jimmy45

N'essayez pas d'inverser les rôles avec un argument de gamin "c'est pas moi c'est toi". Le point de vue du patron il faudrait que je sois un extra terrestre pour ne pas le connaître tellement sa propagande est répandue à tous les niveaux. Et dommage pour vous ce que je défends c'est la justice et non les intérêts particuliers d'un groupe, aussi je peux comprendre les injustices vécue par les uns comme par les autres. Vous vous êtes INCAPABLE de la moindre empathie pour les travailleurs, les injustices qu'ils peuvent subir ? ça vous passe totalement au dessus de la tête ! Comment voulez-vous que l'on puisse discuter raisonnablement avec quelqu'un d'aussi extrême que vous ? Même Constantinople dont le cerveau est ravagé par les thèses ultra libérales j'ai réussi à obtenir à un moment un petit peu d'empathie, montrant qu'au delà des comportements que lui donnent son idéologie, il restait quand même une petite part d'humanité en lui. Pourquoi vous n'arrivez pas à avoir la moindre empathie expliquez-nous ?

Mais ce n'est pas là la question, que des travailleurs se mettent à adopter d'une manière plus ou moins importante le point de vue des patrons c'est là toute la force de persuasion du capitalisme. La question c'est pourquoi vous, vous n'envisagez à aucun moment les intérêts des travailleurs et adoptez à 100% le point de vue des patrons c'est totalement hallucinant comme comportement ? Vous en avez conscience au moins ? Rendez-vous compte, parmi les innombrables nuances et possibilités, vous défendez l'idée la plus extrême : - les gens ne devraient jamais défendre leurs droits et accepter systématiquement le licenciement, peu importe qu'il soit justifié ou non, et rechercher gentiment du travail en fermant leur gueule. En le justifiant par l'exemple sans doute le moins fréquent mais le plus à charge et le plus caricatural pour les travailleurs ( leur licenciement serait forcément justifié, ce serait leur lutte qui serait injustifiée et en plus de cela cette lutte aurait coulé leur boîte ! ). Capacité à ressentir de l'empathie pour les travailleurs ? Nulle ! Vous faites quoi dans la vie ? Pourquoi vous êtes à ce point à défendre le point de vue le plus caricatural du patron ? Vous êtes patron vous-même ? Vous êtes dans une famille qui compte des patrons ? J'aimerai comprendre.

Un exemple ? Pour combien d'autres exemples où les travailleurs étaient les victimes de prédateurs qui n'avaient qu'en considération les plus values financières qu'ils allaient engranger ? Comme je le disais, aucune empathie pour les travailleurs et au contraire à 100% le point de vue du patron ! C'est de la folie pure un tel alignement de votre vision des choses sur les intérêts d'une partie des gens et ceux qui ont le moins à se plaindre !

Oui vous ne savez pas de quoi vous parlez mais vous portez quand même un jugement. Les gens ont des droits, ils les exercent, ce n'est pas à vous de décider s'ils doivent laisser tomber, c'est leur liberté, respectez-la. De toute façon vous faites partie des gens qui sur ce forum sont absolument incapables d'avoir la moindre empathie pour les travailleurs et ont une empathie totale pour la cause des patrons.

Il y a une logique de mépris surtout. Si certains licenciements ou destructions d'emplois sont justifiés, tous ne le sont pas. Les gens se battent peut-être à juste raison pour l'emploi qu'ils ont déjà, vous n'en savez strictement rien. Alors par vos généralisations, ce que vous défendez c'est l'idée au final que les gens ne devraient jamais se défendre. Macron rêve d'employés jetables qui n'ont plus aucun droit, corvéables et exploitables à merci ! Ce n'est pas dans ce genre de société que nous souhaitons vivre.

