jimmy45

Seulement, il est bien connu qu'il vaut mieux avoir plusieurs versions des faits, et au minimum celle des personnes mises en causes, pour se faire une idée de ce qui est vrai et de ce qui est faux. Je suis désolé mais relayer l'article de ce torchon sans rien vérifier comme tu l'as fait, et bien tu t'exposes à relayer des bétises, ce qui est le cas ici. Je suis désolé si je casse une de tes croyances, mais non la presse ne dis pas toujours la vérité, parfois ils désinforment, et c'est particulièrement le cas en politique. Le débat autour de cet article a déjà eu lieu il y a qqs mois, et je pense que ce torchon n'en sort pas grandit. Mélenchon et Hortefeux n'ont aucun lien. Ils étaient membres du parlement européen, et ils se sont juste croisés à la buvette. Occasion où Mélenchon a sorti une pique à Hortefeux et Hortefeux qui a répondu en rigolant. Voilà le fin mot de l'histoire. Cet article a été pondu par la "1ère dame", qui était en mission commandée pour son futur président de mari, au moment où Mélenchon commençait à être donné au dessus de 10% dans les sondages. Voilà ce dont tu te fais le complice par ta bêtise.

Cela ne veut rien dire car c'est creux et superficiel. Il vaut mieux parler de choses précises et concrètes sinon on aura un dialogue de sourd. Sachant qu'on les entend de la bouche de beaucoup de personnes énoncées de la même façon et pour dire des choses totalement différentes, je pense que si malheureusement. Sauf que j'essaie d'argumenter derrière pour préciser ce que j'entends par là, je n'espère pas convaincre par ce genre de phrase. Voilà pourquoi je ne prétends pas énoncer des choses évidentes. Tout ce que j'avance nécessite des explications et des débats car cela va à l'encontre des idées qui sont généralement véhiculées par les medias mainstream. Avouez que je serais débile si j'affirmais qu'il ne fallait tenir compte de rien, et avouez que vous avez tort de croire que ceux qui ne sont pas d'accord avec vous n'en tiennent pas compte, que c'est vraiment les sous-estimer. Ce que j'explique c'est qu'il y a des politiques qui sont à l'origine de ces résultats, et qu'ils ne tombent pas du ciel. Et donc que si on doit avoir un débat 'il faut le commencer au bon endroit. Il faut changer de politique, mais comme je vous l'ai fait remarqué, en disant cela on ne dit rien. Même ceux qui comptent continuer les mêmes politiques parlent systématiquement de changer de politique et de rupture pour se faire réélire. Donc l'important c'est déjà d'essayer de comprendre qu'est ce qui est réellement à l'origine des problèmes de chômage, de récession ou d'endettement. Ensuite il faut regarder précisément chaque proposition et essayer de voir si cela résoudra réellement ces problèmes. Le FN ne propose rien qui résoudra quoi que ce soit, parce que tout comme l'UMP et le PS, ils partagent pour l'essentiel la même idéologie, et la même volonté d'appliquer les politiques qui sont à l'origine de ces problèmes. Je ne vous demande pas de me croire sur parole, on peut en débattre. Mais pour cela il faut bien commencer par analyser d'où viennent réellement les problèmes. Je n'attends rien de MLP. Je ne crois pas que des personnes puissent changer d'idéologie, surtout quand ils sont engagés en politique. MLP défend une idéologie néfaste. Il faut l'éliminer du champs politique, et j'invite les français à cesser de voter pour le FN, car non seulement ils sont dans l'erreur, mais en jetant ainsi leur vote à la poubelle, ils manquent au camp qui lui a réellement les solutions pour rétablir la situation et la justice, bref ils font le jeu du système. Mais comme je vous ai dis c'est facile de dire cela. Sarkozy et Hollande le disent aussi. C'est creux. Ce n'est pas à ce genre de slogans qu'il faut s'arrêter, mais il faut analyser l'origine des problèmes et voir en quoi les politiques proposées vont résoudre se problème. Ensuite il faut regarder la différence possible entre les discours et les actes. Le FN s'oppose à la mondialisation par nationalisme. Et par conséquent les propositions qu'ils font contre la mondialisation non seulement ne s'attaquent pas aux vrais problèmes que pose la mondialisation, mais ne changeront strictement rien à leurs effets. Le problème de la mondialisation ce n'est pas la concurrence déloyale qu'il peut y avoir au niveau des prix. Le problème de la mondialisation c'est qu'elle consiste à appliquer partout des politiques néo-libérales et qu'elle met en concurrence nos systèmes économiques, sociaux et fiscaux ... Le FN par nationalisme n'apporte aucune solution contre cette mise en concurrence, en ne s'attaquant qu'à l'aspect des prix, leur idée c'est bien qu'ils ne comptent rien changer à cette concurrence, si ce n'est à récupérer un outil supplémentaire, celui des taxes douanières, pour faire concurrence ( dumping ) aussi sur ce terrain là. En réalité il n'y a aucune solution dans cette voie. Là aussi je ne vous demande pas de me croire sur paroles il faudrait développer pour que vous compreniez les fondements de ces affirmations. Mais au moins vous savez que ces idées et ce point de vue existent et donc on peut en débattre.

