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Tu n’as toujours pas compris que le présent topic n’était pas dédié à tes analogies délirantes? Ben non mon gros car les enzymes sont également sujettes à l’évolution, il y même de nombreuses études scientifiques consacré à l’évolution des enzymes. Pas la peine de me remercier pour l’information. Plus sérieusement, je m'en fouts royalement... Ah ravi que tu admettes que tu te fous royalement de la thématique du présent topic où tu viens uniquement pour «y régler des comptes» et défendre tes analogies neuneues qui n’ont pas lieu d’être ici. Mais donc encore une fois ce n’est pas le lieu pour venir jouer à l’hystérique délires à l’appui, bref cesse donc de polluer ce topic. Bon sang il faut vraiment que tu trouves un moyen pour mettre ton «sentiment de persécution» en veilleuse. Car franchement voir dans le présent topic une attaque, un plantage de couteau dans le dos où une tentative de ridiculiser ta personne, faut vraiment le faire….. Rebelote! Non sérieusement trouve-toi un calmant et va vomir ailleurs car là tu es visiblement dans une prise de tête délirante où tu t’excites pour rien. Tu vois des attaques personnelles contre ta personne qui n’existe pas pour ensuite venir «te faire justice» à coup de propos trollesques et HS. Reviens ici quand tu seras calmé et prêt à discuter de la problématique dont il est question ici!

1. Je n'ai jamais dit que cela ne méritait pas d'explication scientifique. 2. J'ai même amené quelque citations de spécialistes proposant des explications scientifiques, notamment quand à l'idée fausse que le rythme d'évolution pourrait être mis en lien simplement par le temps de génération. Serait-il possible que tu relises mes précédents posts comme il se doit avant de répondre de manière à ce qu'on pourrait croire que tu fait exprès d'ignorer tout ce qui a été dit dans les posts précédents en question? Merci d'avance! Ben oui je ne précise pas qu'elle s'explique pas car si ça se trouve elle s'explique très bien mais on ne l'a peut-être simplement pas encore tout à fait bien cerné! Tu saisis la nuance? D'ailleurs des explications potentielles existent leur problème est la vérifications de ces dernières sur le long terme est bien évidemment difficile à réaliser. Tu t'imagines vraiment qu'en répétant vingt-cinq fois la même fausseté celle-ci va devenir vrai? Encore une fois relis mes précédents posts et tu verras que j'ai jamais affirmer que le ryhtme régulier de l'évolution moléculaire (du moins pour certaines séquences d'ADN pas toutes) ne mérite pas d'explications! Le truc c'est que Michael Denton lui s'égare à hypertrophié le problème et même à y voir une impasse ou du moins une crise pour la théorie de l'évolution et à ce titre il s'égare ainsi à dire par exemple que la durée de génération de certains organismes par apport à d'autres constitue une grave incohérence avec la stabilité du rythme de l'évolution moléculaire or justement comme cela a été expliqué ce n'est pas le cas pour des raisons qui ont déjà été expliqué dans mes posts précédents. Ces égarements de Michael Denton sont donc fallacieux et inutiles sur le plan scientifique. Maintenant j'attends toujours de savoir ce que Michael Denton a à proposer concrètement en matière de mécanismes évolutifs ou autre pour expliquer la biodiversité actuelle.

