Gardiane

J'ai toujours exprimé mon opinion pour...prétendre être objective et neutre serait être malhonnête. Par contre les arguments présentés le sont (études / faits ) ...en l’occurrence vous zappez systématiquement ces éléments pour répéter des choses qui sont déjà réfutées sans rebondir dessus avec des arguments. J'appelle ça être de mauvaise foi ou pour être plus "honnête" : une homophobie mal assumée. Ce qui dérange est zappé parce que ça ne va pas dans votre sens. D'ailleurs, plutôt que de te plaindre de mon côté partisan, as tu des arguments sérieux à présenter pour contrer ma malhonnêteté synthétique ?

On est bien d'accord C'est ce que font tous les parents.

C'est qui "les féministes" ? Quand on t elles fait la guerre aux hommes et les ont rabaissé ? Pour les crèches, j'ignorais que la parentalité était un sujet concernant uniquement les femmes...mais en ces temps de grande égalité et de respect entre les genres, je note que l'on considère cela comme une question toute féminine.

Ce que je remarque dans ce débat c'est que ceux qui sont contre ont une propension énorme a ignorer les études et les arguments des autres. Principe de précaution : des études, citées et quotées ici ont démontré que les enfants issus de famille homoparentales n'avaient ni plus ni moins de problèmes que les autres. Référent : nous vivons dans une société sexuée, à défaut de parent biologique, les enfants auront des référents dans leur entourage. De plus, tous les enfants de familles homoparentales ne sont pas issus d'un don de sperme anonyme...beaucoup optent pour la co parentalité ou choisissent un père ou une mère dans leur entourage. Origines : comme je viens de le dire, tous les enfants issus de familles homoparentales ne sont pas le fruit d'une insémination avec donneur anonyme. Législation : il existe actuellement un nombre grandissant de familles homoparentales qui ne disposent pas d'un cadre légal pour protéger leurs enfants. Concernant l'adoption, je doute que beaucoup d'homos se tournent vers un choix long et difficile alors qu'ils ne sont pas stériles et seront, de toute façon, certainement discriminés par rapport aux dossiers de couples hétérosexuels stériles. On continue à ignorer le vide juridique où on fait quelque chose ? Parce que l'interêt des enfants qui semble tellement préoccuper les antis législation ... il est d'avoir une famille officiellement reconnue et solide ou d'être potentiellement séparé d'un de leur parent en cas de décès que parent biologique, ou de séparation du couple ? Est ce que c'est l'interêt de l'enfant qui se casse une jambe de ne pas pouvoir être accompagné par le parent non biologique , ou de ne potentiellement pas pouvoir être récupéré à l'école par l'un de ses parents ? A mon avis, le vrai problème aujourd'hui il est là. Y'a encore des contre arguments qui tiennent la route ou c'est juste des questions de principe ?

Quelles sont ces inégalités ? C'est tout à fait vrai :)

C'est ce que je voulais dire : elles ont toujours eu l'air d'être en plein délire hystérique. On leur a toujours reproché de l'être...à l'exception de certaines grosses pointures intellectuelles qui sont souvent cité en exemple ( "hystériques , combats ridicules...pas comme Elisabeth Badinter blablabla" ) Bref, pour avoir militer dans des assos pendant pas mal d'années ( assos qui n'avaient rien à voir avec le féminisme, de près ou de loin, mais parce que la militance fonctionne partout pareil ) ... j'ai constaté qu'il n'y avait pas qu'un seul combat à mener mais toujours des combats et différentes façon de les mener. Quand on parle "des féministes" c'est toujours en bloc et quasi toujours négativement , comme si il y avait une communauté compacte et homogène genre sectaire qui s'appelait "les féministes"... en l’occurrence, il y a "des féminismes" , des courants de pensées différents, des groupes de réflexion, qui se retrouvent sur certains sujets qui font consensus ( la violence faite aux femmes, le droit à l'avortement, la question de l'évolution professionnelle etc.) et se séparent sur d'autres ( les questions qui font le plus débat : la prostitution, la pornographie, la non mixité etc. ). Tous ces groupes ont leur cheval de bataille. Les chiennes de garde sont généralement plutôt perçues comme des intellectuelles un peu bobo qui sont très sensibles aux questions de la transmission culturelle par le langage. D'où cette campagne de suppression d'un terme qui semble banal au premier abord, et ne l'est pas au second. Bien sûr, à chaud comme ça, on se dit que c'est un peu bizarre et que concrètement, ça ne va pas changer la vie des gens...limite ça saoule parce que ça force à se questionner sur un truc qui paraissait naturel avant. Mais, ça n'est pas pour rien et il y a une vraie réflexion derrière...qu'on y adhère ou pas. Ce genre de changement paraît minimum mais à une incidence sur la durée...pas immédiate, pas flagrante, pas explosive, ni énorme. C'est une forme de symbolique, de message envoyé. A côté de cela, d'autres groupes militeront contre l'excision, les violences conjugales, la prostitution, les inégalités au travail etc. , l'un n'empêche pas l'autre. Les plus petits combats comme les plus grands forment un tout et ce tout permet d'avancer, malgré la cacophonie générale.

