Osiris62

Nos institutions politiques et morales actuelles n'est en rien comparables aux vastes empires qui se sont succédés à travers les âges. La vision idyllique d'un monde romain civilisé et ouvert n'est que chimère, un fantasme sortit tout droit des productions hollywoodienne et leurs péplums. Sous Auguste un tiers des habitants de l'empire sont des esclaves que leurs propriétaires ont droit de tuer et violer à leur guise. Il ne faut surtout pas imaginer Rome comme une ville de marbre ou des femmes à moitié dévêtues se prélassaient au bord d'une piscine, en mangeant du raisin tout en discutant de philosophie. Cela était le privilège de quelques puissants, mais la majorité vivaient dans des endroits insalubres, sombres d'une puanteur infecte ou le banditisme et la corruption régnait. Beaucoup d'historiens comparent la Rome Antique à Bombay. Il ne faut pas se leurrer, tout empire est née de guerres, de soumissions et pillages d'autres peuples. Les vandales, terme péjoratif à l'heure actuelle n'ont fait qu'imité les romains avant eux en saccageant l'empire. Mais nous ne retenons finalement que le meilleur de ceux qui on apporté un progrès quelconque à l'humanité, la notoriété c'est comme le bon vin, il faut du temps pour l'obtenir. Ce qui est accomplit maintenant, ce sont les générations futures qui le reconnaitrons. Je le concède cette évolution qui nous mènera vers un âge d'or (pour moi nous n'y sommes pas encore) n'est pas réellement palpable, cet esclavage moderne dont tu parles est réel. Des populations entières triment chaque jours pour que nous puissions nous offrir nos petits caprices. Noël vient de passer, nous autres occidentaux nous nous sommes bien remplit la panse, échanger des cadeaux et dormit dans des lits bien chaud. Notre confort et mode de vie nous le devons uniquement à notre opportunisme. Nous aurions à peine 10 % de tous ce que nous possédons sans ces braves petits chinois qui travaillent 16 heures par jours pour quelques miettes. Mais la différence entre aujourd'hui et avant est que nous en ayons consciences, l'Abbé Pierre ( croyant d'accord) à dit non à la misère en 1954, Coluche à créer les restos du coeur, des centaines d'associations ont vu le jours pour venir en aide à ceux qui sont dans le besoin. Peut être me répondra tu qu'il s'agit de mouvements de masses, mais la ou la religion répond à un besoin égoïste, qui est d'¿uvrer pour son propre salut. Il s'agit ici de tendre la main à ses semblables sans rien en retour. Grand débat ici qu'est la philanthropie, aucune action n'est désintéressé parait il. Je ne sais pas, mais les faits sont là. Pendant qu'une partie continue de s'enrichir au détriment des autres, spéculé, pollué l'air, exterminer les espèces, n'avoir aucune morale et empathie. Une autre fait des dons à des associations, défend les droits des animaux, dénonce le racisme, les inégalités, fait le trie sélectif des déchets. Là ou je veux en venir, c'est que cette partie la n'existait pas avant. L'être humain prend les autres en considération au moment ou il n'en a plus réellement besoin, à une époque ou il est en "sécurité" sans guerre, sans dictature et une espérance de vie plus longue. Ou il pourrait se dire "je m'occupe de moi et rien d'autre." Je ne suis pas naïf, je ne vois pas ceux qui m'entourent comme tout beaux et gentil, je qualifie l'homme de vil, opportuniste et égoïste ... mais en voie d'amélioration tout simplement. Je dénonce ici les religions, puisque le débat était lancé sur le sujet. Mais je n'ignore pas les autres dictatures bien entendu. Il s'agit ici d'un même ... contre la pensée unique. Le besoin de supériorité ou plutôt de reconnaissance, que nous avons sans doute tous un peu, disparaitrait dans un monde ou il n'y aurait plus personne à guider. Si chacun se voit inculquer dés le plus jeune âge une libre pensée en prenant avec des pincettes tout ce qui est dit et fait. Cela peut paraitre utopique, mais sur le long terme, ce n'est finalement que des moeurs a adopté, cela serait forcement un mouvement de masse bien sur. Nous ne pouvons finalement attendre de l'être humain de changer par sa seule volonté et pensée. Oui c'est intéressant c'est vrai. Et tout ce que j'ai dis, je ne le considère pas comme acquis, t'es idées sont parfois quelque peu les miennes également. Et quand je ne suis pas de ton avis, même si cela pourrait sembler parfois le cas, je ne suis pas une tête de mule qui se dit "non je changerai pas d'avis !" je suis très cartésien, je doute vraiment de tout. Enfin je ne vais pas le crier sur les toits, car cela passe souvent comme une faiblesse !

