jimmy45

Le dialogue de sourd, pour la 20ème fois, non je ne soutiens pas le gouvernement Maduro dans ce qu'il fait, je suis juste effaré au fur et à mesure que je creuse de la désinformation sur le sujet. Pour moi les torts sont partagés et je pense que la plus lourde responsabilité dans l'escalade actuelle de chaque camp est du côté de ceux qui cherchent à déstabiliser le pays et des extrémistes qui veulent en découdre d'une manière générale. Par contre vous vous êtes réellement à 100% à charge et cela devient pénible quand vous tournez en boucle avec vos vieux poncifs anti communistes. Le monde entier ne parle pas dans vos journaux. Seule une minorité a la parole. Cette minorité en effet elle a une pensée unique et elle diffuse une propagande mensongère sur le sujet. Comme à chaque fois qu'il y a des conflits idéologiques. Tout ce qu'ils pourront faire pour mettre un terme à la révolution bolivarienne en amérique du sud ils le feront. Et pour certains pas seulement par idéogie, aussi parce qu'ils voudraient bien récupérer la main mise sur les ressources pétrolières du Venezuela.

Se garder 1/3 de personnes dépendantes du gouvernement ? peut-on avoir plus de précisions svp ou faut-il vous tirer les vers du nez ? Au moins vous avez l'honnêteté d'avouer que tout cela pour vous c'est de l'instrumentalisation. C'est évidemment beau comme de la propagande, reprenez le discours, c'est 100% à charge, c'est des raccourcis et des amalgames impressionnants et toute la dose de sentiment qui va avec. Ca apporte quoi ? A part de la confusion ?

Comme le fait d'écarter d'une main toute une explication lumineuse parce qu'elle vous dérange ?

C'est une habitude Morfou de ne pas répondre aux questions qu'on vous pose ? Seul troller vous intéresse ?

Non ce qui me donne l'impression de parler à un attardé c'est le fait que j'explique quelque chose et que le gars en face me répond comme si il n'avait rien compris ou lu. Cela n'a rien avoir avec le positionnement des uns ou des autres. En quoi ?

... J'ai l'impression de parler à un attardé. Quel scrutin ont-ils utilisé pour la précédente constituante ? Le même que celui des législatives ou le même que celui de la constituante ? Ont-ils introduits des nouvelles choses par rapport à la précédente constituante ? Là on aura des informations peut-être un peu plus pertinentes concernant les intentions des organisateurs que les comparaisons débiles du NPA.

Je l'ai expliqué. Vous ne pouvez pas transposer le résultat d'un scrutin à un autre type de scrutin, cela n'a aucun sens. Selon le scrutin le comportement des gens changent. Si vous essayez de transposer le résultat du 1er tour de l'élection présidentielle via un scrutin majoritaire à 2 tours à un scrutin préférentiel majoritaire à 1 tour, c'est Mélenchon qui serait président. Sauf, que du fait du changement de scrutin les gens n'auraient pas voté de la même manière. Par exemple l'intérêt d'un scrutin préférentiel c'est qu'il n'oblige pas à une concurrence des choix, si vous êtes de gauche vous n'avez pas besoin de choisir Mélenchon ou Hamon, vous pouvez très bien voter pour les deux. Des gens qui préféraient Hamon n'auraient pas été obligés de choisir Mélenchon. D'un autre côté tous ceux qui ont voté Macron pour faire barrage à Lepen auraient pu voter Mélenchon. Et puis les personnes qui ont quand même choisit Hamon auraient pu choisir Mélenchon en 2ème position. Vous ne pouvez pas savoir comment les gens auraient voté du fait du changement radical de fonctionnement du scrutin et de tous les biais qu'il implique. Après en quoi un scrutin qui permet à des couches de la population qui sont normalement exclues d'avoir des représentants est-il moins démocratique qu'un scrutin où l'argent permet d'être avantagé et où ce sont seulement des mâles des classes sociales les plus aisés qui sont généralement élus avec tous les biais idéologiques que cela implique ? Nous avons choisit en France de tenter de réduire dans une certaine mesure ces biais en introduisant l'obligation à la parité et vous ne criez pas à la dictature pour autant ? Et bien eux ils ont choisit de permettre à des indigènes ou des personnes moins aisées d'être représentées et d'avoir la parole. Le NPA a-t-il réfléchit à tout ça ? Non. Parce que je connais le NPA, ils ne sont pas vraiment à la pointe de la réflexion en matière de démocratie. Donc sur le principe la critique ne tient pas. Après est-ce que Maduro s'est arrangé avec le découpage électoral pour favoriser son camp ? C'est une autre histoire. Possible. Je vous rappelle que les magouilles de découpage électoral sont systématiques en France. Et notre cher Président Jupitérien compte bien y aller de son propre découpage en réduisant le nombre de députés dans l'assemblée. Allez-vous crier à la dictature à ce moment là ???