Le féminisme est un concept inventé par les femmes pour ne plus être obligées de coucher après s'être fait payer le restaurant. :D :p :smile2: (ceci était une participation très intéressante, avec une surimplication psycho émotionnelle de ma personne)

Les féministes passent pour des acharnées débiles parce qu'à chaque fois qu'on demande quelque chose en faveur de l'égalité, c'est considéré comme de la connerie, du manque de bon sens, des trucs pas importants. Si certains sujets trainent et semblent cons, c'est parce que justement ils le sont, alors autant régler le problème une bonne fois. Je crois que plusieurs siècles de patience et de gentillesse n'ont rien apporté de bon, à part d'être systématiquement releguée à "c'est pas important" ou "y'a des causes plus graves et plus urgentes" ( tap tap tap sur la tête ma gentille petite dame ) La gentillesse et la patience ça ne marche pas. Et ce qui a été obtenu l'a été parce que des hystériques acharnées se sont battues ( parce que les hommes ce sont des "passionnés" quand ils luttent, on utilise pas hystérique pour un homme ... comme quoi le langage hein ... c'est pas si anodin que ça, c'est tellement ancré que des femmes l'utilisent pour se qualifier entre elles alors qu'elles ne l'utiliseraient pas pour un homme ) C'est dingue comme il faut toujours regarder en arrière pour avoir du respect. Je trouve que regarder au présent c'est pas plus mal. La galanterie sexiste on s'en passe bien. Un peu plus de civilité entre être humains et un peu moins de gentillesse intéressée, ça assainirait déjà plus le paysage.

Ils ne méritent pas plus d'avoir des enfants que les hétérosexuels...mais ils n'ont pas non plus à demander la permission. Les homophobes ne seront pas plus homophobes parce que les gays auront des droits. Ils le sont déjà bien assez. Par contre, se confronter à la réalité les habituera peut être davantage à s'approcher de quelque chose qu'ils ne font qu'imaginer ( trop d'ailleurs). C'est bien ce qu'on préconise dans le traitement des phobies...l'exposition. En outre, il n'est pas question d'être plus ou moins exposé puisqu'on parle d'une réalité en développement. Les homos ont des enfants, c 'est un fait. Cela fait longtemps que les lois ne sont plus un frein. Donc : ils ont des enfants, ils les élèvent et ... on ne reconnaît pas leur famille par principe, parce que peut être que ceci, peut être que cela... concernant les réponses aux "peut être" , ils s'en sont chargés eux même. Ils paient des impôts, ils travaillent, ils votent, ils ont des enfants. Un citoyen n'a pas que des devoirs, il a aussi des droits...et l’État est là pour garantir cette sécurité relative. L'état retire leurs enfants aux parents qui sont défaillants. On ne parle pas de défaillance parentale depuis le début du débat mais du "peut être" et les enfants ils vont "peut être" se faire chahuter , et ils vont "peut être" être déstabilisés parce qu'ils "pourraient" ne pas avoir de référents des deux sexes , ce qui serait "l'idéal" ... "idéal" qui n'est pas forcément réalisé et réalisable dans la plupart des familles ( parce qu'on ne parle pas que des histoires de références, mais aussi des moyens, des conditions d'éducation "idéale", avec, pourquoi pas, un parent à temps complet à la maison comme au bon vieux temps, et "idéalement" deux parents "sains" et "valides" et "jeunes" etc. ) Que les enfants se fassent chahuter parce qu'ils ont un gros nez rouge, des cheveux roux, quelques kilos en trop, des vêtements qui ne sont pas de marque , et j'en passe...ce n'est pas le problème de l'état, c'est celui des parents, de tous les parents quels qu'ils soient. Ils en ont.

Pour que les mentalités changent , il faut leur donner les moyens de le faire. Ne pas donner les mêmes droits à une catégorie de population revient à dire que cette catégorie est une sous catégorie de citoyens, qui , non seulement aurait des choses à prouver aux autres ( au nom de quoi ?), mais n'aurait en plus pas les moyens de le faire. Lorsque Mitterrand a mis fin à l'application de la peine de mort en France en 1981, la majorité des français ne le suivaient pas. Aujourd'hui, c'est quasiment une fierté culturelle pour la France que d'avoir fait partie des premiers pays à l'arrêter... Même si le débat, comme celui sur l'avortement, reste virulent de part et d'autres. L'opinion publique a évolué avec les évolutions de sa propre société. Il est important que l’État envoie des signaux forts pour que les gens y réfléchissent ou soit confrontés à une situation de fait, à égalité avec eux...pour la comprendre mieux. Avec ce que pensent les gens ici, il devrait presque y avoir un droit de parentalité avec un diplôme ... histoire de bien "filtrer" tout ce qui dépasse d'un cadre bien défini. Qu'est ce qui est naturel , le contrôle ou le mouvement ?