Bien sur que si c'est possible à prouver, je te trouve 10 "grosses têtes" athées ou ne se réclamant d'aucune religion et toi tu m'en trouve une seule, a chaque fois nous renouvelons l'experience, tu sera à court de noms avant que je le suis. Même chose selon les professions, les personnes ayant fait de longues études, étant médecin, cadre supérieur ou avocat on nettement moins de chances de croire en dieu qu'un "simple" ouvrier sans formation. Le terme ignorant que j'ai employé est un peu fort je le concède. Mais si nous faisons une pyramide en comparant le niveau d'éducation combiné à l'intelligence nous remarquerons que plus celui est élevé chez un individus moins ses chances de faire partis d'une religion sont grandes. Le pourcentage de croyants est de 93 % sur le continent africain, celui-ci est stable, tandis que sur tous les autres continent il est en chute libre. Lorsque le niveau de vie progresse, celui des croyants régresse c'est systématique. Indépendamment de la culture ou de l'entourage direct. Les Etats-Unis pays puritain par excellence, ou il est écrit sur les billets "nous croyons en Dieu" compte à présent prêt de 15 millions d'athées et de personnes sans religions. Ce phénomène s'amplifie d'années en années. Par soucis d'éthique ou excès de tolérance je sais que c'est un sujet délicat à aborder. Mais il faut arrêter de jouer la politique de l'autruche, l'avenir se fera sans Dieu et qui pour s'en plaindre ? les religions n'ont elles pas fait suffisamment de tort à l'humanité ?

Non elles sont aussi remplit de bourgeois traditionalistes, du style Geneviève De Fontenais. Seulement entre les deux il y a un monde, je ne fais pas de généralité, tous les croyants ne sont pas ignorants ... mais en général un ignorant est souvent croyant tandis qu'une personne très cultivé ne l'est pas (en majorité et non en totalité !) - Une majorité se situe au dessus de 50 % - Quand je dis qu'une personne intelligente et cultivée est en général non croyante, c'est en majorité. Vous pouvez aussi voir ce graphique qui confirment mes propos, pour voir la corrélation entre intelligence et religion : http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...ntelligence.svg Je vous met aussi ce lien au sujet d'une étude : http://ibcsr.org/index.php?option=com_cont...s&Itemid=59 "Une étude récente menée par Satoshi Kanazawa: «Pourquoi les libéraux et les athées sont plus intelligents», suggère que les gens qui sont plus intelligents sont capables de surmonter les limites de notre passé évolutif. En d'autres termes, les personnes les plus intelligentes sont d'avantage susceptible d'être athée." "Avant d'examiner les résultats spécifiques liés à l'athéisme et de l'intelligence il faut noter que Kanazawa prend comme établi que, "il est évolutif, familier et naturel de croire en Dieu, et de l'évolution nouvelle pour ne pas être religieux." Kanazawa maintient cette base sur les recherches récentes en la psychologie évolutionniste qui suggère une perception hyperactif de l'intentionnalité dans le cerveau qui est adaptative paranoïaque à propos de causes inconnues, et donc les attributs du lien de causalité quasi-surnaturelle ou comme une explication."

