Genesiis

Mdr; pas les dents, pas les dents !...

Genesiis, le 06 février 2012 - 00:01, dit : Par ailleur il est amusant de constater que la civilisation occidentale est mieu représentée par le japonnais que par l'américain, non ? Long Nao : La civilisation japonaise est un bon melting pot orientalo-occidental. La dire "occidental", c'est ignorer la culture japonais contemporaine... Comme quoi, sur un tel sujet, il n'y a rien d'absolu. Genesiis : Mon avis a ce sujet n'est pas absolu. D'ailleur il n'est pas facile de délimiter une civilisation de nos jours. L'occident étant aussi un grand melting-pot, elle se rapproche sur ce point aussi du Japon. Alors que les USA agissent comme des insulaires dans leur rapport au monde.

Florent : Aujourd'hui, et depuis en gros deux siècles, l'occident est la civilisation la plus avancée. Genesiis : Permettez que mon estimation diffère : Pour moi ceux qui s'en sortent aujourd'hui sont chinois, qui restent encore orientaux, et ce depuis quelques années. Le vent peut tourner mais en attendant, il faut s'y faire. Par ailleur il est amusant de constater que la civilisation occidentale est mieu représentée par le japonnais que par l'américain, non ?

J'vous dis pas la gueule de la sucette, dommage qu'on ne voit pas son évolution ;-!

"Contrairement à ce que dit l'idéologie relativiste de gauche, pour nous, toutes les civilisations ne se valent pas" Le relativisme était comparaison, il présuppose une différenciation. Donc de dire que les civilisations ne se valent pas relève bien du relativisme. Mais es-ce seulement vrais ? Il nous faut bien constater que des civilisations ont disparues et donc qu'on ne peut les mettre à égalité avec une civilisation vivante ; d'autant plus que ce sont les vainqueurs qui écrivent l'histoire. Cependant ce n'est pas une raison pour manquer de respect aux anciennes civilisations que nous pourrions rejoindre faute d'avoir évolué. "Celles qui défendent la liberté, l'égalité et la fraternité, nous paraissent supérieures à celles qui acceptent la tyrannie, la minorité des femmes, la haine sociale ou ethnique". Es-ce bien d'un responsable d'expulsions tyraniques discriminatoires... ? La seule façon de protéger une civilisation est de ne pas oublier notre passé.

--- Phil : toi -même fuel tu a été influencée par les valeurs de la morale chrétienne! Genesiis : Nous subissons des influences diverses et certaines beaucoup plus prégnantes : le consummérisme est devenu une religion avec ses adeptes et ses temples...

Fuel4Life : Au passage, passes ton chemin, je ne cherches pas à être convertie à toutes vos conneries. Genesiis : Ca tombe bien, je ne cherche pas à convertir avec des conneries, au contraire.

Pardonnez moi d'appeler un chat un "chat" et de dénoncer justement des propos d'illusionnistes. N'es-ce pas là un geste d'amour ? Quel genre d'ami nous laisserait dans l'erreure ? Il n'est pas si évident que ça que Judas soit pardonné, a-t-il seulement demandé son pardon ? Mais, aujourd'hui, ce n'est pas à moi de juger. Je n'accepterais pas la paix de démons (je ne dis pas que vous en êtes un), une paix qui endort et asservi, alors que la paix d'amour, de Vérité et d'Eternité nous a été apportée. Merci pour votre pensée positive et croyez bien qu'en retour vous avez mon sentiment de fraternité.

Californication : le message de Dieu (si tenté qu'il existe) est mort avec son Fils sur la croix. Genesiis : Si vous savez de quoi vous parlez alors vous avez tord car ce message vit en vous Bran ruz : Je comprends la métaphore de Califonication : "devant la bêtise des hommes et de certains intolérants qui se réclament du message du Christ mais qui en fait le trahissent,: le message du Christ meurt " Genesiis : Je comprends fort bien la propagande qui consiste a dire des absurdités sous couvert de métaphores. A ce qu'il parait le Christ à déjà été thahis par un certain Judas ; Le onzième commandement n'en a été que plus fort. Car si on peut trahir le fils de l'homme, pour autant on ne peut pas trahir Son message sans se condamner soit même : ne buvez vous pas l'eau (...) commune ? N'es-ce pas là une preuve de confiance donnée donc avec amour ?