Ah bon et qui désignez vous par "nous". Et de quels moyens parlez vous ?

Non Les français en votant Mélenchon. Pas beau de relayer des mensonges aussi grossiers.

C'est qu'à force de parler de liberté d'expression, on en oublie que l'expression n'a pas de valeur si elle n'est pas accompagnée d'une écoute. Le système l'a bien compris, et en occupant toutes les principales sources d'informations, par leurs propres idées, ou par des faits divers pour faire diversion, ils s'assurent que peu de monde entendra ce que vous voulez exprimer. Vous êtes donc libre de vous exprimer. Mais personne ne vous entend. Vous venez donc de prendre conscience d'un des fondements du socialisme. Il y a pas de réelle liberté sans les moyens matériels nécessaires à son application.

Sarkozy a endetté délibérément la France en faisant de multiples cadeaux aux banques, aux entreprises du cac40, et à leurs actionnaires. Beau bilan. On l'a viré car il défend les intérêts d'une classe sociale et non pas l'intérêt général. Si on doit virer Hollande parce qu'il défend lui aussi les intérêts de cette même classe sociale, merci mais non, Sarkozy n'est pas vraiment le bon choix je pense Je sais qu'en France on a la mémoire courte. Mais il y a quand même des limites. Faudrait pas trop nous prendre pour des cons merci Il y en a marre du jeu de saute mouton entre le PS et l'UMP où le peuple est tout le temps perdant et les riches tout le temps gagnants. Il faudrait que les français y mettent un terme.

Mais l'UMP aussi dénonce la politique actuelle, tout comme le PS dénonçait la politique de l'UMP quand ils étaient au pouvoir. Dénoncer la politique actuelle cela ne veut strictement rien dire. Tenir compte des chiffres, là aussi cela ne veut rien dire. Tout le monde tient compte des chiffres, et pourtant chacun propose des politiques différentes, donc des politiques alternatives. Svp, mettons de côté les apparences et les phrases toutes faites et restons sur le fond. Ce que je conteste c'est qu'il y aurait un truc qui tomberait du ciel, que vous désignez comme "les indicateurs" ou "les chiffres" ou "la crise". Parce qu'en réalité, cela ne tombe pas du ciel. Ce sont des politiques bien précises qui créent le chômage et la récession économique, l'explosion de la précarité ou des inégalités en France. Alors plutôt que de commencer votre raisonnement au niveau des "indicateurs" qui tomberaient du ciel et qu'il faudrait "prendre en compte", j'aimerais discuter avec vous de ces politiques qui les précèdent. Parce que dans l'hypothèse où je serais dans le vrai, s'il y a bien des politiques qui sont à l'origine de cette soit disant "crise/indicateurs dans le rouge". Avouez que les identifier serait quand même faire un grand pas vers la solution qui permettra d'inverser la situation non ? Est-ce que cela vous semble possible ?