Tu me parles souvent de "cliché" que j'utiliserai, mais qu'est ce que ce monologue ? Le dogme de l'argent empreint de vision apocalytpique ou l'homme est condamné à s'auto-détruire, car n'ayant aucune morale. Si ce n'est pas du cliché ça, ils en font même des films à gros succès ! Moi je vais à contre-courant et je crois profondément que l'être humain évolue et se dirigera inexorablement vers un âge d'or, ou il connaitra la paix, la sérénité et une fraternité sans frontières. Cela ne sera peut être pas dans 10 ans, ni même dans 1 siècle ou 1 millénaire. Effectivement analysons la situation avec du recul, l'espèce humaine n'a que 100 000 ans d'existence, nous ne sommes que des nouveaux nées à l'échelle de l'univers. Il faut un peu de patience et reconnaitre ce qui a déjà était fait, car que de changements depuis deux siècles ! D'accord nous avons eut des rechutes, même de très grosses rechutes, impardonnables. Mais regardons aussi ce qui a été accomplit et ce qui perdure. Durant ce lapse de temps l'esclavagisme a été abolit, la libérté de la presse s'est installée, des démocraties sont nées, chaque être est devenu libre et égaux en droit, les femmes on obtenu le droit de vote, nous protégeons certaines espèces menacés ect ... Il y a tout de même une volonté de réparer les erreurs du passé et d'évoluer. Tout n'est pas noir, bien au contraire. Il faut se concentré sur l'avenir et cessé de regarder derrière nous. Les religions elles font partis du passé, elles figent les pensées, replient ceux qui y croient sur eux même, l'être humain doit douter, douter de tout et constamment, sauf de la bienveillance de ses congénères, tel est la clé de cet âge d'or tant convoité. Bien entendu, ne parlons pas à demi-mots, la croyance est le terreau de l'ignorance, c'est un poison mortel qui à donné naissance aux pires dictatures, dont certaines existent encore aujourd'hui. Un espoir doit être concret, quand il est basé sur de l'abstrait se révèle des plus dangereux. Cela n'est pas une question de Q.I mais de bon sens, une personne intelligente n'est pas programmée pour adopté les croyances obsolète d'un dogme quelconque. Certaines épreuves de la vie (décès d'un proche, dépression) peuvent éventuellement l'en rapprocher. Mais nous ne pouvons admettre sérieusement, que les plus grand génies se mettent à dialoguer avec un "ami imaginaire" un peu de sérieux ! Et je fais bien la distinction entre dogmes religieux et déisme, il est concevable d'imaginer, philosophiquement parlant l'existence d'une source créatrice, mais un minimum de culture et d'intelligence permet de rejeter en bloc les âneries des religions. Ce qui semble ton cas, mais peut être me contredis tu par plaisir ...

Refuser d'admettre une évidence sous couvert de tolérance est une attitude hypocrite, c'est se voilé la face en omettant de regarder la vérité en face. Pourquoi les églises se sont vidés en France ? car les paysans illettrés à qui on a promis l'immortalité si ils se tenaient bien sages ont appris à lire, se sont cultivés et on commencer à penser par eux mêmes. Le niveau d'étude n'est pas forcement toujours à mettre en corrélation avec une vie meilleure, mais il ouvre de nouvelles perspectives, c'est indéniable. Tout au moins cela se répercute sur la génération suivante, la culture mène à l'intelligence, l'intelligence à la réussite et au succès, quand tous cela est réunis chez un individus en règle général il abandonne ses vieilles superstitions, qui comblées ses manques et l'aider à supporté sa misérable existence. Offrez du travail et des livres à ceux qui réclament la construction de mosquées et vous aurez régler le problème. Il faut recentrer le débat, sur l'emploi, le logement et l'éducation. Tout ces points sont indissociables et doivent être réglés ensembles.