Dans la mesure où de plus en plus de familles homoparentales comptent un père biologique et une mère biologique connus ( coparentalité )... l'argument pré cité de la référence aux deux sexes est déjà à côté de la plaque. Va falloir trouver autre chose. Mais bon, j'imagine que dans leur tête les gays évoluent dans des ghettos exemptes de personnes du sexe opposé. Et puis, le manque de référent pourrait causer des troubles abominables comme ... heu ... avoir un enfant homosexuel ? ( car c'est bien connu, l'homosexualité est héréditaire ) Cela dit, je n'espère pas convaincre une partie de la population qui se croit en droit de "dominer" et continuer à le faire uniquement parce qu'ils baisent dans le "bon sens" selon leur définition. C'est vrai, ça doit sans doute être déterminant et fondateur d'une société forte et solide ( comme la notre, qui va très bien comme chacun sait ). Puisqu'on parle de nature, je crois qu'elle fait souvent bien les choses quoi qu'on en pense. L'évolution fait aussi partie de cette nature. Il s'agit pour une société animale ou humaine de s'adapter aux évolutions diverses pour se montrer plus efficace dans le but de protéger ses membres et leur survie.

Toutes les différences non, mais les différences artificielles oui. Dire "mademoiselle" à une jeune femme, ça paraît normal et tout le monde s'en fout. "Mademoiselle" pour une femme d'un certain âge, c'est synonyme de "vieille fille" , avec tout le fond péjoratif que la société peut faire porter au terme. A une époque, "madame" ou "mademoiselle" était un moyen de porter en évidence un statut social : femme mariée, femme de bien ...la femme était souvent "l'épouse de" et c'était là sa place d'honnête femme, bien éduquée, bien mariée, pas déviante. Une jeune "mademoiselle" était une personne disponible au mariage et qui n'aspirait sans doute qu'à ça, à moins d'être une femme de mauvaise vie. Une "mademoiselle" de plus de trente ans, c'était une femme qu'on avait pas voulu épouser...cette nuance existe toujours. Pourquoi, ayant 32 ans , j'hésite toujours à me présenter autant comme "Madame" que comme "Mademoiselle" ? Parce que ces mots ne sont pas neutres. Idéologiquement, je pourrais dire que j'emploie le "Madame" et puis c'est tout ... mais je ne sais plus ce que ce mot va évoquer à la personne à laquelle je m'adresse ... si c'est mon âge, ma situation ou autre. Et puis instinctivement, en utilisant le "Madame" , je me sens vieillie...le "Mademoiselle" , il n'évoque plus rien à part dire que je n'ai jamais été mariée. Tout cela est bien compliqué n'est ce pas ? Et pourquoi ça l'est ? Parce que j'ai la même merde dans la tête que tout le monde. Il n'y a objectivement, absolument aucune raison de mettre un intitulé différencié "Madame" ou "Mademoiselle" sur un formulaire. Gommer ça, c'est essayer de gommer une merde culturelle, rien de plus, rien de moins. Peut être qu'il y en a qui se sentent galant en donnant du mademoiselle, ou d'autres qui s'en sentent flattée... mais on oublie qu'il y a un moment où ça devient juste lourd ou con, avec tout ce que ça évoque d'archaïque dans notre vision de la société. Comme j'ai déjà dit, la galanterie je m'en moque comme de ma dernière couche culotte. Je trouve plus intéressant d'avoir les mêmes droits ( et devoirs ) , le même salaire, les mêmes possibilités d'évolution dans la société et tout simplement, la même liberté que les hommes. Tu mélanges un peu tout et n'importe quoi dans une même chose : la question des lieux non mixtes, la galanterie, le respect physique d'autrui, la consommation etc. Concernant la non mixité temporaire je répondrais ceci : les hommes ont eu des siècles pour être "entre eux" et avancer, se libérer, se développer , par eux même, sans avoir quoi que ce soit à demander à personne. Les femmes n'ont jamais historiquement eu "le pouvoir" . Aujourd'hui, elles ne le demandent même pas...elles veulent le partager d'égal à égal et manifestement, ça semble trèèèèèèèès compliqué. La moindre petite chose est discutée, détaillée, raillée. Même une question de vocabulaire, impliquant une claire différenciation entre homme ( Monsieur, neutre) et femme ( Mademoiselle, Madame, impliquant différentes situations sociales, valorisées ou dévalorisées ) est sujette à débat. Et on me répond qu'il n'y a pas de problème ? Les associations anti sexisme ont constaté que lors d'échanges entre les membres, les hommes prenaient naturellement plus la parole, se mettaient plus en avant, et les femmes restaient davantage en retrait. Pourtant, on ne pourra pas accuser ces hommes de sexisme, ni de volonté de nuire ou d'écraser : c'est juste que l'éducation, l'histoire et la culture cause cela. Les femmes ont appris et apprennent seules , à tâtons, ce que les hommes font simplement. Cela prend du temps, cela nécessite peut être, à un moment, qu'elles aient l'occasion de se retrouver entre elles pour réfléchir et développer les idées qui les concernent , avant de pouvoir les défendre. Alors aujourd'hui , beaucoup de ces assos proposent des moments de réflexion non mixtes, et d'autres mixtes. Cela n'a pas vocation à durer, c'est une forme de mal nécessaire à la progression...pour que les femmes puissent se développer et rattraper une forme de retard dans une évolution qu'elles n'ont pas connu. Dans l'histoire de ce combat pour l'égalité : les femmes sont à la fois leur propre solution et leur propre problème. Le savoir, la connaissance, la représentation sociale, le pouvoir ... ce sont des choses nouvelles à l'échelle historique pour les femmes. Ça ne s'effacera pas si facilement. Et comme toute situation à ses avantages et ses inconvénients, parfois, on a l'impression qu'on "perd" quelque chose quand on avance ... et c'est vrai, on va "perdre" des ptits trucs charmants et désuets. Maintenant, on peut faire un pas en arrière , regarder ce que l'on perd et ce que l'on gagne, et se demander si il n'y a pas quelque chose de plus grand et de plus fondamental d'un côté que de l'autre. La galanterie n'a pas besoin d'être sexuée...être poli et bienveillant , ça devrait être des qualités mixtes. Tenir la porte à quelqu'un, inviter au restaurant, offrir des fleurs, aider quelqu'un de moins fort à porter une valise ... est ce qu'on le fait parce qu'on est un homme ou une femme , ou parce qu'on a la possibilité de faire plaisir ? Moi je le fais pour les autres et j'aime qu'on le fasse pour moi. Je ne me sens pas avilie quand on me tient la porte et j'espère qu'un homme pour qui je le fais trouvera ça également plaisant. C'est ça aussi l'égalité. Quant à foutre une baigne à une femme autant qu'on le ferait à un homme ... ben déjà on ne devrait pas le faire à un homme, et encore moins utiliser de la force face à quelqu'un de plus faible que soi. Je n'appelle pas ça de l'évolution mais de la régression. Mais après, chacun voit midi à sa porte hein... Et enfin la mode ... se développe de plus en plus d'un côté comme de l'autre...mais je veux bien payer la même chose que les hommes quand je vais chez le coiffeur si on va part là

