Thordonar

re mauvaise foi, à aucun moment je n'ai cité wiki pour justifier le livre, mais uniquement pour synthétiser les réactions outrancières de certains docteurs de la loi. Ceci dit, tu as raison, Le Goff est sûrement un ignard qui ne connait pas toutes ces critiques. et cela prouve quoi, à par que ce personnage pensait que.... Une fois de plus, ce que dit n'est pas une nouveauté, même parmi les spécialistes, et cette façon de dire "il ne s'adresse pas à des spécialistes", comme une preuve du caractère erroné de son livre relève d'un défaut certain de rhétorique. Les attaques qu'ont provoqué ce livre sont ridicules, et si les critiques étaient sûrs de leur fait, ils n'auraient pas été obligé de mentir quant à son contenu.

Cela sert il de discuter avec quelqu'un d'une mauvaise foi patente ? non, à mon age, je ne le crois plus. pour comparaison, si cela interresse certains, voici les liens wik utilisés: http://fr.wikipedia.org/wiki/Sylvain_Gouguenheim http://fr.wikipedia.org/wiki/Aristote_au_Mont-Saint-Michel en tout à la louche, 80 lignes longues. Ma citation fait 7 lignes courtes. Magus: "Tu viens de nous la refaire entièrement là". Tu veux démontrer quoi, en fait ? non, la critique n'est pas interdite, ceux qui ont ostracisé cet auteur devraient en tenir compte. aucune étude n'est parfaite, et il est certain que l'on rencontre des erreurs. Elles ont été répertoriées et mises en avant jusqu'à plus soif, toujours les mêmes méthodes, mettre en avant des erreurs mineurs pour discréditer la totalité de l'écrit, alors que cela n'a que très peu de rapport. Des tas de livres paraissent avec des erreurs, en fait on tout un fromage ? en déduit on que tout ce que dit l'auteur n'est que fadaise ? en appelle t'on à la lapidation médiatique ? non. sauf lorsqu'il s'agit de certains sujets toujours agités par une certaine "élite" intellectuelle qui prétend déterminer ce qui est acceptable ou non, même quant il s'agit d'erreur, d'hypothèse ou d'essais... Certains ont même avancé que cet essai n'apportait rien de nouveau, autrement dit, ce qui y est rapporté est déjà connu. Mais bien sur que cela est déjà connu et su par des historiens, sans que cela les choque, mais pour certains, il faut ne pas en parler en dehors du cercle restreint des universitaires. En fait, une certaine forme de censure qui ne veut pas dire son nom

Chapitre IV, Islam et savoir grec. Concernant la médecine, voire aussi Raymond Le Coz, Les chrétiens dans la médecine arabe. Mais bien sur, il n'est pas difficile de trouver des écrits qui vont à l'encontre de ce que dit Gouguenheim, il y en a pléthore. Et c'est justement là le problème. Il n'y a qu'à voire les réactions démesurées et insultantes à ce qui n'est qu'un livre, on se croirait presque revenu au temps de l'inquisition. Gouguenheim est traité d'islamophobe alors qu'il ne nie nullement l'apport de l'islam, contrairement à ce que certains croient au vu des réactions d'historiens bien peu ouverts et manifestement militants. Il en conteste seulement la position en tant que seule source. Les réactions disproportionnées marquent bien là le côté idéologique du débat engagé par ses contradicteurs (source wiki):"Le 30 avril, Libération donne la parole à 56 chercheurs (historiens européens, philosophes et directeurs de recherches au CNRS) dont Barbara Cassin, Alain de Libera, et Jacques Chiffoleau, « Oui, l'Occident chrétien est redevable au monde islamique » considérant que la démarche de l'auteur n'avait « rien de scientifique » et qu'elle n'était qu'« un projet idéologique aux connotations politiques inacceptables Le 28 avril, un appel est lancé par 200 « enseignants, chercheurs, personnels, auditeurs, élèves et anciens élèves » de l'ENS-LSH (où Gouguenheim enseigne) demandant une enquête" A noter le mensonger "Oui, l'Occident chrétien est redevable au monde islamique", ce qui laisserait entendre que Gouguenheim dit le contraire, alors que pour toute personne honnête qui a lu le livre sait que ce n'est pas son propos. Son livre se veut un réajustement du rôle de l'islam, et non sa négation. Déjà, rien que le terme choisi "redevable", indique bien que le débat n'est pas historique, mais idéologique. Heureusement qu'il y a des gens plus neutres, et donc plus sérieux, dans le microcosme de l'histoire universitaire: "Selon L'Express du 15 mai le médiéviste Jacques Le Goff considère la thèse développée par Gouguenheim comme « intéressante mais discutable ». Il a déploré « la véhémence » des attaques contre son jeune collègue, et noté que la pétition contre lui n'a été signée que par « peu des principaux médiévistes ». Le Goff l'a invité, à titre de soutien, le 2 juin 2008, à son émission Les Lundis de l'Histoire sur France Culture au sujet des chevaliers teutoniques Dans ce débat, il est bon de mettre en avant les "éclaircissement" de l'auteur lui même quant au procès d'intention qui lui a été fait: http://blog.passion-histoire.net/?p=1434 Il faudrait être complètement idiot pour nier le rôle de la civilisation arabo musulmane, et c'est bien ce qu'ont tenté d'imposer les détracteur militant de Gouguenheim: il nie l'apport de l'islam, donc il est idiot, donc son livre ne vaut même^pas la peine qu'on le prenne en cause.

