Napo

Si tu ne saisis pas à quel point les deux sont liées, je ne peux rien pour toi.

Qu'est-ce qui est expliqué et dans quel préambule ? Il y a autant de préambule que de déclaration, celle de 1789, celle de l'ONU, celle de l'UE... D'ailleurs on en revient au contexte historique à chaque fois : la déclaration de 1789 sent la réaction à l'ancien régime, la déclaration de 1948 sent la réaction à la seconde guerre mondiale.

Je crois qu'il ne faut pas prendre les philosophes pour des imbéciles quant à l'effet impérialiste intrinsèque à la cause universaliste. Quasiment tout les états du monde sont membres de l'ONU, quasiment tout les états du monde respectent-ils les Droits de l'homme ? voila qui répond à la grande pertinence des déclarations universelles. Les plus grandes avancées en matière de Droits de l'homme ont été obtenu par les Révolutions et les guerres qui s'en suivent. Ce serait un contresens si cette déclaration était tombée du ciel et se serait gravée simultanément dans les lois et les mentalités de toutes les civilisations du monde. Hors tu conviendras que ce n'est pas le cas. Elle est le produit d'une nation qui l'a décrété universelle, comme les arabes ont décrété universelle l'islam à une autre époque, ou comme les soviétiques avaient décrété international le socialisme.

Là tu mélanges vraiment tout, c'est du grand n'importe quoi. Nous ne sommes pas des nomades ; le peuple n'a que faire de pouvoir parler couramment avec des gens qui vivent à l'autre bout de la planète, ceci est une préoccupation élitiste ou commerciale. Vouloir un langage international qui soit un aggloméra improbable de plusieurs milliers de langues, et un langage qui deviendrait maternel par dessus le marché, c'est de l'uniformisation au tractopelle. La langue étrangère n'est pas une barrière à abattre, c'est une différence à respecter.

Tu crois que parce qu'ils reconnaitront un ou deux mots dans cette langue, les peuples du monde entier la trouveront légitime et en feront leur langue maternelle ? Quand tu parles des clercs qui méprisaient le peuple avec son langage vulgaire, tu reproduis exactement la même chose avec ton histoire de nouveau langage international que tout le monde devrait adopter au nom de je ne sais quelle idée folle. Il y a des milliers de langues dans le monde, et alors ? C'est ce qui fait la richesse culturelle de l'humanité ; pourquoi vouloir tuer cette diversité en mondialisant les cultures, en les uniformisant.

Permet moi de trouver cette idée de nouveau langage parfaitement ridicule. Tu sais que l'anglais n'est pas une langue difficile, beaucoup moins difficile qu'un langage qui serait le mélange indigeste des milliers de langues dans le monde. Ce qui te pose problème réellement avec l'anglais, et je le partage, c'est qu'il place l'Angleterre et les états-Unis en maitres culturels. Sur un plan légitime, il serait plus juste que le latin soit la langue européenne voir même occidentale ; les langues d'Europe et d'Amérique descendent du latin, donc pas de jaloux. Mais c'est une langue morte et complexe. Le mieux est surement qu'on laisse les peuples parler leur langue nationale, sans qu'on ne les embêtes avec des histoires de citoyen du monde et de partouze linguistique, qui sont pour le coup des concepts très élitistes.

Comment crois-tu que les Droits de l'homme, ou toute autre morale déclarée par une civilisation telle une religion, puisse devenir universels sans conquête. Le monde entier ne va pas abandonner avec complaisance sa propre morale pour adopter celle de la France. Inventer une morale et la déclarer universelle, c'est par essence impérialiste. La France l'a étendu militairement à l'Europe, et l'occident essaye de faire de même à l'autre bout du monde quand il y fait la guerre pour une raison ou pour une autre. Pour en revenir au droit de vote et d'éligibilité des résidents étrangers ; on voit qu'il ne mène à rien de relever les contradictions dans les DH ou la Constitution, en y piochant comme au supermarché ce qui arrange à sa thèse. Je parle autant pour toi que pour moi. La question de fond se pose entre les mondialistes et les patriotes ; ceux qui veulent détruire les nations et ceux qui veulent les protéger.

Ta mauvaise foi est hilarante. Je te rappelle que je répond à ton propos sur le zéro de « naturalisation de basané »... Leur nombre n'importe pas... Il est bien beau de jouer les humanistes à vouloir accueillir des immigrés sans compter, quand derrière on n'a pas de logement ni de travail à leur donner.