Le changement de mentalité passe aussi par le langage et en premier lieu par l'institution. La question du mademoiselle n'est donc pas stupide puisqu'elle n'est pas "neutre" et induit une différence idiote et inutile sur un formulaire. Je suis pour la suppression du terme sur les formulaires administratifs. Que les gens l'emploient encore dans la vie courante, comme ils disent "garçon" pour les jeunes hommes, c'est une autre question. Quand on parle de lutter contre une culture misogyne qui sévit depuis des siècles, lutter contre la violence faite aux femmes est une chose, lutter contre le langage en est une autre...les deux vont dans le même sens. Il est normal qu'il y ait des réticences au changement, mais pour moi il va dans le bon sens. Et puis... ça permettra aux gens qui n'aiment pas le changement de préserver les habitudes des ptits vieux qui trouvent tout le temps que "c'était mieux avant":smile2:

Les enfants qui sont aimés, aiment leurs parents. Ce sont les adultes qui ont ce genre de regard/questionnement. L'enfant ne juge pas...quand il juge et insulte ce qui est différent c'est parce qu'on lui a soufflé l'idée, il ne sait pas ce qui est "différent". Les parents homosexuels ne prennent le rôle de personne. Ils composent avec leur réalité. Comme le font les familles monoparentales, les familles recomposées, les familles divorcées, les familles avec un papa et une maman qui ont d'autres difficultés ( comme toutes les familles ). "C'est la nature et puis c'est tout"...ça n'est pas un argument, c'est juste une manière de justifier une gêne et un refus de réfléchir plus profondément à la question.