je ne savais pas que c'était les arabes qui avaient destabilisé cette région du monde !!!

mais je ne me ravise de rien. pour moi, ces 2 posts ne sont pas incompatibles. ils le sont pour ceux qui justement idéologisent politiquement cette question qui ne devrait être qu'historique. Quant à la citation que tu me fais, justement, il y a un long passage dans le livre de Gouguenheim qui démontre, référence à l'appui, que les grands médecins "arabo musulmans" n'avaient rien d'arabo musulmans et que la médecine arabo musulmane n'était en fait que la médecine byzantine arabisée.

comme toi, peut être ? Avicenne n'était pas un savant arabe, pour la simple et bonne raison qu'il n'était pas arabe, mais iranien, peuple indo européen... Rappelons aussi qu'Avéroes a été rejeté par les musulmans qui ont ordonné de bruler ses livres.... les chiffres arabes, mais combien de fois faudra t'il le répéter, sont d'origine indou, et non pas arabe. Mésopotamie, qui n'était à l'époque, ni arabe ni musulmanne

Nous n'avons pas du lire le même livre. Le propos de Gouguenheim dépasse largement la seule transmission de l'aristotélisme. qu'est ce à dire ? un role d'apport ex nihilo ? Pour rappel, Sylvain Gouguenheim: Historien, maître de conférences à Paris I (en 1994). - Agrégé d'histoire. - Professeur d'histoire médiévale (HDR) à l'École normale supérieure lettres et sciences humaines de Lyon (depuis 2005). Il s'agit donc de l'avis d'un expert éclairé spécialiste de l'époque en cause, pas d'un simple "avis personnel"...

Quelle référence, une émission de téle !!! Ce n'est pas de l'avis de tous les universitaires, donc, ce n'est pas "comme ça et pas autrement": cf Aristote au mont Saint-Michel : Les racines grecques de l'Europe chrétienne de Sylvain Gouguenheim.

Le mensonge, c'est de laisser croire que c'est le capitalisme qui a apporté une évolution positive de la vie quotidienne du peuple. C'est faux, et en fait, c'est la lutte contre le capitalisme qui a fait évoluer positivement les choses. Le capitalisme laissé à lui même, c'est l'apauvrissement et l'asservissement de la plus grande partie du peuple.

oui, si on veut. Ceci dit, la culture arabe n'est qu'une culture de transmission, et non pas de découverte. De plus,l'islam a opéré une forte sélectivité dans le savoir grec transmis, transmission elle même exagérée, comme si l'occident médiéval avait totalement oublié ses racines grecques. Depuis des années, un lobby culturello mondialiste tente d'imposer cette vision d'une culture arabo islamique des lumières transmettant les connaissances grecques à l'occident intellectuellement dégénéré et le fécondant. Cette vision est anti historique. A tel point que les universitaires qui, preuves à l'appui, démontrent le côté très exagéré de cette transmission sont montrés du doigt et idéologisés (ils ne tenteraient que de faire passer des idées racistes). Attention, je ne nie pas l'apport de la culture arabo musulmane, je la replace simplement dans sa réalité.

ça, je n'en sais rien. de plus, ce n'est pas le sujet. ceci dit, je considère la création de l'état d'israël est une énorme erreur anti historique.

comment peut on s'avancer sur ce qu'on ne sait pas ? concernant l'histoire, je sais que ce qui est enseigné dans les écoles est consternant de contre vérités et de préjugés idéologiques. ceci dit, vous avez raison, je n'ai plus rien à dire. l'EN est parfaite. bonsoir, et peut être à vous revoir sur un autre sujet :gurp:

:smile2: :smile2: :smile2: Le genre de truc qui n'engage à rien. "je vous mets au défit". et comment ? de plus, si vous me connaissiez, vous sauriez que vous avez fait le mauvais choix avec l'histoire. seuls certaines personnes de l'EN peuvent prétendre cela. certes, le nombre de matières a explosé, mais cela n'a aucun rapport avec le niveau. il est certain qu'avancer l'informatique pour prétendre que le niveau n'a pas diminué relève d'une rhétorique déficiente. que dire ? , ça vous va ? défendre un raisonnement par une correction de dictée, c'est bien là un réflexe professoral poussé dans ses retranchements. Je ne comprends pas votre attitude. vous ne répondez pas à mon post. si vous n'en avez pas le désir, pourquoi faire comme si, tout en vous contentant de faire ce genre de remarque ? sur les forums, et je l'ai déjà dit, on sait que l'on a atteint les limites du raisonnement d'un interlocuteur lorsqu'il commence à s'en prendre à votre orthographe, une sorte de point godwin du raisonnement internetique.... je parle de ce que je vois, mes enfants sont encore à l'école. et encore, j'ai sélectionné les écoles, malgré cela, le niveau dans certaines matières essentielles est très bas, les méthodes sont très souvent inadaptées et moi et ma femme (je confirme, pour l'aurttografe, c'est plutôt ma femme qui s'en occupe :smile2:) sommes obligés de repasser derrière, comme beaucoup de parents (et oui, entre parents, on se parle). si c'est à moi que vous vous adressé, je me permets de vous dire que vous n'avez rien compris à mon raisonnement, puisque c'est essentiellement ce que je dis: chacun a son niveau, et le fait de maintenir dans une même classe des enfants ayant des niveaux très différents est une erreur, mais c'est une erreur nuisible à tous, les plus avancés et les moins avancés. certes, mais un idiot non instruit est bien incapable de diriger un pays.

1) tout le monde n'a pas les mêmes capacités... oui, je n'ai jamais dit le contraire mais pourquoi transformer les écrits ? c'est une manie sur ce forum ? qui a parlé de rentabilité ? l'éducation devrait être une introduction, une incitation à la réflexion personnelle, hors elle est devenus une formation au prêt à penser, justement au nom de la rentabilité. vous ne m'avez pas compris, nous sommes dans un système éducationnel orienté sur la rentabilité pure, ce que je conteste fortement. ça c'est méprisant pour pas mal de personnes, enfin passons Il vaut mieux que les personnes pauvres et/ou peu instruites scolairement( ce qui à mes yeux n'est pas une tare, mais plutôt une conséquence de beaucoup de choses, ne venant pas systématiquement d'elles- mêmes) , ne puissent pas lire vos propos, elles pourraient s'en sentir très humiliées ou très en colère! pourquoi associez vous personnes pauvres et/ou peu instruites ? je n'ai jamais dit ça. il y a des gens riches sans aucune instruction. de plus il ne s'agit pas à proprement parlé d'instruction, mais d'une connaissance minimum permettant des choix éclairés. mes propos sont méprisant pour les gens qui se choisissent un chef en jouant à la loterie. ils sont et il resteront des esclaves du système. la colère est le début de la prise de conscience, cela serait une bonne chose que ceux qui se laissent balloter au grès des évènements soient enfin en colère. merci :) justement, il y a eu une époque ou l'EN avait une vocation élitiste dans le bon sens du terme. l'être humain est et restera toujours le même. aujourd'hui, l'EN ne pousse pas les enfants vers le meilleur, mais les conforte dans leur médiocrité. et lorsque nous aurons une société de médiocres et d'ignares, il n'y aura plus personne pour contester ce système, et les bons gros capitalistes mondialistes se frotterons les mains, ils auront ce dont ils rêvent: une société d'esclaves incapables de réfléchir... commençons par rétablir la discipline dans les écoles, cela sera déjà un bon début. n'avez vous jamais été étonné qu'on demande aux enfants d'apprendre, sans jamais leur expliquer comment apprendre ? si vous le dites... cela ne sert à rien, car cela est essentiellement obtenu par une baisse générale du niveau scolaire. quel est l'intérêt d'avoir un bac ? est ce un but en soi ? est ce le but de l'éducation ?

justement, peut être que si les électeurs étaient plus politiquement instruits, ces candidats seraient rejetés. j'estime qu'il y a un rapport entre la pauvreté intellectuelle de l'EN et celle de nos politiciens. mais pourquoi transformer les écrits ? c'est une manie sur ce forum ? qui a parlé d'esprit supérieur ? bon, passons, sinon je vais encore me prendre un averto... vu ta dernière phrase, il semblerait que tu ne porte pas la démocratie dans ton coeur ("pour choisir entre un âne et un autre, le résultat - c'est assez criant - étant en fin de compte le même"). mais pourquoi transformer les écrits ? c'est une manie sur ce forum ? qui a parlé d'orientation ? il s'agit d'enfants qui sont difficilement contrôlables et qui perturbent continuellement l'enseignement. donc, je ne voix pas en quoi l'avis des parents serait requis. en fait, il faudrait l'avis des parents, qui ne savent pas contrôler leur enfant ? et l'avis des parents des enfants qui sont perturbés par le bordel ambiant imposé, on en fait quoi ? Parlons de chose concrète. Mes enfants ne font pas n'importe quoi en classe, donc personne n'a eu à m'imposer quoique ce soit.