--- Californication : le message de Dieu (si tenté qu'il existe) est mort avec son Fils sur la croix. Genesiis : Si vous savez de quoi vous parlez alors vous avez tord car ce message vit en vous.

Vous pouvez être croyant sans être religieux, et inversement.

Que vous croiyez que vous ne croyez pas ou que vous croiyez que vous croyez, de toute façon vous croyez.

Oh, a y repenser on n'a pas traité l'invalidité fonctionnelle (c'est peut-être ce que vous avez suggéré Fuel4Life, dsl) où dit en un seul mot : le handicap. Quelqu'en soit la cause, notamment les maladies de la vieillesse. Le handicap n'est pas une valeur morale en soit mais le respect des personnes diminuées (voir simplement différentes d'une norme) en est une. Le raisonnement est le même que pour la vieillesse : c'est un avenir pour chacun et donc ce respect est une valeur morale positive. De même le productivisme (encore cette doctrine enseignée dans les écoles de commerce...) met à mal cette valeur en progressant. Un film peut-il suffir à retourner cette tendance ? En attendant je valide la décadence sur ce point. Puisqu'on a traité la foi, il y a aussi la croyance et la religiosité : La croyance est une valeur morale du fait qu'elle participe à l'éducation. C'est le fondement des endoctrinements qui permet de ne pas perdre de temps en raisonnements quitte à devoir en perdre ultérieurement lorsque la raison s'éveille. A en faire le bilan, je le juge négatif mais pas de beaucoup. Elle est remise en cause pas le sens critique voir le scepticisme (à ne pas confondre avec le scientisme qui est une croyance concurrente). Il y a donc décadence mais c'est un bien. Le respect de la croyance est aussi une valeur morale de la nécessité de la tolérance sociétale, positive mais pas de beaucoup non plus. Bizzarement, je ne perçois pas de décadence aujourd'hui en France sur ce respect vu qu'il y a peu les synagogues brulaient et qu'on n'imaginais même pas construire des minarets... Je fatigue pour la religiosité, ça intéresse quelqu'un ?

La foi étant personnelle et non sociale, ce n'est pas une valeur morale, tant que l'objet de la foi n'est pas au monde. Pareil pour le respect de la foi. A ne pas confondre avec la croyance ni avec la religiosité...

Oh le joli paradoxe que voilà : "à aucun age particulier" "des personnes agées" ! Voilà pourquoi il ne faut jamais se fier aux définitions littéraires. Parce que là je ne vois pas de quoi vous voulez parler ? Votre proposition est intéressante, l'ennui est de faire le lien entre les deux (définition-proposition). En effet s'il s'agit d'incapacité fonctionnelle comme critère alors il faudrait déterrer les morts ; Bon là j'exagère un brin ; Mais c'est l'idée : L'incapacité fonctionnelle n'est pas un avantage qui puisse justifier respect et bientraitance ; ce serait de la condescendance.

Mon point de vue ? Seul quelqu'un ayant dépassé la vieillesse serait légitime à donner un point de vue, mais évidemment il ne le pourrait pas. Non ce n'est pas un point de vue, mais un raisonnement que je vous partage. Aucune théorie non plus. Bien entendu si nous utilisons le terme "vieillesse" à autre chose, alors les analyses changent comme les valeurs morales... Mais à quoi bon changer des définitions lorsqu'elles sont simples et précises ? D'autant plus que nous devrions traiter des autres valeurs morales au fil de cette discussion. Auriez-vous l'amabilité d'en faire le choix Fuel4Life ?