Non mon cher sucre gorge la question était de savoir si on les classifiait dans un même ensemble ou mieux dit ici un taxon. Qu'ils soient sujets à l'évolution cela était admis par toi et moi dés le départ. On trouve aussi les enzymes du foie..... Plus sérieusement et pour le reformuler autrement l'évolution n'est pas un sac où l'on ranges des objets d'études, ce n'est pas une étiquette d'appartenance mais une résultante observée (résultante observées issue de divers processus) chez des entités organiques qui se reproduisent. Tu comprends? Si oui encore une fois tu va enfin pouvoir passer à autre chose. Apparemment ton but ici est de faire partir le topic en couille à coups d'analogie foireuses et de provocation à deux roupies. En soit ce ne serait pas un problème si au moins c'était pour rester dans le sujet et/ou défendre une position cohérente et argumenté mais ce n'est même pas le cas ici.....Et cela uniquement parce qu'apparemment et pour une obscure raison tu t'es senti attaquée (voir ta prose selon laquelle j'aurais cherché à te ridiculiser). Néanmoins je peux certifier deux choses. 1. Je n'ai jamais dit que les virus, les éléphants, les roses ou les amibes ne sont pas sujet à évolution, jamais et je te met au défi de trouver une seule citation où j'affirmerai une telle chose. 2. Tu n'es ici que pour venir embrouiller le topic de HS constitué d'analogies foireuses (mêlées des questions d'ordre sociologiques à des terminologies scientifiques et processus biologiques). À cela je ne peux que t'inviter d'arrêter de t'enfoncer et de polluer le présent topic en suivant le conseil de Yop! et si possible de t'en tenir au sujet du présent topic en question. Ah ok apparemment tu es le genre de personnes à voir de l'hostilité à ton encontre là où il y en a pas, j'en suis désolé pour toi. En espérant que tu te rendes compte en quoi le premier post qui t'étais adressé à toi dans le présent topic n'était pas là pour te ridiculiser, sinon j'en serais encore d'avantage navré pour toi que je ne le suis déjà poils aux bras!

Ben voyons quels mots je ne maîtriseraient pas? Qu'on rigole un peu! Blague à part j'espère que d'ici à demain au plus tard tu te seras calmer et commencera enfin à amener quelque chose de concret à manger. Qui vivra verra! Michael Denton c'est la littérature scientifique? Soit un peu sérieux il a fallut que je mette moi-même le nez face à un véritable échantillon de littérature scientifique pour que tu comprennes contrairement à tes assertiosn inspiré de Denton ou de je ne sais qui, selon lesquels des question telles que la pléiotropie seraient éludées...... As-tu seulement pris soin de t'intéresser à la littérature scientifiques sur ces diverses question allant de la génétique aux fossiles via notamment des cas particuliers comme l'Archaeoptéryx précédemment cité, où es-tu l'homme d'un seul livre à savoir celui de Michael Denton? Je le demande parce qu'apparemment ici tu zappes les divers rappelles que je t'ai fait pour t'adonner à des attaques ad hominem aussi gratuites que risibles. En fait il y souligne bien plus que cela, apparemment il postule quelque chose qui ressemble à du Teilhard de Chardin où au final il existerait réellement un destin non seulement dansl 'évolution mais plus largement dans l'univers ayant mené à nous sans cependant préciser Je n'ai jamais dit qu'il affirmait que Dieu est intervenu dans la Genèse de l'univers, relis mes posts. Je n'ai même pas associer le mot Dieu à Denton. Apparemment il soutient l'idée d'une évolution directionnelle, quasi-dirigé et il semble poussé plus loin en incluant une notion comme le destin figurant d'ailleurs dans le titre de son ouvrage..... Seulement voilà apparemment il ne propose aucun mécanisme véarifiée et/ou théorie ayant un minimum de substance pour étayer ses vues pour le moins floues. Quelle question? Ce que Michael Denton propose comme théorie scientifique ou mécanisme explicatif? Il faudrait déjà qu'il propos quelque chose de concret pour que l'on ait pas à maîtriser la chose en question! :D Je ne maîtrise pas quoi? Les théories scientifiques de Michael Denton? Si oui lesquels, je t'ai demandé dans mon post précédent de nous les présenter et au lieu de cela tu te confond en propos risibles et mesquins à mon encontre en lieu et place d'amener quelque chose de concret de ta référence. Le plus amusant est que de mon côté j'ai du m'amuser à te faire des rappels en matière de phylogénie où étrangement tu faisais preuves d'étranges lacune malgré ta lecture de l'ouvrage de Michael Denton amusant! Mais donc j'attends toujours, quel théories, hypothèses ou mécanismes (même hypothétiques) Michael Denton propose-t-il pour expliqué la biodiversité actuelle? A ce que je vois c'est trop te demander que t'inviter à nosu présenter à tous ici les théories et/ou mécanismes même hypothétiques que Michael Denton proposerait en matière d'évolution. Tu préfères ignorer tout ce qu'on t'a écrit, rappelé et expliqué et balancer quelques attaques ad hominem plutôt que réellement entrer dans un dialogue argumenté où l'on tient compte de ce que ses interlocuteurs écrivent. Amusant!