Ton constat est un cliché de bien-pensant. C'est en moyenne 150 000 naturalisations par an selon l'insee. Compte tenu du nombre de Français qui n'ont pas de travail ou qui n'ont pas de logement, c'est déjà trop généreux. Chaque année, il y a en France trois à quatre fois plus de naturalisations que d'expulsions. Je ris donc à gorge déployée à vous lire vous plaindre, ingrats et inconscients que vous êtes. La France est aujourd'hui en tête des pays européens pour l'acquisition de la nationalité avec 80 175 naturalisations accordées sur les huit premiers mois de l'année 2010, soit une croissance de 16,8 % par rapport à la même période de 2009. L'immigration familiale a augmenté de 5,9 % et l'immigration de travail de 1,8 %. Là tu confonds sans doute clandestin et étranger. Un non-français n'est pas forcement en situation irrégulière. Mais bien sur : l'universalité n'était pas un argument de conquête puisqu'il est évident qu'à partir du moment où la France déclare universels les Droits de l'homme, le monde entier se converti, les monarques se suicident. D'ailleurs après avoir pondu la déclaration universelle des DH, la France n'a pas conquis l'Europe... Ce qui est drôle avec l'universalité des Droits de l'homme, c'est que lorsqu'un américain va les imposer dans un pays arabe, c'est tout de suite moins sympa ; il faudrait avec complaisance que les civilisations étrangères abandonnent leurs différences de conceptions, de la morale et du reste, afin de se convertir à nos sacro-saint Droits de l'homme. Encore hier, l'occidental était persuadé que la morale chrétienne était celle que l'humanité devait adopter. Les missionnaires de toutes sortes devraient oublier un peu l'universalité et foutre la paix aux autres civilisations, dont les authenticités ¿ qui résident en leur culture nationale ¿ font la véritable diversité de ce monde.

éa me fait plaisir de t'entendre parler en si bon terme de Napoléon Bonaparte. Un immigré qui réside en France depuis 5 ans peu obtenir une naturalisation. Il n'y a jamais eu si peu de frontière humaine et économique, cela nous mène à des crises économiques et sociales sans précédent. La population mondiale a explosée et l'immigration est devenue massive ; accueillir qui voudront sans discernement et leur permettre de voter revient à détruire les nations. J'oppose aux mondialistes et à leur droit de vote aux étrangers, le droit aux peuples de subsister. Celui qui croit, dans sa niaiserie, que détruire les nations c'est détruire la guerre, comprendra le sens du mot guerre civile. Qu'est-ce qu'une nation si ce n'est le droit à un peuple d'exister et d'écrire son destin. Plus l'état-nation est faible et plus les communautés sont fortes, quand la loi de la nation recule c'est la loi du groupe qui avance, et le peuple se divise. « La nation est le seul bien des pauvres. » Jaurès. Moi je ne veux même pas de leur sueur, on a déjà bien assez de citoyens au chômage. Je constate que tu as un discours très racialiste. On parle d'étrangers n'ayant pas le droit de vote, c'est à dire de gens n'ayant pas la nationalité française, et tu parles de basanés exclu du système politique. Ensuite tu opposes l'opinion des basanées comme s'ils étaient un être uniforme avec « le peuple de droite », comme si un basané était forcement de gauche. Jusqu'à présent, le gouvernement le plus composé de basanés a été celui de Sarkozy. Mais peut être que dans ta vision racialiste et communautariste, une arabe de droite n'est pas une vraie arabe ? Quand on y sait le taux de chômage, on comprend que ce n'est pas là que l'économie tourne ; c'est plutôt là que le système social s'enlise. Aussi, ceux qui se lèvent tôt pour aller bosser ne sont pas ceux qui nique la France ou ta mère, il ne faut pas tout amalgamer.

Voila le meilleur argument du topic, on l'attendait depuis 11 pages.

C'est un autre débat, en l'occurrence je ne parlais pas de l'histoire mais de ta connaissance de l'histoire. L'universalité des Droits de l'homme était un argument de conquête ; les frontières françaises se sont agrandies avec les guerres de la révolution ; rien est étranger à son contexte historique, rien ne tombe du ciel. Tu vois les Droits de l'homme tel une religion : comme les chrétiens voient la Bible et les musulmans voient le Coran, la déclaration des Droits de l'homme comme livre saint intemporel n'ayant aucun contexte sinon celui de la vérité. Je ne voudrais pas me heurter à tes doux rêves de dévotes.

Pétain était déjà très compétant pour les intérêts allemands, sans même le savoir. Dans l'ensemble c'est plutôt le contraire, le camp Pétain a été politiquement écouté à l'inverse du camp Mangin ; ce qui nous a mené, pour faire simple, à l'hécatombe de la seconde guerre mondiale. Ce n'est pas une question de jeunesse : vingt ans après il était encore plus incompétent.

Mangin connaissait aussi son métier, deux courants se sont pourtant opposés.

écraser l'Allemagne avec les Américains. Pétain est réputé pour avoir épargné la vie de ses hommes par un attentisme atlantiste.

Cravant les coteaux bien sur, c'est tout de suite plus claire.