Que des comportements humains existent depuis toujours c'est une chose, par contre il y a bien des évolutions dans les sociétés humaines, et il est ridicule de tout amalgamer. En l'occurrence le système actuel découle d'idéologies qui sont nées au 18ème siècle. Que cela vous plaise ou non. Et l'application de ces idées à l'échelle mondiale ne date que du début du siècle. La crise de 1929 a provoqué un recul notable de ces idées, celles-ci ayant été considérées comme responsable de cette crise mondiale. Mais elles sont revenues à la mode dans les années 1960-70. Elles ont été imposées dans la plupart des pays du monde par le haut, au travers des institutions internationales et des multinationales. Elles ne tombent pas du ciel. Par tes inventions alambiquées tu cherches à nier qu'il s'agit de politique ( politique = conflit d'intérêts ), bref qu'il y a des gens qui défendent et ont mis en place ces politiques pour leurs intérêts à eux au détriment des intérêts d'autres personnes. Tu ne regardes pas le monde tel qu'il est c'est faux, tu transformes le monde à partir de ton idéologie. Ensuite, il n'y a pas besoin de tout changer, tout n'est pas à jeter dans ce qui existe. De plus ce n'est pas possible de tout changer en même temps, on est obligé de procéder par étapes, ce qu'on appelle réformer. Ce que nous défendons à la France insoumise ne changement pas fondamentalement la vie des gens, ce que nous défendons ce sont des changements qui viennent apporter de la justice, rendre les choses plus équitables, permettre aux gens de vivre mieux. Tu juges les gens sur des aprioris, des dogmes ! Par exemple le fait de croire que les insoumis seraient soumis à Mélenchon alors que c'est totalement faux, les insoumis sont juste d'accord entre eux pour défendre les mêmes idées. Les règles que nous mettons en place définissent le fonctionnement de notre société. Il n'y a pas qu'une société possible, il y en a des tas, et beaucoup d'injustes et néfastes. Maintenant arrête d'essayer de trouver des moyens détournés pour défendre ces ordonnances et regarde concrètement ce qu'elles changent, qui est pénalisé, qui en bénéficie, car c'est ça la politique. Et tu verras que ces ordonnances bénéficient à 100% aux mêmes personnes, et sont néfastes pour toutes les autres. PS : Jacky merci de respecter le fonctionnement du forum et en l'occurrence de ne pas mettre tes réponses dans les citations. Car à cause de ça nous ne pouvons pas te citer.

Il n'y a rien dans des échanges économiques qui nous prédéfinit à ce système libéral, ces échanges existent depuis toujours et l'idéologie libérale n'a que deux siècles, sa domination sur le monde ne date que des années 70. Ce sont des choix politiques qui organisent ce système libéral, rien avoir avec des us et coutumes. Par exemple des règles comme les ordonnances de Macron, des choix politiques comme ses choix de réduire les impôts de la finance et des plus riches. Vous utilisez la vieille rhétorique du marché. On serait contre l'économie de marché si on n'est pas d'accord avec les injustices et les méfaits provoquées par le système capitaliste, ou en particulier avec la folie néo libérale du capitalisme financiarisé. Tout cela ne se confond absolument pas. On peut très bien organiser des échanges économiques qui respectent les humains, leurs droits, leurs aspirations, et qui permettent un maximum de liberté, cela n'a rien d'incompatible. Votre rhétorique ne sert qu'à justifier l'idée qu'il n'y aurait pas d'alternative, conneries. A cela vous ajoutez la manipulation sémantique régression => réforme. Bref quand vous aurez des arguments qui justifient les bienfaits d'une mesure, vous aurez peut être un minimum de crédibilité. Toutes les rhétoriques qui visent à justifier des choses de manière détournées, c'est de la connerie pure et dure.

@ DDR quelles sont les différences entre ce que proposait Fillon et ce que fait Macron ?

Quel rapport, toute la stratégie des ordonnances vise à empêcher toute contestation. Macron lui-même savait à l'avance que ces ordonnances seraient impopulaires. Tout le monde le sait. Tout simplement parce que toutes les mesures similaires l'ont été par le passé. Et que beaucoup ont échouées à cause de la résistance des populations. Mais non DroitDeRéponse veut nous faire croire le contraire avec ce sondage. Les gens plébisciteraient le recul de leurs droits sociaux ? C'est de la guignolade.

Pour rappel, il n'y avait pas que Macron qui souhaitait mettre en oeuvre cette stratégie :

C'est juste impossible. Merci d'arrêter votre propagande. Macron et son gouvernement sont au plus bas dans les sondages. La majorité des personnes partent désinformées, d'abord parce qu'il faut du temps pour que l'information se propage, ensuite parce que ce qui les touche en 1er lieu c'est la propagande du gouvernement via les principaux médias. Toutes les politiques de ce genre partent toujours avec une sorte de "bénéfice du doute", et c'est naturellement que plus le temps passe et plus les doutes deviennent des opinions plus précises qui se figent. Du fait de la nocivité de ces ordonnances pour les travailleurs Macron a tout à perdre à laisser aux gens le temps de se faire une opinion, et c'est pour cette raison qu'il joue la montre, pour empêcher que les mobilisations ne prennent de l'ampleur.