Et ce qui arrive quand un spécimen dans ton genre fait semblant d'ignorer qu'on avait déjà discuté de cela dans un autre topic où tu te servait de cette affirmation comique comme anologie pour quelque chose d'entièrement différent. En amenant cet extrait dans ce topic je voulais juste faire une mise au point calme et posée là où ce n'était pas HS, mais apparemment cela semble ta chatouiller amusant..... :) Non là tu sembles confondre la question de la classification avec celle de l'évolution des entités organiques que sont les virus. Considérer l'évolution des virus est différent de question de leur classification phylogénétique par apport aux éléphants. L'évolution des virus est considéré, c'est-à-dire que l'on étudie l'évolution des virus en tant qu'entité organiques se reproduisant (même si c'est toujours via d'autres organismes vivants en admettant qu'on considère un virus comme étant vivant). Donc on étude l'apparition de nouvelles variation et les changements de fréquence de ces variations au sein des populations de virus. On fait de même avec les éléphants ou les amibes. Mais donc l'étude des mécanismes évolutif chez ces différents organismes ce n'est pas la même chose que la classification de ces organismes les uns par apport aux autres! Par exemple il n'y a pas de certitude quand à l'origine des virus et on ignore où le placer exactement par apport à l'éléphant et plus généralement par apport aux autres êtres vivants. Par ailleurs les virus ne sont en tout cas pas classé comme étant un taxon étroitement lié aux éléphants, ce n'est certainement pas le cas au vue des différences fondamentales existant! :D C'est bon as-tu compris la différence entre la question des processus évolutif et celle de la classification des «agents» ou «entités organiques» soumises à l'évolution? Si oui tu devrais, normalement, ne plus avoir de problème avec mes propos que tu avais cité ci-dessus. Tu tiens à tout prix à me faire dire quelque chose que je n'ai jamais prétendu ni même pensé, c'est pour le moins burlesque de ta part arf! Rebelote, tu en est toujours à vouloir que je te sorte un truc que je n'ai jamais soutenu simplement parce que tu confonds la question de l'évolution avec celle de la classification.....

Non je confonds juste l'ouvrage, Michael Denton parlant d'une évolution dirigé dans un livre ultérieur nommé «Nature's Destiny». Nature's Destiny Car apparemment si on en crois tes présents propos Frelser on a réellement l'impression que dans «Évolution: Une Théorie en Crise» Michael Denton n'amène rien de concret comme explication ou même comme simple hypothèse théorique même invérifiable, sensée expliquer ce qui n'irait pas dans la «Théorie de l'évolution». En fait tes présentes retranscriptions de l'ouvrage de Michael Denton sont de loin les meilleurs éléments à charge contre l'ouvrage en question! :D Voir plus haut dans mon présent message. Mais si tu as un passage où Michael Denton propose autre chose en matière d'évolution n'hésite pas car jusqu'ici force est de constaté qu'à part des retranscrire les brassages d'air de ce bonhomme tu n'as retranscrit aucune proposition théorique concrète qui émanerait de ce même bonhomme pour expliquer les anomalies qui mettraient tellement à mal la théorie de l'évolution. Hého c'est toi le disciple de Michael Denton c'est à toi de nous en citer la Science. Mais apparemment celui-ci t'a tellement désinformer que tu as vraiment cru que les questions telle que la pléiotropie étaient éludées! :D Sérieusement jusqu'ici tu nous parles d'un bonhomme sans jamais retranscrire une proposition théorique concrète de ce dernier. Par exemple si ce n'est pas l'évolution dirigé que nous propose ce monsieur en matière d'évolution peux-tu nous dire quelle théorie et quels mécanismes explicatifs ce derniers propose concrètement en matière d'évolution? J'attends ta réponse avec impatience! Ben voyons avec Archaeoptéryx tu as déjà un sacré «élément de réponses» sur les «formes intermédiaires viables» qui ont pu amener à l'apparition des oiseaux modernes. En fait concernant les performances archaïques d'Archaeoptéryx il y a des inconnus mais on remarque rapidement que celui-ci ne disposait pas des adaptation à vol aussi performant que la plupart des oiseaux modernes. Absence de bréchet saillant, articulation de l'épaule très "reptilienne", côtées non-reliés au sternum. De plus en parlant de «formes intermédiaires viables» on a trouver plein depuis. Plusieurs oiseaux archaïques structurellement intermédiaires à Archaeoptéryx et aux oiseaux modernes. D'ailleurs Archaeoptéryx à une anatomie si basale, donc si semblable à celle des dinosaures théropodes non-aviens que beaucoup ne le considère plus aujourd'hui comme un oiseau mais comme un simple dinosaure à plume parmi tant d'autres. Bref tu as plein d'intermédiaires structuraux viables Archaeoptéryx en étant un parmi tant d'autres. Ah et en parlant d'intermédiaires check en vitesse la notion d'exaptation cela pourrait t'être utile.