Sait tu ce que t'aurais apporté de n'en avoir qu'un seul ? On part toujours dans le sens du plus ou du moins mais toutes les situations apportent et enlèvent quelque chose. Puisqu'on parle de nature. Penses tu vraiment que dans la "nature" les animaux mâles s'occupent de leur progéniture ? Les hommes préhistoriques avaient ils un lien privilégié avec leurs enfants ? Savaient ils seulement faire le lien entre l'acte sexuel et la procréation ? On aurait du mal à faire des enfants pour eux puisqu'ils n'existent pas et n'expriment donc aucune volonté. Le désir parental est toujours un désir égoïste...ce qui n'est pas forcément une mauvaise chose. Nous avons tous besoin d'une part d'égoïsme pour avancer. Après, on est honnête avec soi ou on ne l'est pas, c'est une autre histoire. Quant aux difficultés potentielles supplémentaires...il y a des couples handicapés qui choisissent d'avoir un enfant, avec un gros risque que celui ci soit également handicapé. Ils le font parce qu'ils ne se définissent pas par leur situation et que si les autres les regardent avec pitié ou même compassion, eux savent où ils en sont et se sentent capables de le faire. Ils le font parce qu'ils se sentent bien dans leur peau, se sentent intégrés et n'ont pas un regard pathétique sur leur propre situation. Ils se sentent bien et se disent qu'ils ont la force nécessaire et le bon regard à transmettre à leur enfant , qu'il soit valide ou non. A ce rythme là, il y a énormément de gens qui ne devraient pas pouvoir avoir un enfant ... avec le regard pourri de la société sur tout ce qui est différent, ou bien ce regard culpabilisant disant "votre enfant va naître avec un problème, c'est mal" ... peut être mais si les parents sont déjà armés et informés contre ce "problème" ( le problème ici c'est plus les autres que la situation réelle ) , eux partent avec un atout que les autres n'ont pas. Ça rééquilibre déjà bien les choses. Et il y a encore plus d'homos qui ont des enfants et trouvent des solutions aux problèmes qu'ils rencontrent. Ceux qui veulent vraiment avoir des enfants ne s'arrêtent pas à du blabla. Accessoirement, tous les enfants de parents homos que je connais ont un père et une mère identifiés. Par contre, les situations familiales sont fragilisées par leur non reconnaissance officielle. Donc partant du principe de réalité : il y a de plus en plus de familles homoparentales, de plus en plus d'enfants ... mais on ne veut pas légiférer parce qu'on pense que "c'est pas bien d'imaginer des enfants dans ce cadre familial" . Oui, mais il y a déjà des enfants dans ce cadre familial, et de plus en plus, parce qu'il y a fort heureusement des homos qui se sentent bien dans leurs baskets et qui se sentent assez forts pour imaginer pouvoir transmettre cela à leurs enfants, sans se préoccuper du regard des braves citoyens de première zone. Il faudra qu'on m'explique comment on peut prétendre défendre "la cause des enfants" dans cette situation, puisqu'on refuse à leur famille un statut légal qui la rendrait plus forte et plus stable, au moins officiellement. On est plus dans la projection aujourd'hui, on est dans une réalité du quotidien.

Avoir deux parents de même sexe et vivant sous le même toit n'est pas preuve de bonne santé morale. Des failles et des blessures, on en a tous, plus ou moins...il y a beaucoup de parents qui ne pourraient avoir d'enfant si tout était pris en compte. Quelle est l'hérédité ? Quelles saloperies va t on transmettre à côté de tout ce qui est bon ? N'importe qui d'un peu honnête avec lui même pourrait faire le choix de ne pas avoir d'enfant car on ne transmet jamais que du bon. L'autre aspect (positif ) c'est de se dire que personne n'est parfait et qu'on fait tous avec. Tout le monde a des fêlures et ça n'empêche pas d'être parent, être malade ou handicapé n'empêche pas d'être un bon parent, être pauvre non plus, être séparé ou seul non plus. Ne transmet que du bonheur à un gosse en l'entourant d'un cocon soyeux jusqu'au jour où il quittera le nid et il pétera un plomb face à la découverte de la réalité de la vie, transmet du malheur, et il sera bancal sur ses jambes pour le restant de sa vie. Ce qui nous manque, nous a manqué, ce que l'on a eu en trop ou en pas assez , ce qui nous a bousculé , ce qui nous a épanoui, ce qui nous a blessé , ces choses nous construisent et font partie intégrante de notre histoire. Cette histoire là, nous la transmettrons à nos enfants, que nous tentions de l'étouffer ou de la vivre au grand jour. Refuser la parentalité aux homosexuels, c'est de l'hypocrisie ou de l'aveuglement ... la seule orientation sexuelle , le fait d'être elevé par un seul parent ou deux de même sexe...c'est une goutte d'eau dans l'océan de la construction humaine. Nous ne la maîtrisons pas et ne la maîtriserons jamais. C'est pas "parfait" ? Ben oui, mais des situations parfaites pour accueillir un gosse, y'en a pas des masses...et même cette situation "parfaite" ne garantirait en rien un futur adulte droit dans ses bottes. Le gamin, il peut être malade à la naissance, développer une maladie par la suite, il peut être dépressif ou fragile, il peut avoir un accident de parcours, il peut faire de mauvaises rencontres et finir en taule, il peut se louper complétement...il peut des milliards de choses absolument imprévisibles. Heureusement, le même gamin pourra réaliser des choses merveilleuses, être en parfaite santé, évoluer dans un environnement qui lui permettra d'être fort plus tard, ou en tout cas, lui donnera les meilleures armes. Mon enfance n'a pas été "merveilleuse" pourtant j'avais un père et une mère, je ne venais pas d'une famille pauvre...j'ai grandit dans un schéma de base qui aurait pu être on ne peut plus classique au départ ... mais en même temps , ce que j'ai vécu de difficile, j'en ai fait une force autant que cela puisse être une faiblesse. Combien de gens ici diront que leur enfance a été idyllique , et combien on réussit à dépasser ça , à devenir plus fort ? Le principe de précaution ? Que personne n'ait jamais d'enfant. Sinon on peut lâcher la grappe des gens et leur laisser leurs rêves et leurs espoirs. De toute façon, ça n'est pas quelque chose de "tuable"...alors on légifère ou on laisse ce bête vide juridique pour des raisons morales dépassées et qui ne reposent que sur une peur irraisonnée.