A vous lire, on le dirait bien.

Et ca veut dire quoi "être harmonieuse" ?

Fuel4Life : Alors respecter la vieillesse ? oui on peut parler de valeur morale. Après resterait à avoir ce qu'on entend par respecter la vieillesse, mais pour une fois et parce que j'aime bien cette conversation, je ne vais pas chipoter. Genesiis : Si vous trouvez que le chipotage est justifié, alors n'hésitez pas ;-) La vieillesse est un état de l'homme et si donc il est justifié de le respecter c'est notamment en tant que "terra incognita" : une situation qui nous est destinée d'instant en instant et dont nos prédécesseurs sont les explorateurs. A cause d'une assimilation, longtemps on a confondu la vieillesse et la sagesse, à tort. Ne nous disons pas en voyant une vieille personne : "Mais comment fait-elle ?" La vieillesse est donc respectable. Donc respecter la vieillesse est une valeur morale positive ; ce respect est protégé par le contrat social. Mais une (au moins) doctrine met à mal cette valeur morale : le productivisme. Dans un monde de communication nos besoins en expérience de veillesse pourraient être limités à une portion congrue... c'est pourtant là de notre propre avenir dont nous parlons. Il semblerait que de nos jours, le productivisme gagne du terrain,et donc que la valeur morale de respect de la vieillesse soit en décadence. La solution est donc de limiter le productivisme par intérêt supérieur du contrat social.

Nous pouvons maintenant explorer les valeurs morales, déterminer si elles sont justes, et estimer si elles sont en décadence, de quelle façon elles sont supportées. On commence avec l'exemple que nous avons pris : la vieillesse ?

L'objection était intéressante et le sophisme bien caché. Quant à mon exemple, ce n'était qu'un exemple, où je parlais de la vieillesse et non des vieux. Respecter des vieux est un sentiment envers des personnes. Relatif et égo-centré. Respecter la vieillesse est une valeur morale envers un état (de personnes). Ainsi, je serais amusé qu'une personne respecte mes rhumatismes plutôt que ma capacité à les supporter. Ceci dit; je pense qu'il n'est pas très utile de s'apesantir là dessus.

Mmmh oui, le respect peut être relatif, et c'est sans doute une valeur morale ; quoique pas entièrement : On peut respecter la vieillesse pour son expérience... et la mépriser pour son impotence... c'est donc un sophisme.

De toute évidence on a marché dedans. Une bête sortie des eaux la tête couronnée d'étoiles...

Genesiis : je dirais que la décadence est la diminution de la protection dont bénéficient les valeurs communes. Fuel4Life : Je n'introduirais pas la notion de protection dans cette définition. Je ferais plus simple. Je dirais que décadence, c'est un déclin, un affaiblissement pour reprendre la définition du dictionnaire. donc décadence morale : déclin, affaiblissement des valeurs morales. Genesiis Effectivement c'est plus simple et, à tout vous dire, c'est ce qui m'est venu au prim' abord. Mais alors que je me relisais, je me suis apperçu qu'une valeur morale n'est pas fondamentalement quantitative. Permettez que je me risque en prenant un exemple volontairement périlleux : Le respect envers la personne agée est une valeur morale fondamentale du contrat social (le respect que nous avons envers nos vieux est celui dont nous aimerions bénéficier lorsque nous seront vieux). On pourrait croire que ce respect est plus ou moins important, et donc qu'il est quantitatif ; mais à bien y regarder le respect envers la vieillesse il est ou il n'est pas (en nous, c'est une dualité manichéenne), ce n'est pas une quantité. Celà devient une quantité avec le nombre : relativisation des qualités d'une personne, estimation d'une population. Or une valeur morale est une valeur personnelle, manichéenne, elle ne peut pas être faible ou forte. Elle ne peut donc pas être affaiblie. C'est donc autrechose que la valeur morale qui est affaiblie, peut-être es-ce sa considération ?