Pas tous les biochimistes, par exemple Larry Moran est biochimiste et évolutionniste. En cherchant bien on trouve même un paléontologue créationniste nommé Kurt Wise, comme quoi tout arrive! :D Personnellement j'ai déjà une bibliothèque assez fournie pour ne pas l'encombrer d'ouvrages créationnistes dont les thèses et pseudo-arguments sont de toute façon disponibles gratuitement sur les divers sites créationnistes. De même que je préfère par ailleurs me référer si possible directement aux études scientifiques, bonnes ou mauvaises.

Non pas son livre mais j’ai lu ses thèses et «arguments» souvent fidèlement rapporté par ses partisans, y compris donc par les tenants du créationnisme appelé «Dessein Intelligent». Par exemple j’ai encore en tête de l’argumentation de Michael Denton sur l’intermédiaire structurale nommé Archaeoptéryx dont il minimise la portée démonstrative car il aurait déjà des plumes et/ou ailes bien formée (je te laisse vérifier voir même éventuellement retranscrire ce que Michael Denton dit exactement sur ce dernier). Et cela quand bien même Archaeoptéryx à un squelette bien plus similaire à celui d’un dinosaure théropode non-avien et que donc il demeure un parfait exemple en accord avec ce que l’on peut attendre du paradigme évolutif. Mais plus généralement, hormis d’être au courant des thèses de Michael Denton je suis également informé dans une certaine mesure en matière de génétique et de phylogénie et donc de biologie de l’évolution en général. Or Michael Denton n’amène aucune réfutation valide des paradigmes existant en la matière, pire il n’amène rien de concret soutenant des propres vues, notamment celle d’une évolution dirigée. Allons donc, on l’a vu avec la question du rythme de l’évolution moléculaire il n’amène rien de concret qui remette les mécanismes connus en la matière, il affirme qu’il y a un problème qui serait pratiquement insoluble en surfant sur certaines inconnues bref use du sophisme qu’on appelle «argument par l’ignorance». Par ailleurs la théorie de l’évolution est critiqué par les spécialistes depuis longtemps, on n’a pas attendu Michael Denton pour que cela se fasse. La différence étant que l’on parle ici de critiques et de remise en question constructives se basant sur l’expérimentation, la mise en avant de certains mécanismes, la proposition de modèles proposant des mécanismes et/ou processus concrets etc, etc….. C’est le cas de la mise en avant de l’importance de l’endosymbiose dans l’évolution (notamment dans l’apparition des eucaryotes), des transferts horizontaux de gènes, de l’évolution neutre et j’en passe. En comparaison Michael Denton lui n’amène rien à manger. Apparemment lire Michael Denton ne t’a pas aider à comprendre la phylogénie et la cladistique alors je doute que se soit une bonne référence pour comprendre la génétique et la biologie de l’évolution en général. À ce titre plus pas dans ton présent message tu vas jusqu’à dire que «l’on éluderait» des questions telle que pléiotropie, ce qui est totalement faux et ce qui prouve que tu devrais te méfier d’une source comme Michael Denton pour t’intéresser d’avantage à l’état réel des recherches sur ces questions. Premièrement comme l’a dit Grenouille Verte des progrès ont été fait depuis l’époque où Michael Denton à écrit son livre. Deuxièmement chacune des ses théories représentent des modèles explicatifs de l’évolution qui ne sont pas sensé être parfaits ou exclusifs. Par exemple la sélection naturelle n’explique pas toutes les choses observé en matière d’évolution donc elle n’est pas une explication