C'est beau comme de la propagande.

Ce ne sont pas des fachos en effet, mais ils ne sont pas non plus des sources de faits incontestables, ils formulent une opinion et clairement ils ont tort. Ignorez DDR il n'est pas modérateur et ce que vous avez écrit ne s'écartait pas du topic c'est un menteur. Il est tout a fait pertinent d'aller rappeler les précédents historiques de coup d'état par les USA quand des gens comme lui nient jusqu'à la possibilité même de l'existence de tels coups d'états et en l'occurrence ici au Venézuela.

Le 1 personne = 1 voix n'a rien avoir ici dans la composition de la constituante. C'est avec ce genre de confusion que l'on voit à quel point les concepts de démocratie modernes sont extrêmement méconnus dans la population. Pour rappel, la constitution française actuelle a été rédigée par un petit comité de quelques personnes. Les traités européens par un petit groupe de technocrates non élus et des élus du parlement européen qui n'ont même pas été élus pour écrire ces traités. Si l'on devait comparer le caractère démocratique de cette constituante par rapport aux pratiques en France et en Europe, alors les vénézueliens sont carrément en avance sur nous sur ce point. Les scrutins électifs intègrent malheureusement des biais sociaux qui font que ce sont les personnes des couches sociales aisées qui sont favorisés, et en ressort une composition électorale qui n'est jamais représentative socialement de la population, dans tous les pays où les blancs sont les plus nombreux, ces assemblées se retrouvent essentiellement composées d'hommes blancs de 40 ans ou plus ... En matière d'innovations démocratiques, beaucoup de personnes réfléchissent à une amélioration de la représentation sociale de ces assemblées. De plus, le processus constituant pose de multiples exigences, la participation de toutes les couches sociales en étant une, il y a aussi la question des conflits d'intérêts, question soulevée ici en France principalement par Etienne Chouard ou encore de l'expertise du des questions constitutionnelles / de droit. Ce qui pousse à imaginer diverses formes de composition de l'assemblée et non pas juste celle de l'élection au suffrage universel, comme le tirage au sort ou comme des quotas. Une fois ces exigences satisfaites pour avoir une constituante qui représente vraiment le peuple dans toute sa diversité, c'est normalement le moment des débats pour la rédaction de la constitution. La nécessité du suffrage universel ne se fait ressentir qu'au moment où cette constitution devra être adoptée. Cela ne justifie en tout cas en rien les cris à la dictature. Tous ces gens ne criaient pas à la dictature quand ils ont imposé la constitution européenne qui avait été rejetée par référendum et adoptée par des parlementaires et des sénateurs sous la forme du traité de Lisbonne. Ce ne sont que des hypocrites. Ce que font les vénésueliens avec le souci d'avoir une constituante non composée de professionels de la politique et qui intègre toutes les populations est bien plus démocratique que tout ce qui peut se faire chez nous et c'est eux qui devraient nous donner des leçons et non nous. Par contre cela pose problème ici non pas dans l'aspect constituant, mais uniquement du fait que la constituante s'arroge des pouvoirs législatifs. Dans tous les cas, l'opposition aurait du participer et non boycotter, ils n'ont fait qu'aggraver les choses en ne participant pas. Ils sont dans un processus destructeur depuis le début. S'ils étaient aussi majoritaires et s'ils avaient réellement la raison de leur côté pourquoi craignaient-ils de se soumettre à ce scrutin ? Quand au qui perd gagne c'est du foutage de gueule. il est évident que chaque changement de scrutin modifie les résultats. Si le scrutin présidentiel n'était pas un scrutin majoritaire à deux tours mais un scrutin préférentiel majoritaire, ce serait Mélenchon qui serait président. Je fais le même genre de raisonnement sachant que c'est absurde en réalité, car évidemment le choix du scrutin influence les comportements de vote et on ne peut pas transposer les résultats d'un vote à un autre scrutin.