Je crois que l'absolu romantisme ne vaut que pour le premier amour. Au delà , on devient hypocrite, ou en tout cas, on se ment à soi même... Le coup de l'amour absolu qui dure toute la vie et qui fait que jamais plus tu ne pourras aimer, tu y crois une fois...pas deux. Parce que même en entretenant une douleur masochiste, ça finit par passer, l'oublie nous gagne et la vie reprend petit à petit ... et puis on rencontre une autre personne et on se rend compte que l'on peut aimer encore, sans doute différemment mais la terre n'est pas devenue aride uniquement parce qu'une personne a cessé de nous aimer. Ca casse pas mal les idéaux mais on survit , on vit d'autres choses, et la beauté de la chose, on finit par la trouver ailleurs que dans l'absolu...on trouve ses propres définitions. Le grand amour, il peut exister sous différentes formes. Quel est il ? le plus fort , le plus passionné , celui qui aura duré le plus longtemps , celui qui aura traversé le plus de crises, le plus serein ? A chaque fois que tu rencontres quelqu'un tu écrits une autre histoire avec d'autres éléments...d'autres forces et d'autres faiblesses. J'ai longtemps pensé que c'était de la résignation que de penser comme ça, mais en réalité, l'erreur c'est de vouloir à tout prix être plus fort que la vie. Ce que nous avons l'occasion de vivre peut être très beau mais nous pouvons le gâcher à force de vouloir toujours plus, toujours mieux, toujours plus fort, plus intense...aussi proportionnellement intense que le reste de notre vie peut parfois nous décevoir et sembler banal, gris et morne. Bien sûr, ça n'empêche en rien d'espérer rencontrer UNE personne avec laquelle ça marchera, ça durera, ça sera fort et stable. Et je pense qu'y croire est important parce que jouer blaser et mettre les barrières, sur le long terme, c'est le meilleur moyen pour faire en sorte que ça foire. On y croit, on essaie, et en même temps, il faut profiter de l'instant présent car demain tout peut basculer. Pas forcément parce que les gens nous prennent pour des kleenex ou l'inverse, mais parce que demain , il peut se passer un milliard de choses qui feront tout basculer. Et peut être qu'avec le temps on découvre que la force n'est pas dans la passion ou l'aveuglement mais justement dans ce que l'on comprend de ce que l'on est en train de vivre. On peut choisir de monter systématiquement dans des trains conduits par d'autres ou les conduire soi même. Souvent, tout ce qui change, c'est la perception que NOUS choisissons d'avoir de ce que nous vivons. Et c'est valable pour tous les domaines de la vie. Et au delà de ça, il ne faut pas oublier qu'on est pas seul dans le train, qu'il y a une autre personne et qu'elle aussi à ses aspirations, ses envies, ses intérêts qui ne vont pas forcément dans le même sens que nous. On est pas dans une logique mathématique. Ça aussi c'est terrible, quand quelqu'un te rencontre et a déjà dans sa tête tout le déroulement idéal de sa vie et qu'il veut t'y coller de force...souvent il ne fait même pas gaffe à qui tu es, parce que ses obsessions amoureuses sont finalement plus importantes que le reste : rencontrer quelqu'un, pas n'importe qui, et apprécier cette personne au point de, justement, savoir laisser de côté ses propres projections pour voir comment ses désirs et les tiens peuvent s'unir le plus harmonieusement possible. Y'a rien de programmable dans tout ça. Des que tu programmes, tu t'éloignes de l'autre, et si tu fais ça...l'absolu est on ne peut plus loin.

hum... c'est la seule partie ou je ne suis pas tout a fait d'accord avec toi. mon analyse, de l'amour et de la vie en général est plus complexe que ca. (oui je suis un absolutiste je l'avoue.) tout d'abord permets moi juste une citation: "fuir le meilleur pour se protéger du pire" la vie/l'amour est un pari, une constante prise de risques. parfois on gagne, parfois on perd. et bien moi en ABSOLUTISTE (et lache) que je suis je prefere ne pas jouer du tout. c'est a dire que je me force a ne plus me plaindre. je refuse de me CONTENTER de moins que ce que je sais que je veux. ca sera TOUT ou RIEN. pas d'entre les deux. sinon ca ne serait pas suffisant, ca n'aurais pas d'interet, pas de sens a mes yeux. Donc oui je me convainc qu'il est mieux pour moi de rester célibataire, plutot que de "risquer le jeu de l'amour". De toute facon je n'ai jamais vraiment demander a y jouer, alors... [femzi en mode cynique-lucide] Je ne suis pas sûre que tu aies compris ce que je voulais dire par là. Si tu vis une histoire et que cette histoire se termine...tout absolutiste que tu sois, considéreras tu qu'elle n'a pas existé , ou qu'elle était trompeuse, ou pire , que c'était de la merde...sous prétexte qu'elle n'a pas duré toute la vie ? C'est dans ce sens que je parlais de "gâchis" ... mais ça c'est essentiellement une question de perception que l'on veut avoir de son passé, pas une question de choisir le premier / la première venue histoire de ne pas être seul.

