jimmy45

Non, la démocratie n'a pas pour but de révéler qui a raison ou tort, elle sert à savoir qui va obtenir le pouvoir d'appliquer sa volonté ou non. Les plus nombreux n'ont pas forcément raison malheureusement.

Sympa ta vidéo ^^

Tu as insulté des gens parce qu'ils n'étaient pas d'accord avec toi et alors que tu avais tort. Je pense que cela mérite des excuses au contraire.

Ce n'est pas un mythe, même dans l'élection, cela nous donne la possibilité de choisir les politiques que nous voulons voir en place. Avant 1789, le taux d'alphabétisation était extrêmement faible. L'enseignement élémentaire relevait d'initiatives privées. L'immense majorité de la population était maintenue de fait dans l'ignorance. Voilà ce que cela donne l'obscurantisme religieux pratiqué pendant 1500 ans. Après la révolution de 1789, en à peine 4 générations, le taux d'alphabétisation a été relevé à 96%. Voilà ce que cela donne d'être libéré de l'obscurantisme religieux.

L'intérêt du plus grand nombre ne peut être défendu que par le plus grand nombre. Un petit groupe ne défendra toujours que ses propres intérêts au détriment de l'intérêt du plus grand nombre. Ouvrez vos livres d'histoire mon cher ami. Et j'insiste, tous les éléments de démocratie qui ont été mis en place ont apporté des progrès indéniables. C'est le cas du suffrage universel par exemple. Grâce à cela le plus grand nombre a obtenu des droits et des progrès sociaux comme jamais en à peine 200 ans. Les monarchies de droit divin ont au contraire maintenu les français dans l'obscurantisme et dans les mêmes conditions de vie injustes pendant 1500 ans.

Le problème Paladin, c'est que le point de vue qui consiste à penser que les monarchistes sont trop cons pour gouverner se défend d'autant mieux qu'ils ont eu maintes occasions de le prouver. Alors que le peuple qui gouverne, cela serait une première. Les éléments de démocratie qui ont été jusqu'ici gagnés ont plutôt apportés des progrès que des régressions.

Une monarchie constitutionnelle est un régime très proche de la république aristocratique. Si nous étions en monarchie constitutionnelle en ce moment-même, sur le fond nous ne verrions pas la différence, les différences seraient seulement dans les apparences. De plus, la monarchie constitutionnelle serait certainement un régime moins hypocrite que le régime actuel. Seulement, nous sommes nombreux à aspirer à bien mieux que ça, nous voulons une démocratie, et c'est incompatible avec la monarchie, c'est par contre compatible avec la république. Une monarchie basée sur un pouvoir de droit divin serait par contre un recul civilisationnel extrêmement important, et un retour à un obscurantisme tragique.

Ben qui sont ces gens ? Je sais qu'une partie d'entre eux sont des personnes qui ont un gros patrimoine mais pas assez de revenus. Ce sont des cas particuliers. Et la solution pour ces gens là c'est qu'ils se séparent de leur patrimoine. Pour les autres il faudrait regarder. Mais on ne va peut pas décider les politiques fiscales nationales à cause de cas particuliers. Il n'y a pas de rapport avec notre discussion. Les politiques que l'on propose n'ont rien avoir avec ces cas particuliers. Ou alors il ne faut pas parler de l'impôt sur le revenu, mais de l'ISF. Je n'ai jamais fait l'apologie de la politique de Roosevelt ... Ce que cette période démontre, par rapport à notre discussion, c'est que contrairement à ce que tu racontes, ces politiques fiscales n'ont appauvrit personne. Continues-tu de prétendre le contraire ? Il faut différencier l'idéologie de l'information, et les faits des opinions. Cet article est un article d'opinion, pas un article d'information. Cela vaut autant comme source qu'un communiqué du MEDEF. Les français épargnent en fonction de leurs revenus. Ceux qui épargnent le plus sont ceux qui ont les plus hauts revenus. Une politique de redistribution qui augmente le pouvoir d'achat des plus pauvres permet de réinjecter la totalité de cet argent dans l'économie. Tandis qu'une politique qui consiste à augmenter les inégalités et à permettre aux riches d'encore plus s'enrichir aura pour conséquence de réinjecter une grosse partie de cet argent dans l'épargne et les bulles financières. Concrètement, il y a des millions de français qui manquent d'argent pour leurs besoins quotidiens, ces gens ne vont pas épargner, ils vont dépenser cet argent. Le fait de reprendre cet argent à ceux qui épargnent permet justement de ponctionner une partie de l'argent qui circule dans les flux financiers pour le réinjecter dans l'économie réelle. Les limites en question sont l'appauvrissement de la population au profit d'une minorité. Ce que tu décris est appliqué en ce moment dans l'ensemble de l'Europe, cela s'appelle l'austérité et tous les pays sont en récession économique à cause d'elles. Essayez peut être de vous mettre à la place d'une autre personne qu'un entrepreneur, peut être que cela vous ouvrirait quelques horizons. Nous défendons un impôt juste, ceux qui profitent le plus de la société contribuent le plus à son fonctionnement, chacun contribue à hauteur de ses moyens. Il n'est nul question d'écraser qui que ce soit sous l'impôt, pas plus les gens que les entreprises. Les impôts que nous voulons mettre en place, les gens et les entreprises peuvent très bien les payer. Je vous rappelle que notre ambition est de transférer 100 milliards d'euros du capital vers le travail. 100 milliards que le capital a volé depuis 30 ans. Le vrai poids sur l'économie, ce n'est pas le coût du travail, c'est le coût du capital.