Il faut savoir rompre avec le passé, beaucoup d'églises on été détruite puis reconstruite durant les deux guerres, d'autres on été démolit puis rebattit. A partir du moment ou il n'y a plus d'authenticité, cela ne rentre pas dans un quelconque patrimoine à protéger. Que des églises on 50 ou 100 ans d'existence, on ne peut pas parler d'un véritable héritage. Il faut ensuite savoir fixer des priorités, qu'une église d'un petit bled d'une centaine d'habitants soit restaurer, ça n'a aucun sens. D'autres sont des monuments fort en histoire, bien sur il faut les sauvegarder. Mais ne pas user de ce devoir à tout vas. pocahontas : Bien sur que si, offrir des emplois, améliorer le quotidien des gens fait que par A + B ils n'ont plus besoin de religion. C'est une vérité universelle, nous le voyons partout, le nombre de croyants régresse partout sauf en Afrique. "Les religions sont comme les vers luisants: pour briller, il leur faut de l'obscurité." (Arthur Schopenhauer / 1788-1860 / Parerga) Déjà aborder sur un autre sujet, je me cite moi même : Dans une enquête de l'Eurobaromètre en juin 2005, 52 % des Européens affirment croire en un dieu, et 18 % disent qu'ils ne croient en aucune forme de divinité, d'esprit ou de force supérieure (le plus fort taux étant atteint en France, avec 33 % d'athées). Les personnes indiquant qu'ils croient en un dieu sont minoritaires dans 15 pays de l'Europe des 25. En outre il existerait une corrélation entre la croyance en un dieu et l'âge, une corrélation inverse avec le niveau d'éducation et les femmes auraient plus tendance à croire en un dieu que les homme. Il est quand même à signaler qu'il y a un siècle, le pourcentage de croyants en Europe était de l'ordre de 99 % ... Certes Dieu n'est pas mort, mais c'est tout comme. Seul 30 % des musulmans de France se déclarent pratiquant par exemple, l'image d'un islam qui progresse est illusoire, elle doit ce mirage à une natalité élevé et un prosélytisme agressif (voir les sujets de ce forum) Il y a 10 fois plus de musulmans qui s'occidentalisent (beurettes en mini jupes et rebeus à la sortit des boites qui se soucient peu de la religion) que de conversion à l'islam. Les religions ne se maintiennent qu'en Afrique ou elles stagnent, partout ailleurs dans le monde elles régressent fortement (je ne retrouve plus un très bon article que j'avais lu il y a quelques temps) Cela s'explique par l'éducation, vous pouvez consulter ce lien : http://en.wikipedia.org/wiki/Religiousness_and_intelligence (en anglais) On y apprend par exemple que parmi un groupe d'étudiants ayant un Qi supérieur à 140, seulement 10 % croient réellement en Dieu ... également, aux Etats Unis, dans un pays qui compte 90 % de croyants, seuls 40 % des mathématiciens, 30 % des biologistes, 20 % des physiciens croient en Dieu. Selon un sondage auprès de l'académie des sciences américaine (517 membres) 72 % se déclarent athées ... Il est donc clair, que plus l'intelligence est grande, moins les chances de croire en Dieu sont élevés. En terme de coefficient intellectuel par pays : http://www.douance.org/qi/qicorrel.htm Les 5 premiers pays sont composés à majorité d'athées (Hong Kong, Corée du Sud, Japon, Taïwan, Singapour) des pays ou la religion à une place peut importante. Le premier pays musulmans ne se situe qu'à la 37 éme place (la Malaisie)

L'islam n'est que 3 éme en France, le christianisme 2 éme et très très loin devant, en première place : les sans religions (athées, agnostiques, déistes ect ..) cela n'est jamais signalé et quand nous prenons en compte les non-pratiquants (66 % pour les musulmans de France par exemple) et au moins 80 % chez les chrétiens, nous nous retrouvons avec à peine 10 - 15 % de croyants pratiquants dans toute la population française (toute religions confondus) Nous faisons un débat de société pour une chose qui est complétement dépassé, les musulmans privés de lieux de cultes, il ne s'agit que d'une poignée de quartiers en France. Les médias en font des tonnes et tout le monde y vas de bon coeur, cela donne des arguments aux détracteurs et fait de la publicité gratuite aux prosélytes. Dieu est mort, la France a renié sont héritage judéo-chrétien. Il n'y a plus aucun intérêt à se focalisé sur ce qui est condamné à disparaitre. Laissons les églises s'écrouler et consacrons notre argent à offrir du travail aux musulmans, plutôt que de leur construire des mosquées, ils n'aurons plus besoin de lieu de culte, puisqu'une grande majorité se réfugie dans la religion car ils n'ont rien d'autre.

Désoler mais je ne vois pas en quoi ...

Mais la France n'est plus chrétienne depuis longtemps également ... il y a près de 50 % de non-croyants et d'agnostiques. Quand à ceux qui restent, même chrétiens, bien rares sont ceux qui mettent encore les pieds dans une église. Et finalement il nous reste un bien plus grand héritage napoléonien au jour d'aujourd'hui que de l'église, le code civil (créer par napoléon) est toujours d'actualité.

Que la vierge Marie était voilé ne justifierai pas de rentrer de la sorte dans une église, pas plus que de vanter les mérites de l'esclavagisme sous prétexte que Napoléon l'avait rétablit. Pourtant l'un comme l'autre sont des symboles dans notre pays. Il faut simplement vivre avec son temps et évoluer, les contextes ont changés, ce qui était vrai à une époque ne l'ai pas forcement aujourd'hui.