Je ne prétends pas que cela soit évident. Pourquoi ne pas essayer de réfléchir à tout cela de façon rationnelle en essayant de faire preuve de discernement, plutôt que de parler grands ensembles, de systèmes dont personne ne sait ce que vous mettez dedans et qu'il faudrait accepter ou rejeter en bloc ? Restons dans le domaine de l'intelligible svp. Moi vos histoires de système idéal ou pas, cela ne signifie absolument rien pour moi. Expliquez-moi simplement svp. Quand je prétends qu'il font passer pour une crise les effets de leurs propres politiques, qu'est-ce que cela a d'absurde ? Moi si j'étais cynique, c'est ce que je ferais si je voulais me déresponsabiliser. Quand je prétends qu'ils instrumentalisent cette "crise" pour imposer à marche forcée les politiques que les gens n'auraient jamais accepté autrement, qu'y-t-il d'absurde à cela ? Moi je trouve cela au contraire très malin. S'ils demandaient aux gens, acceptez-vous de travailler plus longtemps pour qu'on gagne plus d'argent sur votre dos jusqu'à ce que vous en creviez, évidemment que cela ne passerait pas. Alors il faut bien qu'ils trouvent des moyens détournés pour faire accepter aux gens ce genre de mesures, n'est ce pas logique ? Dites-moi simplement, trouvez-vous que la répartition des richesses en France est optimale ? Plus précisément, pensez-vous sincèrement que l'état n'a plus aucune possibilité de récupérer de l'argent nul part, qu'il est arrivé à son maximum de ce qu'il peut ponctionner sur les revenus de tous les français et de toutes les entreprises en France, de toutes les sortes de revenus, des salaires jusqu'à la rente ? Si vous pensez que c'est le cas, alors effectivement on peut clore cette discussion. Mais si vous avouez que ce n'est pas le cas, alors vous devez bien vous rendre compte que le problème de la dette et des déficits de l'état n'est pas forcément un problème de dépenses comme ils le prétendent, mais qu'en réalité il y a surement un problème de répartition des richesses, non ? Alors bien sûr, vous pouvez vous persuader qu'on ne peut rien changer à cette répartition des richesses sous peine de voir toutes les richesses du pays partir avec les exilés fiscaux. Ou alors vous pouvez vous rendre compte que cette croyance est bien pratique pour éviter le débat . Si vous affirmez que ce n'est pas une croyance infondée, alors j'aimerais simplement que vous me donniez un seul exemple où la France s'est retrouvée ruinée quand des vilains gauchistes ou grévistes ont respectivement mis en place ou obligé les gouvernements à mettre en place des mesures qui ont altéré la répartition des richesses en défaveur des plus riches ? Monsieur, la solidarité c'est un devoir moral pour chaque citoyen, et un devoir moral collectif, c'est à tout le monde de l'assurer, cela n'a rien avoir avec la générosité. Le devoir de solidarité découle du fait que nous sommes interdépendants les uns des autres. Une société doit prendre soin de ses membres pour survivre, peu importe d'où ils viennent. Et vous aurez beau essayer de faire croire que nous sommes des groupes différents à coup d'étiquettes comme la nationalité, ce sera toujours le fait de vivre ensemble les uns parmi les autres qui créent nos interdépendances et qui fonde chaque société. Monsieur, vous n'avez pas à décider de l'endroit dans lequel les autres doivent vivre. Je ne vois pas pourquoi parce que l'on nait dans un pays, on devrait y vivre toute sa vie. Attention à ce que vous dites, car cela ressemble à s'y méprendre à de la tyrannie. La solidarité n'est jamais au détriment du peuple, c'est la force du peuple au contraire, elle ne peut être qu'au détriment des riches et privilégiés. Et pour preuve, souvent elle consiste à redistribuer l'argent des plus riches vers tous les autres. Par ex : Les plus riches n'ont pas besoin de sécurité sociale, ils peuvent se payer tous les soins qu'ils veulent. Tous les autres ont besoin de la sécurité sociale.

Au moment de la divulgation des faits ils ne savaient peut être rien de ce compte, car je ne pense pas que c'est le genre de choses qui se discutent lors de réunions politiques. Mais en tout cas ils savaient évidemment quel pourrit il était et quels intérêts il servait. Alors quand ils ont su pour le compte, ils savaient évidemment que c'était vrai. Ils ont défilé devant les caméras en nous jurant à quel point Cahuzac était qqun d'intègre. D'un côté ils ont trainé les journalistes de Médiapart dans la boue. De l'autre ils ont cherché à étouffer l'affaire. Malheureusement pour eux, Mediapart n'a pas lâché le morceau. Et si Cahuzac n'avait pas reconnu les faits devant les juges, alors ils auraient continué à nous mentir et à essayer de blanchir leur pote. Après ils nous ont juré craché qu'ils n'avaient jamais su avant les aveux, et que la preuve c'est qu'ils avaient laissé faire la justice jusqu'au bout. L'hypocrisie et le cynisme à son paroxysme alors qu'ils ont tout fait pour le blanchir et pour dénigrer les journalistes de Mediapart.