D'une tu n'as aucun chiffre à avancer, et tu inventes totalement le fait que la totalité du poids de la fiscalité serait supérieur à 100%. La mesure de revenu maximum concerne 15000 ultra riches. Ces gens gagnent 30000 euros par mois. L'ajout de 9 tranches d'impôt supplémentaire concernent ceux qui ont un revenu de plus de 70000 euros par an. Cela signifie une augmentation des impôts pour les 5% les plus riches, et cela signifie aussi que sur les premiers 70000 euros de leurs revenus ils auront le même taux d'imposition qu'avant. Par conséquent, les taux d'imposition étant actuellement de 54% pour les classes moyennes, je ne sais pas à partir de quel revenu ce taux commence à décroître, mais peu importe, il leur restera au moins 35000 euros par an après impôt sur le revenu, comme avant. Ce qui contredit tes affirmations mensongères comme quoi ils se retrouveraient sans aucun revenus. Ainsi avec cette réforme, pour 95 % de la population, les impôts vont baisser. Prétendre que cette réforme est mauvaise pour l'économie, alors qu'elle permet une augmentation du pouvoir d'achat de l'immense majorité de la population ( et en l'occurence de la population qui consomme, les riches eux épargnent ... ), c'est vraiment tenter d'inverser les réalités. Tu ne comprends pas bien la logique et l'art du raisonnement visiblement. Nous prenons les USA non pas comme un modèle à suivre, mais comme un exemple pour infirmer les discours comme les tiens qui prétendent l'apocalypse si nos idées s'appliquaient, que nos idées sont inapplicables ou alors que nos idées relèvent du communisme dictatorial. C'est Roosevelt qui a mis en place ce taux d'imposition à 91% et il a à cette époque relancé l'économie des états-unis, c'est la fameuse époque du new deal. Donc il n'y a eu ni apocalypse, ni appauvrissement de la population à cause de cette mesure. Je ne connais pas la Suède, donc je ne peux pas débattre avec toi de tout ça. Et je pense que tu ne la connais pas mieux que moi. Donc si tu veux convaincre les gens en parlant de la Suède, il va falloir que tu sources tes informations. Blablabla compétivité. Ouvre les yeux, les exportations ne représentent que 20% de notre économie, et une grande partie de notre population n'a pas de quoi se payer les services et les biens dont ils ont besoin. Avant de penser à faire des affaires avec les gens à l'autre bout du monde, je t'invite déjà à penser aux français. Notre économie est basée à 80% sur la consommation des français. Elle est ici la solution, elle n'est pas dans les exportations. Notre problème de déficit extérieur tiens plus de la quantité trop importante d'importations que nous faisons plutôt que de notre soit disante "compétitivité" qui ne veut rien dire. Et ce surplus d'importations tient logiquement de l'idéologie économique à l'oeuvre, le libéralisme, qui conduit nos entreprises à délocaliser pour réimporter en France. Dans cette compétition il n'y a aucun avenir. C'est évidemment du côté de la coopération qu'il y a des vrais débouchés et progrès économiques.

Je n'ai jamais prétendu que l'impôt sur le revenu empêchait les inégalités. Ni même que la fiscalité était un moyen suffisant de résoudre tous les problèmes. Tu extrapoles mes propos. De plus la fiscalité ne se limite pas à l'impôt sur le revenu. Le FDG, Mélenchon en tête, prennent souvent l'exemple des états-unis qui avaient une dernière tranche d'impôt sur le revenu à 90% et pourtant c'est le pays le plus capitaliste du monde. Je ne connais pas la fiscalité de la suède, mais s'ils avaient des inégalités c'est qu'il y avait des mécanismes pour les creuser. En tout cas, tu te contredis toi même, tu prédis l'apocalypse et des gens sans aucun revenu, si cela avait eu lieu en Suède il semble qu'on en aurait entendu parlé. Comment ça on ? L'augmentation des salaires va avec une augmentation de l'inflation. C'est une loi de l'économie. Et le FDG assume totalement préférer l'inflation et l'augmentation des salaires au chômage et à l'endettement.