Moi aussi je me méfie des personnes qui ont des mots trop durs à l'égard de leurs exs ou même, qui détruisent tout le bénéfice des relations passées sous prétexte que ça s'est fini comme ci ou comme ça. Trahison oui, tromperie oui...c'est la vie. Que quelqu'un ait un coup de cœur ailleurs et s'en aille, c'est terrible et ça fait mal, mais ça ne détruit en rien ce qui a été vécu avant. Ce que l'on détruit là dedans, c'est nous même...c'est comme se cracher soit même à la figure... L'équation est simple : "j'ai aimé un salaud" ça veut dire "j'ai des goûts de chiotte" aussi, "j'ai souffert pendant x années" ...ben pourquoi t'es resté ? Les absolutistes de l'amour veulent que ça soit "le bon/ la bonne" sinon c'est de la merde. Ben ça fait beaucoup d'années gâchées pour rien. Si on se projette plus ou moins loin dans l'avenir, qu'est ce qu'on a envie de garder de notre vie ? Une succession d'histoires "de merde" ou des beaux souvenirs ? Une vie vide et triste ou une vie pleine et mouvante ? Vouloir que l'autre soit parfait, c'est une façon de se décharger de nos propres imperfections. "Je te fais confiance alors ne me déçois pas, ne me fais pas de mal" ... ben oui mais la personne en face c 'est un être humain. Ptêtre bien que cette personne ne nous fait pas que du bien ... et d'ailleurs si elle ne faisait que du bien, on se barrerait parce qu'il n'y aurait aucune résistance pour provoquer notre passion ou la faire renaître de temps en temps. Si tu veux pas aimer un ours en peluche ou un chien ... y'a forcément contrepartie plus ou moins douloureuse. La question du rester ou pas rester c'est le côté de la balance vers où la relation penche.

J'avoue je n'ai pas lu les huit pages que constituent ce topic... Je crois en l'amour ... parce que je ne considère pas l'Amour comme de la passion à l'état brut et que je ne cherche pas à idéaliser qui que ce soit. Je pense que l'amour se construit. Il y a une base de départ un peu "brute" , de l’intérêt ou du désir , qui constitue le point de départ d'une relation ,et ensuite il y a l'envie d'être à deux, de continuer, de construire quelque chose. La fameuse routine qui effraie les gens, moi j'y aspire aussi un peu. C'est assez dingue de lire que les gens qui restent ensemble ne le font que par confort ou par habitude...oui, c'est ptêtre pas folichon de parler cuisine, ménage, de repasser les fringues ou d'avoir toujours dans son sac des mouchoirs en papier parce qu'on sait que l'autre à toujours la goutte au nez. Ca n'est pas transcendant, pas passionnant peut être...mais moi je trouve ça précieux. Sans doute que j'ai cette perception parce que j'ai été beaucoup seule et que, justement, je ne me mets pas "en couple" pour dire d'être avec quelqu'un, n'importe qui, pourvu que je ne sois pas seule. Bref, quand tu as bouffé des Noëls seule, des anniversaires seule, des nouvel ans chez maman, des St Valentin devant la télé ou avec un chat ... et même si dans le fond, tu y trouves du bien être parce que t'es bien entourée, que tu as des potes un peu partout et que c'est bien aussi de faire ce que l'on veut quand on le veut ... le jour où ça change, tu prends conscience que tout ce que tu vis est précieux, que cela soit amené à durer ou pas. J'ai des amies qui ne croient qu'en l'absolu, la passion, le truc dévorant ... et qui considèrent que tout ce qui n'est pas d'emblée dans cette case n'est pas de l'amour et qu'à partir de ce moment là, elles resteront seules. Et bien elles le sont. Et elles le sont tellement qu'elles en crèvent. La passion de film, le truc idéal qu'on bouffe à la petite cuillère quand on a quinze ans...bien sûr que j'en rêve...mais rentrer chez toi et y être attendue, que quelqu'un vienne te chercher à la sortie du boulot, ait des petites attentions "de rien" ou fasse même des cadeaux pourris , organise des vacances avec toi et accepte que tu sois aussi des fois un boulet pas drôle ou pas dégourdi ... je ne considère pas que c'est rien même si c'est pas le Nirvana promis à la télé ou dans les bouquins. Quand on voit tous les gens que l'on peut avoir l'occasion de croiser, la chance de rencontrer quelqu'un qui nous fasse "flasher" est infime...la chance que cela soit réciproque encore plus ... et que ça dure un minimum, incroyable ! Si c'est pas de la magie, je suis la reine des niaises.