Un jour les moches lèverons une armée et se vengerons de siècles d'infamies, alors apparaitra une air nouvelles ou la beauté deviendra laideur.

Enfin il faut aussi dire que pour lui "Beaucoup de scientifique non musulman sont d'accord que la viande du cochon est presque identique à celle de l'homme" C'est en fait ... deux scientifiques

Je vois que tu as très bien appris ta leçon et que tu la répète à la perfection ... c'est bien mon petit. Les milieux d'extrêmes droites des années 30 - 40 sont profondéments anti-nazis, Il est a signalé que Hitler déteste les français, il décrit la France comme l'ennemi mortel de l'Allemagne dans Mein Kampf, livre traduit en français et distribué par les partis d'extrême droite de l'époque avant la guerre, avec l'inscription "tous français doit lire ce livre" non pas pour promouvoir le nazisme mais pour prévenir du danger. Un nationaliste est par définition une personne qui met son pays au dessus de tout, c'est donc contradictoire avec l'esprit de collaboration. Que des personnalités de l'extrême droite français aient collaborés avec l'occupant est indéniable (oui l'être humain est contradictoire, première nouvelle ?) mais ils étaient très loin d'être majoritaires et certainement pas les seuls, nous en retrouvons de tous partis politique. Le collaborateur est un lâche, un pragmatique, un traitre, mais se réclame rarement d'une idéologie. Il pense avant tout à sa survie.

Je faisais allusion à la subjectivité des médias vis à vis du FN qui ne relate que ce qui est sujet à polémique et le rappelle dans chacun de ses articles, on continue encore à parler du fameux "détail de l'histoire" de Le Pen, alors que le "Bruit et les odeurs" de Chirac est tombé depuis longtemps aux oubliettes. C'est de la manipulation, le droit d'expression du front national n'est qu'illusoire, il ne se présente que pour mieux l'incendier.

Oui sauver la démocratie en empêchant une partie de l'électorat de s'exprimer ... elle est belle la démocratie !

Il faut quand même avoir aucun discernement, aucune vision, pour croire que si Marine Le Pen serait élu elle imposerait une dictature ou expulserait tous les étrangers. Je vois que certains sont resté dans les vieux clichés imposés par les médias.

Les univers parallèles ne sont que théoriques et même très théoriques. Mais je ne vois vraiment pas le rapport avec Dieu et les mondes/univers parallèles, faudrait qu'on m'explique !

Faire continuer un rêve, je n'y arrive pas volontairement, mais ça m'arrive parfois (donc sans le vouloir)

Raconte un peu plus en détail si ça ne te dérange pas, ça semble intéressant.

Fêter l'aid et égorger un mouton ? Ce n'est pas parce que c'est une fête musulmane qu'elle n'a pas de succès chez les non-musulmans, mais tout simplement car elle n'a pas d'attrait ludique et qu'elle est trop ancré dans le religieux. Tandis que la fête de noël à muté pour devenir avant tout une fête de famille, de partage, de rassemblement en excluant (pour beaucoup) l'aspect religieux. Elle est devenue surtout un prétexte pour échanger des cadeaux, s'amuser et partager un bon repas.

Tiens un de nos amis qui s'est inscrit sous un autre pseudo pour me traiter de raciste, je ne donnerai pas de nom, mais j'ai ma petite idée ...

Non et si tu regardes sur des sites musulmans, tu ne trouvera que des arguments grotesques. L'idée qui s'en dégage, c'est qu'il s'agit surtout de musulmans anti-occidentaux qui se servent de quelques versets totalement ambiguë pour justifier l'interdiction de fêter noël. Exemple ce que j'ai trouvé :

A l'origine, un sujet sur Dieu dans la section d'un forum consacré à la science n'a rien à faire. Je trouve les modérateurs très indulgents ! La question de Dieu, n'est et ne relèvera jamais de la science.

Mais en parfaite objectivité, en prenant en compte tout les rêves dont tu te souviens, combien finissent par se réalisé en moyenne ?

Peut être jalouse, mais la frustration vaut pour tous, faire des régimes à longueur d'année, des chirurgies esthétiques, se mettre des tonnes de maquillages est forcement du à une certaine frustration.