Mais tu n'as aucun argument, tout ce que nous oppose ce sont des procès d'intentions stupides, nous transformant en parfait demeurés. Donc oui c'est insultant. Si on met en avant cette tranche à 100% c'est justement parce que c'est la mesure la plus concrète de notre volonté de rétablir une justice fiscale et de réduire les inégalités et les dérives actuelles. Qu'est ce que cela a de mal de fixer un revenu maximum ? Au contraire, c'est parfaitement nécessaire. Tu défends les plus riches et pourquoi ? Pour la plupart ils sont des parasites qui ne travaillent pas. Pour d'autres ils ont acquis leur richesse en exploitant le travail des autres, en les sous-payant ou indirectement grâce à des revenus financiers. Et quand bien même ce seraient des personnes méritantes qui travaillent, elles ne méritent pas autant d'argent. Le travail qu'ils font ou qu'ils ont fait, il pourra toujours être fait pour moins cher. Ouvre les yeux, ce qui tue l'économie française, ce sont les inégalités et les bulles qu'elles génèrent. Il y a des millions de gens en France qui ont des besoins et qui pourraient acheter les biens ou les services de nos entreprises s'ils avaient assez d'argent pour se les payer. S'il y a tant de chômeurs c'est principalement pour cette raison.

En tout cas tu prends les gens du FDG pour des cons, ça c'est certain. Tu sembles amalgamer les personnes qui touchent plus de 360000 euros avec le reste de la population, c'est très malhonnête. Evidemment 99% des français ne sont pas concernés par cette mesure qui ne touche que les très très riches. De plus, tu ne connais rien du montant des 14 tranches d'impôts que l'on prévoit pour l'impôt sur le revenu, et tu n'as pas non plus la moindre information sur les montants des autres impôts qui complèteront cette réforme fiscale. Alors comment tu peux en arriver à affirmer que ces personnes ( qui touchent 360000 euros ) se retrouveront sans revenus ? Tout ce que tu racontes est juste absurde. Le but du FDG est de redistribuer les richesses de manière à ce que tout le monde puisse bien vivre de son travail. Tu insultes tout le FDG en nous attribuant des idées et des intentions aussi absurdes. C'est très simple, après cette réforme, les classes populaires et les classes moyennes verront leur fiscalité réduite, et tous les autres leur fiscalité s'élever. Tu n'es pas sans savoir j'espère qu'après un certain seuil de richesse, contre toute notion de justice, la fiscalité tend à se réduire pour atteindre un taux très faible pour les plus riches. Et bien après cette réforme, le taux de fiscalité continuera d'augmenter. C'est ça la justice, les plus riches seront ceux qui paieront le plus d'impôts, pas seulement en volume, mais aussi en proportion de leurs revenus. C'est ça la justice. Plus tu profites des bienfaits de la société, plus tu contribues au fonctionnement de la société. A côté, d'autres impôts injustes comme la TVA, la CSG ou les impôts locaux seront eux aussi réformés pour qu'ils soient beaucoup plus progressifs et cohérents avec les revenus des gens.

Alors je résume tes arguments. Les français seraient trop cons pour comprendre que quand on parle de 14 tranches d'impôt sur le revenu et d'une 14ème tranche à 100%, seul l'argent de la dernière tranche serait taxé à 100% ? De plus cette mesure donnerait une mauvaise image aux gens qui gagnent ou qui espèrent gagner plus de 360000 euros par an ? Donc ça rend notre programme inapplicable ? Désolé mais on ne doit pas avoir la même définition du mot applicable.

Les croisades ce n'était pas dutout une folie. La saint barthelemy non plus.

Tu n'as rien compris au texte de Constant. Il explique en effet dans un premier temps que la seule source de légitimité est la volonté générale du peuple. Mais dans un deuxième temps il explique bien que ce n'est pas suffisant, et que la légitimité de cette volonté dépend évidement aussi de son contenu. Il explique qu'il existe une partie de notre existence individuelle à laquelle même la volonté générale du peuple n'a pas le droit de toucher sans quoi elle aurait les mêmes effets que le pire des tyrans. C'est ainsi qu'il introduit les libertés individuelles et les droits de l'homme. Du coup la légitimité n'est pas un état qui s'acquiert définitivement ni même pour une période donnée, la légitimité dépend de ce que l'on fait à chaque instant. Tu peux ainsi en tirer des principes politiques comme par exemple celui de la véritable responsabilité, qui n'a aucun sens si elle n'est pas accompagnée de contres pouvoirs comme la reddition des comptes et la révocation. Et plein d'autres choses encore.