Ce n'est pas vrai et on va tourner en rond longtemps à ce petit jeu. Je dis que les torts sont partagés. Mais je pense effectivement, après peut-être que je me trompe je n'exclue pas cette éventualité vu la désinformation dans tous les sens, que la responsabilité la plus lourde vient de ceux qui utilisent la violence pour déstabiliser le pays et faire un coup d'état. Parce que ces gens là sont des ordures ils veulent embraser le pays pour parvenir à leurs fins. Et je précise que ces gens là sont minoritaires. Mais malheureusement la majorité de l'opposition s'est rangée à leur ligne politique, c'est à dire destituer Maduro et du coup c'est leur volonté politique qui prédomine dans l'opposition. Je pense qu'on ne peut pas dissocier la dérive autoritaire du gouvernement de la dérive violente de ceux qui mènent l'opposition à ce gouvernement. Et je ne soutiens ni l'une ni l'autre. Et le fait de partager des idées avec le camp chaviste, du fait de notre filiation philosophique commune, d'avoir de la sympathie pour les politiques progressistes qui ont pu être menées sous l'ère Chavez et du coup pour le personnage de Chavez lui-même, ou de reprendre à mon compte des innovations démocratiques comme le référendum révocatoire et la constituante excluant les élus pour empêcher les conflits d'intérêts, ne m'associe en rien avec les actes des personnes qui peuvent s'en revendiquer passés présents ou futurs. Je déplore donc la radicalisation dans les deux camps et je le répète pour la 3ème fois, j'espère que les gens vont finir par se désolidariser des gens les plus radicaux et les plus haineux pour que les venzueliens puissent s'en sortir par le haut. Je n'ai évidemment aucune certitude contrairement à vous, mais ne crois pas qu'ils veulent rester au pouvoir pour le pouvoir, mais bien parce qu'ils défendent la révolution bolivarienne et le peuple venezuelien. Il n'y a plus d'histoire de légitimité ici, les gens ont délibérément cessé d'être un peuple en refusant de participer aux élections ensemble. La légitimité ou non ne pourra être accordée qu'à postériori désormais, quand on en connaitra l'issue. Mais pourquoi vous écartez la possibilité qu'ils ne fassent que se défendre contre une tentative de coup d'état ? C'est ça que tout le monde vous reproche et pourquoi les discussions tournent en rond ... Vous avez pris parti pour cette vision des choses en écartant toutes les autres par pur idéologie ... Cela n'a que très peu avoir, mais histoire de vous faire comprendre qu'il peut exister d'autres points de vue, imaginez que vous participiez à une élection et qu'en face votre adversaire a pour projet de vous tuer ? Libre à vous d'être un bon démocrate et de vous sacrifier. Mais le commun des mortels choisira évidemment de se défendre plutôt que de se sacrifier au nom de principes débiles. Si votre adversaire a pour projet de vous tuer, il n'y a pas de démocratie possible. La démocratie n'est possible que si tout le monde accepte de départager ses divergences d'opinion par un scrutin et d'en accepter le résultat, de donner son assentiment au vainqueur. Et cet assentiment n'est possible que si le projet de votre adversaire est supportable, malgré le fait que vous y soyez opposé, donner cet assentiment n'est possible que si le scrutin est équitable etc ... Là les deux camps semblent partir dans une fuite en avant et vont forcément dépasser à un moment le point de non retour, si ce n'est pas déjà fait. Une constituante, cela reste plus pacifique qu'aller anéantir le camp d'en face. Je ne cautionne rien dutout, et je préfèrerai toujours une constituante à la violence.

S'ils avaient participé et avaient été majoritaires, ils auraient pu dénoncer encore mieux ces problèmes de représentation et auraient pu encore mieux délégitimer cette constituante. Pour le reste, les gens peuvent lire ce que j'ai écris et cela n'a rien avoir avec ceux que vous me prêtez.

