femme en la rabaissant esthétiquement (le summum de ce rabaissement esthétique consistant à voiler entièrement la femme comme le montre les islamistes, qui ne font que continuer la logique du voile dans l'optique machiste et au passage montrer l'absurdité totale du fondement du voile dans l'optique d'un ordre divin : puisqu'il est déjà absurde de voiler les cheveux d'une créature que l'on a pourtant créée avec cette partie du corps, il est encore plus absurde d'obliger cette créature à ce dissimuler entièrement alors même qu'on l'a créée avec toute son apparence). Les choses sont donc claires pour peu qu'on y réfléchisse un minimum, le voile n'a de sens que dans le cadre d'une soumission de la femme à l'homme il n'a aucun sens dans le cadre d'une prétendue recommandation divine.

C'est du pipeau, comme d'hab' : http://www.anti-religion.net/oceanographie_coran.htm

Qui a dit qu'à l'origine c'était lié à l'islam? Sur l'origine culturelle je n'ai pas lu ton intervention, tu peux donner ta version des choses?

De même on entend souvent circuler les rumeurs selon lesquelles Victor Hugo, Napoléon, Michael Jackson, etc. se sont convertis à l'islam. C'est bien un truc classique des musulmans de se vanter des chiffres et des noms célèbres des prétendues conversions massives à leur religion, non? Sinon qui aurait intérêt à dire ça? Les Mormons? Les raeliens? Les buddhistes? Les garçons-bouchers?

Certes esthétiquement le voile est laid et uniformisateur, et donc de ce point de vue les perruques c'est toujours mieux. Mais sur le fond c'est aussi absurde : si Dieu ne voulait pas que la femme montre ses cheveux il n'avait qu'à la faire chauve, ça aurait mis tout le monde d'accord..

Estime toi heureux! Tu sembles totalement à l'abris de toute connaissance scientifique, continue comme ça...

Tu n'as pas réfuté un seul de mes arguments, tu as juste fait des commentaires qui ne remettent rien en cause de ce que j'ai dit... Il y a eu l'Andalousie! Oui et alors? Ça n'empêche qu'il n'y a pas eu de siècles des Lumières proprement dit dans les pays musulmans. Donc 1 remarque qui ne contredit rien de ce que j'ai dit. Il y a partout des femmes qui ne veulent pas être traitées comme des objets sexuels. Oui et alors? Ça ne remet pas en cause ce que je dis : SEULES les musulmanes se battent pour porter le voile, pas les femmes en général. Se battre pour que les femmes ne soient pas traitées comme des objets sexuels et se battre pour porter le voile sont deux choses très différentes. Donc 2 remarques qui ne contredisent pas ce que je dis. Il y a beaucoup de femmes qui meurent en France sous les coups de leurs maris. Oui, et alors? Où j'ai dit le contraire? Et les chiffres pour les pays musulmans tu les connais? Donc 3 remarques, etc... Bref, tu devrais apprendre à bien voir à quoi tu réponds, c'est ça qui est n'importe quoi, dire que l'autre raconte n'importe quoi et au final ne rien remettre en question de ce qu'il dit.. Comme d'hab...

Oui, les gens se mariaient plus jeunes, mais à peu près du même âge, les reines dont tu parles épousaient des très jeunes rois aussi. Dans le cas de Mahomet il s'agit d'un vieux en fin de carrière, ayant réussi dans la vie, qui collectionne les femmes et se branche une jolie gamine pour finir, c'est très différent.

LOL

Tout est lié, la religion ne reposant pas sur la raison ne donne pas plus de connaissance qu'elle ne permet de bien guider sa vie. Elle est une survivance du passé.

Non, la raison est l'option qui permet de cerner au mieux le réel. La science repose sur la raison, la religion en matière de connaissance n'apporte rien.

De plus en plus de gens se passent fort bien de religion, ton argument est nul.

Bien sûr que si, et j'en aurais profité pour te botter le cul... Les nombres irrationnels n'ont rien à voir avec le fait d'avoir un comportement irrationnel, ne mélangeons pas tout, Nourredine..

Que tu ne sois pas capable de comprendre un acte de foi est une chose, mais prendre ta petite vision du monde tout étriquée pour un cas à généraliser, c'est aussi sectaire que ce que tu prétends dénoncer. C'est bien beau la sacro-sainte Raison toute puissante, mais en niant la nécessité l'irrationnel chez l'homme tu l'amputes d'une partie considérable, vitale, de lui-même, ce qui me semble pour le moins aussi à côté de la plaque qu'un quelconque fanatisme religieux. Alors avant de vouloir définir ce que doit être moralement le XXIème siècle, ce serait déjà beau de connaître un peu ce que c'est qu'un homme, non pas au travers d'un dogme quelconque mais en approfondissant un peu la chose. En quoi l'irrationnel est-il nécessaire chez l'homme?... Tu affirmes des choses que tu serais bien incapable de démontrer, et d'ailleurs tu te contentes de l'affirmer sans aucune tentative de démonstration... Donc jusqu'à preuve du contraire il me semble que c'est moi qui comprend bien mieux que toi un acte de foi..

Justement pour moi c'est exactement le contraire d'une bonne action, rendre hommage à un lieu multiséculaire de superstition, d'abord superstition païenne puis récupérée par l'islam, au 21ème Siècle, c'est moralement condamnable, donner le mauvais exemple n'est jamais une bonne chose.. Cela dit je comprends ce que tu dis, effectivement de votre point de vue c'est un exploit religieux, hélas... Mais le qualificatif de bonne action n'a absolument rien d'objectif, c'est important de le souligner, c'est même rationnellement exactement le contraire..

Lance un topic là-dessus si tu veux, j'y répondrai alors. Ici c'est totalement hors sujet.

donc une fille de 15 ans n'a pas le droit de se marier , est ce que c'est juste ? même avec toutes les garanties . Il faut bien fixer une limite raisonnable. 16 ans est raisonnable car on est sûr que toutes les jeunes filles sont pubères et qu'elles ont un regard assez lucide sur le monde. Surtout il faut éviter qu'elles soient victimes de marriage arrangés donc plus elles sont âgées mieux c'est et 16 ans est déjà bien assez jeune, se marrier à 16 ans n'est pas très raisonnable même si c'est légal.

non il faut voir le prophète en entier , avec un regard scientifique neutre , ni positif ni négatif . je te pose une question : est ce que c'est juste d'interdire à une fille de 16 ans de se marier ? devant le juge avec toutes les garanties possibles ? Oui, il faut le regarder avec un regard scientifique, neutre, sans retenir uniquement le positif ou uniquement le négatif mais le regarder en entier, comme n'importe quel homme du passé. Un non-musulman est donc beaucoup mieux placé qu'un musulman pour avoir ce regard neutre, objectif. Je ne vois pas le lien avec ta question, mais en France à ma connaissance une jeune fille de 16 ans peut se marier car la majorité sexuelle est à 16 ans, mais ça n'a aucun rapport avec Mahomet.