les parents ne devraient avoir qu'un rôle consultatif dans ce domaine. ou ça ? en fait, on a cassé un système éducatif qui marchait, et maintenant, on essaie de trouver des solutions, comme si on découvrait quelque chose de tout nouveau. 1) tout le monde n'a pas les mêmes capacités, donc maintenir tout le monde dans la même voie est incohérent 2) on connait les règles qui permettent un aprentissage plus performant, mais, au nom d'idéologies ancrées dans l'EN, on ne les met pas en place. parce que pour toi, quelqu'un qui n'a aucune connaissance en économie, en histoire et en éducation civique peut faire des choix politiques valables ? disons que les élections se rapprochent alors plus d'un jeu de casino que d'un choix politique réfléchi...

Les juifs n'avaient pas de pays, il en ont obtenu un. Pourquoi les Bretons n'auraient-ils pas les mêmes droits ? je ne savais pas que les bretons voulaient "leur" pays. Il faut savoir que, même dans les régions les plus autonomistes (pays basque, corse), les indépendantistes ne représentent qu'une faible minorité.

ces régions ne veulent pas leur indépendance, donc le problème ne se pose pas.

puisqu'il est impossible d'obtenir une réponse de la part de mes détracteurs et que je me fait modéré lorsque j'en demande, je cesse d'intervenir sur ce sujet protégé

à partir du collège il est bien trop compliqué pour y mettre un enfant pour que cela soit efficace. de plus, rien que le fait qu'il faille obtenir l'acceptation des parents est une erreur fondamentale. 100% d'accord. Il est évident qu'il y a un gros défaut de formation des enseignants, même si, à la base, leur rôle n'est pas de faire régner l'ordre, mais d'enseigner. Il devrait y avoir une étude générale sur les enseignants qui arrivent à se faire respecter, et ceux qui, avec les mêmes classes, sont sans arrêt débordés, afin d'essayer de dégager des règles et des comportements favorables, les choses à éviter, etc...

c'est vous qui le dites...

ceci est une insulte gratuite. (36 poids 36 mesures...) 1) justes selon toi 2) quelles sont ces réponses justes, moi qui ne donne que des réponses fausses, j'aimerais bien les connaître. "on ne vous donne pas d'explication, car vous ne comprendrez pas". bien sur, si nous ne sommes pas d'accord, c'est que nous ne comprenons pas, mais bon sang, c'est évident, suis je bête... donc, je résume, vous reprochez à certains d'avoir de mauvaises interprétations, mais vous refusez de donner les vôtres, car ils ne seraient pas aptes à les comprendre. ça, c'est de la discussion... il est sur qu'un viol collectif amène une certaine violence intérieure. en fait, j'ai une fille de l'âge de la victime, sans doute pour ça que j'ai de la peine à adopter un point de vue si "humain" et si "compréhensif" que celui de certains... parce que vous faites autre chose ? depuis le départ, je vous vois distribuer les bons et les mauvais points, sans avancer un brin d'explication, tout en en demandant aux autres (en fait, votre comportement habituel sur ce forum...) alors, c'est quoi cette explication du viol collectif, selon vous ?

aujourd'hui, oui. clairement oui. comment justifier que les éléments perturbateurs imposent leur mauvaise volonté aux autres, parce que c'est ce qui se passe, en final. 1) A partir de quel âge tu vires les élèves ? 2) tu crois vraiment que c'est la "mauvaise volonté" qui génère un comportement perturbateur ? :gurp: mais c'est dingue ça, il y a des élèves qui foutent un bordel inouï dans les classes, et tout ce qu'on nous propose, c'est de continuer comme ça. c'est totalement inadmissible que les élèves qui veulent écouter et travailler soient pris en otage par ceux qui veulent foutre le bordel. il n'y a aucune justification possible à cet état de fait. comment peut on, par simple idéologie "égalitaire", condamner certains élèves à supporter la mauvaise conduite d'autres élèves ? comment justifiez vous ça ? je ne dis pas de les jeter à la rue (cela ne servirait bien évidemment à rien), mais de les sortir du système classique et de les placer dans des structures plus adaptées. la délinquances des mineurs augmentent, cela veut dire que c'est mineurs, certains délinquants avancés et violents, se retrouvent dans des classes au contact d'autres enfants, et vous voulez que tout ça fonctionne ?

oui, et la démocratie bien encadrée, ça donne aussi de bons résultats

bonjour, oh potentiel électeur de sarkozy !!!