J'admire votre aveuglement à voir dans des propos qui ne confirment en rien les vôtres la validité de toute votre idéologie. Ensemble ne partage pas votre diagnostic, pas plus que vos idées.

C'est donc pour nous le prouver qu'ils n'ont pas participé au scrutin ? Quelle logique imparable ...

Je crois que même le type le plus intelligent il ne peut pas deviner ce que tu penses dans ta tête si tu ne l'exprime pas correctement. J'ai répondu à plein de questions et d'arguments déjà, alors pourquoi je serai gêné pour répondre à la tienne ?

Ben oui c'est quoi la question ? Et c'est quoi l'idée que tu veux faire passer derrière ? Est-ce que tu me demandes si je suis d'accord ? Ou si l'information est vraie ou fausse ? Je ne comprends pas, fais un effort et formules une question intelligible ce n'est pas trop te demander ? Fallait quoi que je devine ce que tu voulais me dire dans tout un article à travers un lien ?

Raccourcis, arguments d'autorité. Quand tu voudras avoir une discussion honnête tu nous le diras ? Perso je pense en effet qu'ils ont fait plein d'erreurs. Mais cela ne justifie pas de tout leur mettre sur le dos par des raccourcis et des amalgames aussi simplistes.

Tu peux formuler une question intelligible en nous expliquant tes motivations ?

Quoi ?

Une bien maigre concession en balance avec un nombre quand même impressionnant de propos et de textes à charge dans une unique direction. Ne prenez pas les gens pour des cons. Ce sont des relations, on ne peut pas être démocrate tout seul. Et toutes la haine se cristallise sur lui. Je crois qu'il est le plus mal placé au contraire pour apaiser les choses. Il était à peine élu que les Leopoldo Lopez et compagnie contestaient déjà sa légitimité et défendaient déjà sa destitution / organisaient déjà des manifestations violentes. Il n'y a que l'opposition qui peut initier l'apaisement en se désolidarisant des extrémistes. Ils auraient du participer à l'élection de la constituante plutôt que de la délégitimer en la boycottant. Et il y a tout le contexte, les agressions extérieures. C'est facile de juger. Tu es un menteur. Ils ne font rien de tel. Bien sûr, d'ailleurs vu que tous les venezueliens sont confrontés à la réalité de leur pays, ils sont tous du même avis, et le même avis que le vôtre ? Calomnie.

Faudra arrêter avec votre triomphalisme à la con et le mépris qui va avec. Les rapports de force politiques à un instant donné ne permettent pas de tirer ce genre de conclusions débiles. Un jour les gens perdent, un jour ils peuvent gagner, cela dépend des sentiments et des croyances des gens sur le moment, le score de 20% de Mélenchon est vraiment une belle poussée et tous les espoirs sont permis pour l'avenir. Si vous êtes là pour troller avec les vieux poncifs anti-communistes habituels vous pouvez vous abstenir. On a bien compris votre point de vue plein d'intelligence et de discernement.

Les dictatures communistes n'étaient pas sovietiques. Les soviets ont vite perdu le pouvoir. Et personne aujourd'hui ne défend le collectivisme. Vous êtes dans des amalgames complètements débiles. Vous savez la guerre froide elle est terminée depuis longtemps et les idées ont bien évoluées depuis. Les chavistes sont des socialistes tout ce qu'il y a de plus commun et leur inspiration, qu'ils tiennent de l'histoire et des écrits de Bolivar, provient des enseignements de Rousseau et de notre révolution française, de la philosophie des lumières en France. Ils n'ont strictement rien avoir avec le communisme. Les communistes eux-même de nos jours ont abandonné l'idée du collectivisme et se sont rapprochés du socialisme historique.

Ce qui n'est pas sérieux c'est de faire des amalgames aussi grossiers.

Ce que j'entends par progressiste c'est ça : https://www.humanite.fr/education-logement-economie-le-bilan-positif-de-chavez C'est à dire avoir la volonté d'améliorer la vie du plus grand nombre.

Genre les progressistes auraient tous disparus ? Jugez les gens par leurs actes en temps de paix, pas par ce qu'ils sont obligés de faire pour se défendre en temps de guerre.