Si les historiens sont tous d'accord concernant l'histoire de cette bouteille et l'année de sa cuvée, pourquoi pas. Mais si tu me laisses le fond de la bouteille, ça me donne seulement deux mois pour me marier avant la fin de l'année ; j'en conclu que c'est plutôt une invitation à ce que je me pende.

Qu'est-ce que le chinon ?

Si tu n'as pas confiance en l'état à ce point, j'imagine que tu n'envoies pas tes enfants à l'école. éa devient ridicule...

Sur le site du gouvernement qui a été donné, on peut lire : Si en nombre et en qualité du matériel, les Alliés peuvent soutenir la comparaison avec la Wehrmacht, c'est l'application tactique, et notamment la combinaison char/avion, chère au général Guderian, qui va opérer, au cours de la campagne de France, une très nette différence à l'avantage des troupes allemandes. Cela confirme donc ce qui était une défaite tactique et non technique. La foi dans la ligne Maginot et la supériorité navale des Alliés permettent cet attentisme. Cette conception du conflit n'est pas dénuée de fondement mais le commandement français confond défense et inaction. Il laisse l'initiative à l'ennemi, dont la puissance militaire est surestimée. En effet, les graves insuffisances de la Wehrmacht en personnels, en cadres, en matériels, en matières premières, en carburant, en munitions, obligent Hitler à espérer une victoire rapide sur la puissance militaire française. Il est également dit que avant l'offensive allemande, la situation nous était favorable.

Je crois qu'il n'y a plus grand chose à dire concernant le portrait. C'est très exagéré toute de même. Si l'aviation allemande était supérieur par exemple, le char français était qualitativement supérieur au char allemand. Le rapport de force était encore assez équilibré pour rendre incertaine l'issue de la guerre et rendre la stratégie plus que jamais décisive. Hitler lui même a conscience de jouer un coup de poker à ce moment. Pour ce qui était d'une éventuelle offensive française, 39 était vraiment l'évidence politique et militaire. Politique sachant que l'Allemagne affichait son intention d'attaquer l'ouest en signant un pacte avec l'URSS, puis en détroussant la Pologne et ainsi déjà marcher au figuré sur sa protectrice la France ; militaire parce qu'une grande partie des troupes allemande se trouvait en Pologne et qu'il était donc très réalisable à ce moment d'envahir l'Allemagne. Hitler arrêté dans sa course, la face du monde en eut été bouleversée.

Mais Pétain a eu exactement la même intention lors de la première guerre mondiale : arrêter de se battre et attendre les américains. Sauf que dans le cas de la première guerre mondiale, cet attentisme – qui a été le bon coté de son histoire dans la mémoire collective – nous a mené à une victoire partagée, découlant sur un mauvais traité, et nous conduisant à une seconde guerre mondiale. En revanche, concernant l'armistice, c'est sans doute une sage décision car il était bien trop tard pour s'en sortir libre ; il s'agissait donc de stopper au mieux les dégâts et ralentir l'inéluctable progression allemande sur le reste du territoire français.

Je crois que tu surestimes beaucoup trop ce qu'était la force allemande à ses débuts. On a eu nombre d'occasions de les arrêter militairement, qu'on a laissé passer. Churchill réclamait une réelle offensive, un certain colonel de Gaulle également. Hitler a été agréablement surpris par la léthargie française lorsqu'il a pu envahir à l'est la Pologne, en 39, sans qu'on ne bronche plus que ça à l'ouest, malgré notre supériorité numérique et Berlin qui s'offrait devant nous. Naïf est l'autre mot pour dire pacifiste. Ceux qui avaient une tendance pacifiste sont tombés en masse dans la collaboration. L'ancien socialiste Laval disait qu'il valait mieux être un Allemand vivant qu'un Français mort. Ainsi et paradoxalement, la plupart des collabos étaient de gauche. Leur pacifisme les a menés d'un antiracisme d'avant guerre à un antisémitisme des plus virulents sous l'occupation : voyant en le juif l'objet de la guerre. Je te recommande à ce sujet l'excellent ouvrage de Simon Epstein.

é partir du moment où l'on perd la guerre et notre souveraineté, à partir du moment où l'on est occupé, peut-il en être autrement ? Excès de zèle à part, le rôle de Pétain était inévitable. En revanche, les rôles néfastes qu'il a incarné avant Vichy n'étaient pas inévitables. Si on avait été moins attentiste en 18 et moins pacifiste à partir de 36, le drame français de la seconde guerre mondiale était largement évitable.

étonnant : Pétain a une avenue aux états-Unis ainsi qu'une douzaine de rues, une au Québec, une en Australie, une en Uruguay, et une "rue Maréchal-Pétain" en France à Dernancourt, dans la Somme. Il y a eu une polémique outre-atlantique autour de ça, le conseil municipal de Milltown dans le New Jersey, a refusé, en février, de débaptiser la "Pétain avenue". http://www.lemonde.fr/societe/article/2010...31767_3224.html (voir en fin d'article)