L' élection ne définit pas qui a raison ou tort, elle permet de définir quelle est la volonté générale, et donc qui a la légitimité d'exercer tel ou tel pouvoir. Par contre, quand des politiques sont appliquées, la comparaison de leurs effets réels avec ceux prévus et promis par ceux qui sont au pouvoir, donne des informations importantes pour déterminer s'ils avaient raison ou tort.

Je n'ai jamais demandé à bannir les sympathisants FN. Il s'agit ici bel et bien du dépassement de bornes. Yop, je dois reconnaître que tu as raison, mais je ne comprends pas pourquoi l'internaute qui a mis en ligne un sujet d'apologie d'Hitler n'a pas été banni et pourquoi son sujet a été laissé à la vue de tous alors que les modérateurs n'hésitent pas à supprimer des sujets ou des messages pour des choses beaucoup moins graves comme par exemple la déviation trop importante dans un sujet ?

Tu n'as pas compris que c'était du sarcasme ? Pas dutout, pour moi on ne peut pas débattre avec des gens irrationnels, et la dangerosité de ces idées sont réelles, elles ont déjà poussé tout un peuple à traiter des populations de manière inhumaine et cruelle, ce sont des idées qui se propagent facilement et qui séduisent les gens, ce n'est pas par le dialogue que cela se résout. Si ce que tu dis était vrai, si internet était un moyen efficace de faire reculer les idées d'extrême droite, cette discussion n'aurait pas lieu. La répression que je réclame est légitime, les appels à la haine et à la discrimination, le racisme, sont des abus de la liberté d'expression. Je ne veux pas aller en MP, ce n'est pas une affaire privée.De toute façon je stop là, vous avez été clair, vous ne voulez rien savoir sur le sujet.

@ Samira. Parce que visiblement il n'y a pas de discussion possible, tu peux le lire plus haut, sujet clos, décision de laisser faire déjà prise.

Je ne crois pas à l'utilité de la manoeuvre, et de toute façon je ne suis pas assez calé en éloquence et en histoire de l'Allemagne nazie pour croire pouvoir empêcher la propagation de ce genre d'idées par un simple message. Ce sujet aurais-du être effacé, et l'auteur banni, voilà comment on peut empêcher la propagation de ces idées via ce forum. Je pense que dans les années 20 et 30 il y a surement dû y avoir des gens plus intelligents et compétents que toi et moi et qui ont du essayer de combattre les idées d'Hitler par le débat argumenté.

Oui grandement. Non seulement l'internaute en question n'a pas été banni. http://www.forumfr.c...l-empereur.html Mais en plus son sujet reste lisible à la vue de tous. Là pour le coup, à par ne pas intervenir du tout, je ne vois pas ce que vous auriez pu faire de moins. Il faut absolument contacter nos députés pour qu'ils changent nos lois contre le racisme, l'incitation à la haine et contre l'apologie du nazisme et qu'ils y ajoutent que tout cela est autorisé s'il ont des contradicteurs. Vous devriez même le spécifier dans la charte. Toutes ces règles ne valent pas s'il y a des contradicteurs. NB : par contre, je sens que même si j'ai des contradicteurs, ça ne va pas bien se passer pour moi ou pour ma plainte.

L'incitation à la haine est autorisée sur ce forum parce que cela fait partie du débat intelligent ? Si tu pouvais être plus clair au lieu de me menacer. Ce n'est pas de l'incitation à la haine selon toi ?

Quelle modération ! Les sujets bien qu'on ne puisse plus y ajouter de messages restent lisibles à la vue de tous. Je pense que l'auteur du sujet qui faisait l'apologie d'Hitler vous est très reconnaissant pour avoir laissé sa propagande lisible à la vue de tous. Merci pour lui.

Voilà le genre de propos ordinaires que l'on peut lire dans les sujets FN : Cette charmante intervenante tente d'expliquer aux gens que les immigrés sont des parasites qui ne viennent en France que pour toucher des aides sans travailler. Expliquez-moi en quoi propager cette idée n'a pas pour effet d'inciter au rejet et donc à la haine contre ces populations ? Ou alors pensez-vous peut-être qu'inciter à la haine contre des gens pour leurs origines c'est moins grave qu'inciter à la haine contre des gens pour leur couleur de peau ?