Ils n'auraient pas pour rôle de légiférer. On ne va pas remplacer le sénat par un sénat bis, il n'y aurait aucun intérêt. Cette chambre permettrait d'améliorer la séparation des pouvoirs, il y a un grand nombre de prérogatives qui actuellement incombent aux députés, comme celle des enquêtes parlementaires, qui les placent dans des situations de conflits d'intérêts, ce qui ne donne rien de bon pour nous les citoyens. Je peux en citer quelques unes mais je n'ai pas la science infuse, à chacun d'y réfléchir : - fixer les indemnités du personnel politique. - suivre l'application des lois. - organiser le découpage électoral. - contrôler les dépenses et les recettes du budget ( vérifier à quoi sert l'argent public et qui paye réellement ). - fixer les modalités et les règles des scrutins pour les élections. - mener des enquêtes parlementaires pour contrôler les abus de pouvoir et combattre la corruption. - nommer les responsables de certains services publics. Etc ... Bien sur tout est à débattre Mais il est évident qu'il y a là une voie intéressante à explorer pour améliorer nos institutions et la séparation des pouvoirs, tout en permettant plus de participation et d'implication des citoyens. le fait que tu puisses être un jour tiré au sort pour jouer un tel rôle oblige le citoyen à être quand même un peu plus actif que quand il peut très bien passer toute sa vie sans jamais avoir à s'impliquer en politique.

Cette enquête a de grandes chances d'être de l'agitation pour paraître devant le peuple. Ce genre d'enquêtes auraient vraiment un intérêt si elles étaient menées par des citoyens eux-même. Tant qu'elles sont menées par les mêmes personnes qui se cotoient parmi les dorures des palais de la république, qu'est ce que vous voulez qu'il en ressorte ? Une VIème république avec un sénat remplacé par une chambre du peuple, dont les membres seraient tirés au sort parmi les citoyens, ces derniers ayant la possibilité de mener ce genre d'enquêtes, ça ça aurait vraiment de la gueule.

Le FN est utile à l'UMP et au FN dans leur système de bipartisme. ILs n'ont même plus besoin de chercher des idées à promettre, il leur suffit d'agiter le chiffon rouge de la Lepen et des milliers d'électeurs rentrent dans les rangs.Quand à ceux qui votent directement pour le FN, que dire ...

Les femmes mettent des décolletés pour les mêmes raisons, pour séduire. Point.

Il est vraiment fort ce mélenchon pour arriver à tuer autant de monde malgré son emploi du temps chargé. :smile2: Mais bien sur il ne parlait pas de Mélenchon personnellement, mais de ses idées. Et il est vrai que vouloir augmenter le SMIC, titulariser les précaires ou encore fixer un revenu maximum, cela fait de Mélenchon et de tous ceux qui partagent ce genre d'idées nauséabondes des fous dangereux. Pire quand on s'aperçoit qu'ils veulent donner de l'argent aux vieux ! Ou encore rendre certains soins gratuits ! Quel monstre !

La crise, un mot fourre-tout qui permet bien des justifications malhonnêtes. A chaque fois il s'agit dans un premier temps de dissimuler les vraies raisons de cette "crise". Car si les gens comprenaient qu'il ne s'agit pas de "crises", c'est à dire sous entendu d'une fatalité contre laquelle on ne peut rien faire, mais du résultat de politiques bien précises contre lesquelles évidemment on peut tout, à commencer par en mener d'autres, alors toute la rhétorique de la crise tomberait le voile, et la manipulation apparaitrait au grand jour. La crise est donc non seulement une supercherie ( les effets dramatiques de ces politiques sont malheureusement bien réels ), mais c'est aussi un prétexte. Un prétexte qui leur sert à justifier des politiques qu'autrement jamais les gens n'accepteraient. Ainsi, dans la bouche de certains, cela justifie de mener des politiques d'austérité qui ont pour effet le pillage et la destruction de tout un pays ( ex la grèce ). Dans la bouche d'autres, comme la Lepen, la solidarité ( qui est pourtant un devoir ) devient de la générosité ( et donc perd la notion de devoir pour devenir optionnel ), et la crise justifierait donc de cesser cette solidarité, c'est à dire de ne pas remplir le devoir moral le plus fondamental entre êtres humains ! FN UMP PS même combat, même malhonnêteté. Derrière la remise en cause de la solidarité, il y a toujours en filigrane la remise en cause de la redistribution des richesses. Alors en quoi une crise justifierai que l'on cesse de redistribuer des riches vers les pauvres ? Quand on est riche je comprends que l'on choisisse le camp qui rechigne à cette solidarité. Mais quand on fait partie des gueux, comme moi et comme surement vous aussi ??? Vos ennemis ce ne sont pas les immigrés qui tombent malades mais bien les pourris qui empochent des millions sur notre dos à tous, grâce à notre travail. Ce sont eux et leurs amis politiciens qui sont à l'origine de cette "crise" et son instrumentation. Ce sont ces gens que vous devriez accuser et montrer du doigt.