Non je ne suis pas à ta disposition, il y a des dizaines de pages dans ces ordonnances, et j'ai cité les principales régressions déjà dans un poste au dessus. D'ailleurs nous sommes partagés sur notre analyse de la psychologie réelle de la majorité gouvernementale. On ne sait plus si c'est de l'idéologie, du cynisme, de la bétise, ou un mélange des trois, mais ils assument de manière beaucoup plus ouverte ce qu'ils font, comparé aux gouvernements précédents qui mentaient un maximum sur leurs réelles motivations. Bien sûr, le caractère assumé de ces motivations varie d'une personne à l'autre, par exemple tantôt on a une personne pour raconter que faciliter les licenciements permet de résoudre le problème du chômage, tantôt un autre va modérer son propos et prétendre que ce n'est pas suffisant mais nécessaire. Mais personne ne va nier que leur motivation est de faciliter les licenciements.

La consultation directe des salariés dans les petites entreprises c'est renforcer le pouvoir du patron. Et le but n'est évidemment pas d'obtenir des gains pour les salariés sachant que les accords d'entreprise existent déjà et sont supérieurs à la loi / aux accords de branche s'ils sont plus avantageux pour les salariés, le but est d'obtenir clairement des régressions par rapport à la loi et aux accords de branche. Nous l'avons expliqué déjà de nombreuses fois. Aussi à moins d'être désinformés, aucun salarié ne peut plébisciter ce genre de mesure. Chaque personne ayant déjà travaillé dans une entreprise sait à quel point le dialogue sociale entre employé et patron se confine à obéir à ses ordres par peur d'être licencié. Un traitre pour les bénéficiaires de la trahison c'est un homme courageux, un homme libre. Mais pour ceux qu'il trahit ?

Euh opposants à ces ordonnances et gouvernement sont assez d'accord sur le contenu de ces ordonnances, ce qui nous oppose c'est qu'ils prétendent que cela aura des bienfaits ou que c'est équilibré alors que c'est tout le contraire. Vous êtes bien la première personne à mettre en cause la bonne foi des opposants sur le contenu en lui-même.

Oui je pense que les jours de JC Mailly sont comptés comme représentant de FO. Il a trahit tous les travailleurs d'une manière vraiment indéfendable. On se demande bien ce que Macron lui a promis pour faire ça. Sa responsabilité est grave, déjà que le gouvernement fait tout pour passer en force le plus rapidement possible, par son action il a retardé la mobilisation et l'union inter syndicale.

Nous avons un recul général des droits pour les salariés par l'inversion des normes : - on va avoir une baisse des salaires - de la durée des congés maternité - une augmentation du temps de travail sans augmentation de salaires - et tout un tas d'avantages obtenus par les conventions collectives concernant les contrats / conditions de travail / primes / salaires / heures supplémentaires. On va avoir une dépénalisation partielle des licenciements abusifs avec le plafonnement des prud'hommes en fonction de l'ancienneté. Avec la fusion des instances et en l'occurrence le CHSCT / des syndicats, on va avoir un recul des conditions de travail / d'hygiène / de sécurité et encore un affaiblissement des syndicats. Les facilités pour licencier vont précariser les gens, qui vont devenir les premières variables d'ajustement pour les entreprises, avec notamment les contrats précaires comme le contrat de chantier qui n'a pas de prime de précarité, ou les cdd renouvelables etc ... Et cela n'a rien d'exhaustif. Si on compare à tous ces graves reculs l'augmentation des indemnités de licenciements, et ce alors qu'elles sont modulées à la baisse encore plus par l'ancienneté si j'ai bien compris, oui on peut clairement parler de miettes face à une remise en cause majeure des droits du travail pour les salariés. Globalement ce sont toutes les revendications du patronat qui sont satisfaites, ces ordonnances épousent à 100% la vision du patronat, et ce au détriment total des salariés. Ce sont des patrons et non des salariés. Miettes.

Plus de personnes seront informées, et plus il y aura de personnes qui seront contre.