comment ça? Que le SMIC soit le salaire de base pour les jeunes qui veulent entrer dans le monde du travail et gagner une autonomie et pas une "norme" ou un salaire éternellement plafonné vers le bas pour des personnes qui triment toute leur vie. Maintenant, pour avoir un salaire au SMIC, il faut des diplômes, de l'expérience et assez d'aisance personnelle pour assurer durant un entretien. Et en prime, à ce salaire là, on se permettra de t'en demander toujours plus parce que si tu n'es pas content, y'a un paquet de monde qui attend que la place se libère. On parle toujours des charges sociales et du poids des salaires sur l'entreprise mais on oublie que les salaires sont distribués de façon totalement inégale au sein d'une même entreprise. Un ptit rééquilibrage ne ferait pas de mal il me semble et ça coûterait autant. Je conçois bien cela au présent mais...comment envisage tu ton avenir ? Quelle est ta place dans la société ? Comment es tu perçu par les personnes que tu rencontres ? D'ailleurs, quand tu rencontres des gens, est ce que tu ne te sens pas limité dans tes activités ? ( cinéma c'est cher, restau c'est cher, boire un verre ça chiffre vite ...) Perso quand j'étais en galère, j'étais souvent "invitée" mais je trouvais ça franchement humiliant. Et puis, on a vite plus grand chose à raconter. Bien sûr on a des lectures, on voit des films ( et avec la fermeture de megaupload on en verra sans doute moins sans argent ) ...mais quand les proches nous demandent "quoi de neuf?" on perd vite la parole. L'inactivité c'est bien...quand tu as de l'argent. C'est confortable cinq minutes mais la marge de manœuvre est toujours hyper limitée.

J'ai du mal à suivre les comptes que vous faites...100 euros de courses par mois pour une personne me semble peu en comptant l'ensemble des courses ( il n'y a pas que la nourriture, il y a aussi l'hygiène, les produits d'entretien, la lessive et j'en passe ) Pour ma part, j'arrive à 200 euros par mois en serrant et en faisant une partie de mes courses à LIDL. J'ai vécu de longues périodes de chômage par le passé et la seule équation que j'ai pu faire au bout d'un moment était : pas de boulot = pas d'avenir. Être chômeur c'est dur socialement, parce que les gens qui te rencontrent te demandent toujours ce que tu fais dans la vie comme si cela te définissait. Ok c'est une erreur mais quand tu es exclu du système, ce genre de chose pèse. C'est aussi ne pas pouvoir voyager, ou galérer pour prendre le moindre train parce que ça coûte un bras, devoir toujours compter sur l'hospitalité des amis ou de la famille dès qu'on bouge, galérer pour le moindre dépassement de budget. Bref, je conçois que le sur place puisse ne pas être dérangeant en se projetant ou sur une courte période mais bosser, même à petit salaire, c'est toujours une base pour éventuellement progresser. La situation actuelle étant difficile, il n'est absolument pas donné que les aides ne vont pas aller en s'amenuisant et ce ne sont pas les "profiteurs" qui en pâtiront mais les personnes réellement déjà en difficulté. Je ne critique pas le calcul que font ceux qui se satisfont de cette vie , par contre, je crois que le calcul à long terme est plutôt risqué.

Payer correctement les gens qui bossent dur. Le SMIC devrait être réservé au personnel le moins qualifié ( débutant) ou aux petits jobs d'étudiant.

Ils sont prêts à quoi les couples stériles pour avoir des gosses ? Sortir les billets ? Faire appel à des mères porteuses en Inde ? Quand les lois sont limitées, c'est dans la nature humaine de chercher d'autres voies, parce que le désir parental est terriblement fort quelque soit l'origine ou l'orientation. Je n'irais pas jeter la pierre. Après ça reste toujours un grand débat : le désir d'enfant est il égoïste ou altruiste ? J'ai toujours considéré que c'était un désir égoïste, ce qui n'en fait pas une mauvaise chose pour autant dans l'absolu. Mais il faut arrêter de se raconter des histoires. Cela dit, personne n'a jamais décerné un permis de parentalité aux hétéros et une baise rapide à l'arrière d'une bagnole avec n'importe qui serait suffisante pour avoir un enfant. Je pense que critiquer des gens qui entreprennent une démarche réfléchie de co parentalité, c'est quand même d'une sacrée mauvaise foi. Quant à la "bonne" parentalité des homos : elle est comme celle des hétéros. Il y aura de plus ou moins bons parents, plus ou moins équilibrés, qui feront plus ou moins leur mieux pour éduquer le ou les gosses. Au moins, l'homosexualité implique une démarche, plus ou moins longue, plus ou moins réfléchie, autour de l'accueil et de la venue d'un enfant. Généralement, les questions posées par la société, les homos se les posent avant. La parentalité parfaite n'a jamais existé. Tous les parents commettent des erreurs dans l'éducation de leurs enfants parce que c'est aussi dans cela que le futur adulte se construit. Les parents proposent leur modèle et l'enfant entrera plus ou moins bien dedans selon sa propre évolution, ses propres goûts, ses propres expériences. Tous les jeunes adultes ont des reproches à faire à leur parent, et quand ils n'en font pas ça sent la névrose.