Hop, tu écartes tout d'une main, comme d'habitude :smile2: Et tu n'apportes jamais aucun argument Si tu penses avoir trouvé là le moyen de justifier ton absence d'argumentation, et bien ainsi soit-il

Salut, moi j'ai été au chômage un an, je n'ai eu aucun entretien, les entreprises ont toujours rejeté ma candidature au stade du CV sans doute par manque d'expérience. Alors j'ai fais une formation, il y avait un stage en entreprise, cela m'a permis de prouver mes compétences, l'entreprise (chez qui j'avais postulé déjà plusieurs fois sans réponse) m'a embauché dès la fin du stage. Si j'avais du compter sur mes relations ( et non pas sur mes compétences ) je n'aurais jamais trouvé du boulot.

Sur ce point tu avais raison et j'ai eu tort. Je le reconnais. Comme quoi j'ai aussi quelques souvenirs faux Mais je ne crois pas que cela altère la cohérence de mes raisonnements, c'est loin d'être centrale ni essentiel dans ce que j'ai pu dire :smile2: Si tu espères justifier ton comportement dogmatique grâce à ça, tu rêves. Stp, cesses tes messages hystériques et expliques moi ce qu'il y a de faux dans ce que j'ai pu dire. Apporte des arguments. On a tous compris que tu penses que c'est absurde et faux. Je t'en prie, prouve le. Prenons la dernière fourberie du gouvernement, la fameuse loi sur la sécurisation de l'emploi. Hollande prétend que c'est un accord équilibré, alors que s'il y a effectivement quelques mesurettes qui sont bonnes à prendre, en "contre partie", les reculs sont gigantesques. C'est bien simple, cet accord reprend toutes les revendications du Medef depuis 20 ans en matière de "flexibilité", comme la possibilité de licencier une personne si elle ne veut pas être mutée à l'autre bout de la France. Je mets entre guillemet "contre partie" car dans ce terme réside toute la supercherie de cette décision du gouvernement et du parlement. Une contre partie, c'est une compensation, une chose demandée en échange. Ce terme s'applique donc à un échange. Hors en quoi le vote d'une loi est-il un échange ? En principe l'application d'une loi vise l'intérêt général. Même s'il y a des gens qui ne sont pas d'accord, la loi s'applique à tout le monde. Qu'un syndicat ait besoin de l'accord du patronat pour mettre en place une mesure dans une branche ou dans une entreprise particulière, d'accord. Là il peut y avoir des histoires de contre parties, de compromis. Mais là il s'agit d'une loi. Vu qu'il n'y a pas la proportionnelle et vu qu'il a la majorité absolue au parlement, le gouvernement n'avait besoin de personne pour mettre en place les aspects positifs de cette loi. Il n'avait aucunement besoin d'accorder des compensations au medef en tout cas. S'il n'avait aucun besoin d'accorder je ne sais quelle compensation ou contre partie pour mettre en place ces quelques mesures positives, pourquoi avoir cédé à autant de revendications du medef ? Voilà la manipulation. Cette loi orwellienne de "sécurisation de l'emploi" qui va au contraire avoir pour conséquence d'accentuer la précarité dans laquelle des millions de français se trouvent, n'a absolument jamais eu pour but les quelques mesures positives mais qui ne vont rien changer de fondamental qui l'accompagnent. Le véritable but est bien de mettre en place les lois sur la flexibilité, et les mesurettes positives qui sont mises en avant de manière exagérée, ne sont qu'un camouflage. Est-ce que c'est la crise qui oblige le gouvernement à faire preuve de malhonnêteté et à mentir aux français, à les manipuler pour cacher le fait qu'il cède aux revendications du medef et qu'il met en place des reculs sociaux ??? Eclaires-nous donc sur ce point.