Le présenter ainsi c'est clairement se foutre de la gueule du monde. Miette, cela veut dire que c'est totalement marginal et que comparé au nombre de cadeaux faits aux entreprises, aux riches c'est se foutre de la gueule du monde que de prétendre que ces ordonnances seraient "équilibrées". Alors merci d'arrêter votre trollage, sans déconner, je ne peux pas venir discuter, je reviens après qqs jours, et je vous retrouve de plus belle en train de tenter de mystifier les gens ! Ne vous a-t-on pas demandé de vous calmer à plusieurs reprises, d'arrêter vos insultes systématiques et de cesser ce trollage qui pollue les discussions sur ces forums. Vous avez le droit de défendre les ordonnances de Macron, pas le droit d'insulter les gens et d'empêcher les gens d'en discuter ici sereinement.

Cela fait partie des qqs miettes dans un océan de cadeaux aux entreprises.

C'est sur vu sous cet angle

Encore du troll, en quoi cette histoire de bercy vient répondre à ce que je vous ai demandé. Vous nous racontez qu'il faut s'adapter sans le moindre discernement à toutes les évolutions. Ce à quoi j'oppose une certaine objection, car dans mon immense sagesse je sais que c'est le meilleur moyen de se faire avoir. Je vous fait remarquer que nombre de ces évolutions ne servent que les intérêts des financiers qui dominent actuellement les entreprises, et qu'il faudrait que vous nous expliquiez quelles sont les évolutions que vous défendez précisément et en quoi elles sont bonnes plutôt que de nous demander de nous adapter pour le seul fait d'évoluer. Bref c'est plutôt sage je crois de regarder chaque "évolution" individuellement ( sans bien évidemment les séparer de ce qui fait leur cohérence, je préfère préciser ) avant de vouloir les accepter et les reprendre à notre compte vous ne croyez pas ? Histoire de voir si ces "évolutions" il est intéressant pour nous de les suivre ou s'il faut les refuser ? Vous avez essayé de nous la faire à l'envers en prétendant que blablabla il fallait tout accepter en bloc parce que face à un tsunami blablabla, mais à moins que vous nous démontriez la pertinence de cette considération, tout ce que je vois moi c'est de la mauvaise volonté à aller sur le fond du sujet, parce que vous savez bien que ces "évolutions" sont des régressions en réalité et qu'elles servent les seuls intérêts d'une minorité, qu'elles sont contraires à l'intérêt général ... Le principe de la précarité c'est que tu n'as pas de perspective. Mais peu importe, présenter des mesures qui vont précariser des millions de travailleurs comme une amélioration parce que cela nuirait moins au moral que le chômage, ça c'est de l'ambition, voilà le projet de Macron pour la France, nous sommes sauvés !

Et encore du troll pour éviter de nous répondre sur le fond. C'est quand même assez incroyable, nous avons des grands défenseurs de la politique de Macron qui nous expliquent grosso modo que oki quand ils nous racontent que nous "adapter" aux évolutions du monde sans faire preuve du moindre discernement sur ces évolutions peut très bien consister en fait à transformer le code du travail ou adopter des politiques fiscales dans le seul intérêt des donneurs d'ordre de la finance avec pour effet des régressions sociales, des revenus moindre et plus de précarité de violence sociale pour nous tous, mais que en fait voilà quoi de toute façon on ne peut pas faire autrement ça serait pire si on ne satisfaisait pas à toutes leurs exigences parce que c'est l'ordre du monde il n'y a pas d'alternative. Je résume bien ? Nan mais cela devient quand même hallucinant, résumons cet amas de conneries : - OKI la baisse du taux de chômage cela conduit à la pauvreté et à la précarité mais les personnes ont plus le morale parce qu'elles ne sont pas inactives ??? Fait démontré par un sondage réalisé au doigt mouillé surement ?

J'ai encore le même sentiment que l'autre fois, vous savez celui où j'ai l'impression de parler avec un idiot ... C'est comme ça que vous comptez convaincre les gens, en nous disant qu'on n'a aucune choix ? L'argument ultime, there is no alternative, nous voilà sous Thatcher ?

Incompréhensible.

Comme Macron elle a été élue par une majorité relative de la population, pas par le peuple allemand qui est divisé. On se souviendra des médias français qui crient à la dictature quand le congrès équatorien supprime la limitation à 2 mandats présidentiels consécutifs et le silence de ces mêmes médias face à la 4ème élection consécutive de Merkel.