Eh bien expliques nous en quoi ta version de ce que je dis : "il suffit de changer les institutions pour tout résoudre" et "changer les institutions peut changer nos vies de manières fondamentales" aurait quoi que ce soit d'équivalent ? Hop encore un mensonge. Oui ça par contre je le conteste totalement :smile2:

Bah quand un mec n'a que pour seul argument c'est inepte, c'est absurde, c'est farfelu, c'est des conneries et des insultes, la discussion effectivement ne peut qu'être stérile. Je t'ai posé des questions et t'ai demandé de nous expliquer précisément ce qui est faux dans ce que j'avance, Réponse ? aucune. Si tu ne comptes pas revenir sur le débat d'idée et ne veut pas débattre tout court, alors cesse de répondre et lâche nous la grappe. Non, je n'insinue rien de tel, tu es un menteur.

Wow c'est donc le paradis sur terre. Donc c'est ça ton ambition, faire mieux que les autres en taux de chômage et en commerce extérieur, peu importe les moyens. Donc si tout le monde s'enfonce dans la récession à cause des politiques que tu prônes, si on a ces deux valeurs meilleures que celles des autres parce qu'on arrive à tirer plus fort la couverture que les autres, ça y'est on pourra dire qu'on a résolu tous nos problèmes et que nous vivons dans un paradis ??? C'est donc cela la nouvelle gauche :smile2: Conditions de vie, inégalités, justice sociale, prospérité, émancipation, tout ça ce sont des ambitions ringardes, désormais notre but dans la vie quand on est socialiste c'est d'aller piquer des parts de marchés aux autres pays en baissant les salaires de nos salariés jusqu'à ce qu'ils crèvent de faim ? "ineptie, farfelu", voilà l'étendue de ton argumentation. Je t'ai expliqué en quoi l'Allemagne n'était en rien un modèle à suivre et comment les résultats que tu mets en avant sont responsables des problèmes qui nous touchent nous et des tas d'autres européens. Mais encore une fois, tu écartes tout d'une main. Au lieu d'invectives, expliques-nous donc ce qui est faux précisément dans mes propos ? L'économie ne consiste donc pas selon toi à produire les biens et les services dont nous avons besoin pour vivre ? Quand je dis que nous sommes les clients des entreprises tu penses que c'est faux ? Quand j'explique que si les clients n'ont pas d'argent ( parce que tu baisses leurs salaires ) ils ne peuvent plus se payer les services et les produits dont ils ont besoin, je délirerai donc totalement ??? Quand j'en conclue que baisser le pouvoir d'achat des français conduit à détruire notre économie, là encore je raconterai n'importe quoi ? Réponds si t'en es capable au lieu de sans arrêt écarter tout ce que je dis d'une main en lançant que c'est inepte ou farfelu. Etre incapable d'argumenter et ne savoir que répondre en traitant les propos des autres d'inepties, cela porte un nom : le dogmatisme. Tous les sujets étant liés il est obligatoire de dériver. Générallement quand on en vient à vouloir faire la police du centrage d'un sujet, c'est qu'on en a finit avec sa liste d'arguments prémachés. Si on veut refonder une nouvelle république avec la proportionnelle c'est dans le but de renverser l'ordre social et politique établit. Comme je te l'ai expliqué, cet ordre politique ressemble plus à une oligarchie qu'à une démocratie. Vu que tu nies le fait que nous sommes dans une oligarchie, j'ai été obligé de rappeler que pratiquement aucune loi votée ne va dans les intérêts de la population. Que quasi systématiquement ces lois vont dans le sens des intérêts d'une minorité de personnes. Car c'est ce qui caractérise une oligarchie. Nous en sommes donc au moment où tu nous expliques que "mais non les lois vont dans le sens de nos intérêts il faut tous faire comme l'allemagne et baisser les salaires des gens. Ah oui et tu nous disais aussi que t'étais de gauche. :smile2: Visiblement tu n'es pas satisfait que du système électoral mais aussi de l'ordre établit en général

Jamais vu une accumulation d'autant de poncifs de droite et avec en plus toute l'arrogance qui va avec L'exemple Allemand atteste de quoi ? Que tu regardes trop TF1 ? En faisant du dumping salarial, les multinationales allemandes arrivent certes à prendre des parts de marché aux autres européens. Mais globalement c'est quoi l'intérêt pour les allemands eux-même qui subissent les baisses ou le gel de salaire, et surtout c'est quoi l'intérêt général quand il s'agit de juste tirer la couverture à soi alors que les pays qui en subissent les conséquences sont ses principaux clients ? L'Allemagne comme le reste de l'UE s'enfonce dans la récession économique. Voilà où cette idéologie de la compétitivité mène. Oh bien sur les dirigeants et les actionnaires des multinationales allemandes sont très contents de la situation, mais pas les salariés allemands, ni les salariés des pays alentours comme les français. Dans cette frénésie compétitive il y a des gagnants et des perdants, et les perdants dans tous les cas ce seront les salariés. Donc non merci. Le fond du problème est le même depuis le départ avec le capitalisme et c'est ce qui crée des crises à répétition, tu l'exprimes d'une manière éclatante en nous expliquant que le problème viendrait du coût du travail. L'économie sert à satisfaire nos besoins, on ne travail pas pour le plaisir mais bien pour créer les produits et les services dont nous avons besoin pour vivre. Et en privant les gens d'argent, tu prives tout simplement les entreprises de clients. Le problème central est donc le partage des richesses. Ca l'a toujours été, et ça le sera toujours tant qu'on laisse la classe dominante tout diriger. Les problèmes ils viennent d'eux et des décisions politiques qu'ils prennent. Les politiques menées par Hollande sont justement les politiques qui nous emmenent droit dans le mur. Et si tu avais un peu de bon sens, tu irais regarder quels effets ont les politiques qui selon toi servent à résoudre le problème quand elles sont appliquées dans les autres pays. Grèce, Italie, Espagne, Portugal => Tous dévastés ... Banques et multinationales => Records de profits ... Salariés dans tous les pays européens => Chômage de masse et baisse du pouvoir d'achat. Un enfant comprendrait quels intérêts ces politiques servent ... Tu auras beau railler la proportionnelle comme si nous avions jamais prétendu qu'on résoudrait tout par cette seule mesure, c'est une mesure qui va dans le bon sens vu qu'elle permet déverrouiller la prison électorale que constitue le bipartisme. Comme bien d'autres mesures institutionnelles, le lien qu'elles peuvent avoir avec nos conditions ne sont pas les plus évidents, et pourtant elles peuvent changer nos vies de manières fondamentales. Une refondation de la république est en tout cas un point de départ inévitable si on veut changer durablement les choses dans ce pays. Quand à ta "dose de proportionnelle", n'importe quel couillon comprend le foutage de gueule. Oui une dose tant que cela ne met pas en péril le jeu de saute mouton entre le PS et l'UMP ! Juste histoire de continuer à se faire passer pour des démocrates ! Bien sur si elle était proposée, nous la prendrions à défaut d'autres choses, mais on n'attend rien de ce genre de discours qui insultent notre intelligence.

Non, "Une oligarchie est une forme de gouvernement où le pouvoir est réservé à un petit groupe de personnes qui forment une classe dominante." C'est précisément la situation dans laquelle nous sommes en France. Les lois qui sont votées ne vont pratiquement plus jamais dans l'intérêt général, elles vont pour la plupart dans l'intérêt de cette classe dominante. C'est par exemple le cas de la dernière loi de soit disant "sécurisation de l'emploi" qui n'est rien d'autre que la satisfaction de toutes les revendications du patronat depuis 20 ans en matière de flexibilité dans les entreprises. Si nous nous retrouvons avec des Cahuzac en tant que ministre du budget ou des Moscovici en tant que ministre de l'économie, c'est bien parce qu'il y a une classe dominante qui choisit et sponsorise les politiciens qui accèderont au plus haut niveau du pouvoir. Ils profitent du fait que le PS représente la gauche dans l'imaginaire collectif de beaucoup trop de citoyens pour arriver à se faire élire député alors qu'il n'a rien de socialiste et qu'il n'a jamais eu la moindre intention de défendre l'intérêt des citoyens. Ils tiennent les médias, ils tiennent les instituts de sondage, ils tiennent l'UMP et le PS. Et au jeu du bipartisme ils sont certains d'être gagnants à tous les coups. Comme le prouve le fait qu'il n'y a quasiment aucune différence entre les politiques économiques du précédent gouvernement et celui de Hollande. La même idéologie, les mêmes politiques, les mêmes soumissions, aux mêmes personnes. Ils votent tous ensemble en coeur au niveau européen, et jouent la mascarade de l'opposition au niveau national. Pas dutout, tout le monde n'est pas pourri heureusement, mais depuis qqs décennies, ce sont bien les pourris qui monopolisent systématiquement le pouvoir. Qu'est ce que ça peut bien vouloir dire ? Elles existent ces politiques ou je les invente ??? Oh si je m'en suis rendu compte. Et je connais aussi le discours lamentable qui consiste à expliquer qu'on n'a pas d'autre choix que de mener les politiques de l'oligarchie à cause de la crise ... Je suis assez intelligent pour bien comprendre qu'il n'y a absolument rien qui peut justifier des politiques injustes, et que si on en est là, que ce soit la crise, ou ces politiques, c'est parce qu'il y a des choix délibérés de défendre les intérêts de l'oligarchie. Et on n'aura jamais de boulot en mettant comme priorité numéro 1 de rembourser les riches qui se font des couilles en or sur notre dos grâce au système d'intérêts qu'ils ont mis en place il y a 40 ans. On aura du boulot quand on renversera cette oligarchie.

J'ai bien compris vos propos, superficiel ne veut pas dire faux, d'accord. Mais au-delà de ça, je fais appel à votre bon sens, se contenter des seules apparences, est-ce vraiment une bonne méthode de réflexion pour faire des choix politiques ? Cela corrobore le miens en réalité La personne qui s'endette pour s'acheter une maison ne décide pas de ses propres revenus. Cela la place dans une situation où elle doit subir les conséquences des décisions d'autres personnes ( son patron qui la licencie, ou le banquier qui augmente les taux ), et ces décisions peuvent la mettre malgré-elle dans une situation de surendettement ( c'est à dire avoir des revenus (sur lesquels elle n'a pas de pouvoir) qui ne sont pas assez élevés pour pouvoir à la fois vivre et à la fois rembourser les emprunts qu'elle a fait ). Le gouvernement et l'assemblée fixent les revenus de l'état chaque année en votant son budget. Nous sommes donc dans une situation totalement différente. Ils décident à la fois des dépenses de l'état et à la fois de ses recettes. Ils font donc des choix politiques. Les recettes sont évidemment soumises à des contraintes, à des conjonctures ( tel impôt ne rapportera pas forcément autant que l'année passée pour x raisons ). Mais elles dépendent surtout des décisions politiques vu qu'ils peuvent choisir d'augmenter les taux d'impositions, les assiettes, de créer de nouveaux impôts, et les impôts ne sont pas les seules ressources possibles mobilisables par l'état, même si c'est la principale. Donc à moins que vous ayez des informations que nous n'avons pas, je ne vois pas ce qui vous permettrait d'affirmer que les recettes de l'état sont optimales ? Et donc ce qu'il y aurait d'ubuesque dans le fait que peut-être ces recettes soient trop faibles comparées aux capacités de la France. Donc, pourriez-vous svp nous expliquer vos affirmations déjà sur ce point ? Parce qu'il est assez fondamental.

Il peut y avoir une infinité de raisons à une dette. Par exemple une personne peut perdre son boulot. Où on l'a vu pendant la crise des subprimes, certaines personnes se sont retrouvées endettées parce qu'elles avaient cru leurs banquiers qui leur avaient vendus des prêts immobiliers à taux variables. Quand ils ont arbitrairement augmenté les taux, les gens n'ont pas pu payer. En l'occurrence pour l'état qui a la capacité de fixer ses recettes en votant une loi de finances, il m'apparait en effet plus que superficiel une réflexion qui consiste à croire qu'une dette ne peut être due qu'à de trop grandes dépenses. Pour l'état en l'occurrence il se pourrait tout aussi bien que le problème vienne de trop faibles recettes. Donc vous voyez votre réflexion ne se basant que sur une règle ayant 50% d'être fausse, elle est plus que mal barrée d'entrée. Après, car il peut exister des intérêts politiques derrière des décisions politiques ( dépenses ou recettes ), le bon sens devrait vous pousser à vous méfier de raisonnements trop simplistes sur ce sujet. En l'occurrence, alors que 45% de la dette est détenue par des français. Comment justifiez-vous que l'état préfère leur emprunter de l'argent ( et donc leur payer des intérêts ) plutôt que de leur prendre grâce aux impôts ( ce qui lui éviterait de payer des intérêts ) ? Enfin si effectivement le problème de la dette venait de l'incompétence et d'une folie dépensière des gouvernements, comment se fait-il que cette dette n'ait augmentée qu'au milieu des années 1970, et encore plus incohérent, comment se fait-il que l'on observe le même phénomène dans de nombreux autres pays ? Il s'est passé un truc qui a rendu tout le monde incompétent et outrageusement dépensier, est-ce franchement crédible ?