exclusive. Beaucoup de biologiste si ce n’est l’écrasante majorité sont «pluralistes» (c’est le cas par exemple du Biochimiste Larry Moran que j’avais précédemment cité) c’est-à-dire qu’il inclut plusieurs mécanismes entrant en jeu dans l’évolution des populations que cela soit sur le court terme ou le long terme. Et ces divers mécanismes invoqués se basent bien sûr sur des expériences et observations et donc sont réfutables et/ou vérifiables. Non on modifie la théorie elle-même, parfois on dit qu’on la nuance ou qu’on l’enrichit mais peut-importe quel usage verbale on préfère, on confronte le modèle à des observation et on modifie celui-ci où on y inclut d’autres modèles en accord avec les expériences et observations effectuées. Par exemple le modèle de spéciation dit «anagénétique» était le modèle principal de spéciation, or les avancés conjointe en génétique et paléontologie montrent la fréquence importante de spéciation se faisant sur le mode dit de la cladogenèse. Cela ne veut pas dire qu’il n’existe pas de spéciation anagénétique mais qu’on ne peut garder ce premier modèle comme exclusif il existe de nombreux cas où les spéciations se font selon le mode cladogénétique. De plus ces modifications et/ou enrichissement ne remettent pas en question «le squelette théorique» de la théorie de l’évolution à savoir le changement des espèces au fil du temps et l’apparition de nouvelles espèces par l’apparition incessante de nouvelles variations et de leur changement en fréquence par la sélection ou la simple dérive génétique. Pas plus qu’elle remet en question l’ascendance commune des différentes espèces par ailleurs puissamment confirmée par les avancées en matière de génétique. En fait ce que tu dis là est totalement faux et disant cela tu prouves que Michael Denton n’est pas une source recommandable en matière de biologie de l’évolution. Premièrement les fossiles sont pris en compte dans la datation de certains événements évolutifs. C’est le cas par exemple des plus anciennes empreintes de tétrapodes découverts en Pologne (voir cet article de la revue «Nature») et remettant en cause les estimation précédentes pour l’apparition des Tétrapodes . Deuxièmement la question de la pléiotropie est également traité dans les recherches en génétique, ce n’est donc non plus pas là une question exclue par les chercheurs en voici d’ailleurs un exemple. Plus généralement il existe toute une série d’étude sur l’évolvabilité des protéines, des contraintes évolutives existantes et de l’importance respective que peuvent avoir la sélection naturelle et la dérive génétique dans l’évolution des protéines, on peut citer les excellent travaux de Joseph Thornton ou les intéressant travaux théoriques du généticien Michael Lynch. À ce titre les travaux de Michael Lynch et d’autres généticiens sur l’influence des mutations neutres ou même faiblement délétères dans l’apparition de nouvelles protéines et de nouvelles fonctions On parle également d’épistasie) sont passionnantes et contredit complètement les présentes assertions que tu as été pêché chez Michael Denton selon lesquels «on éluderait» ces questions. Bien au contraire on en tient compte. Tient à ce titre concernant la pléiotropie et l’épistasie essaie l’étude suivante. Impact of epistasis and pleiotropy on evolutionary adaptation Et après tu affirmes que l’on élude ces questions allons Frelser il apparait que tu ne t’es jamais renseigner sur l’état des recherches sur ce sujet sinon jamais tu n’affirmerais une pareille énormité! En fait Frelser le seul qui fait preuve de condescendance ici c’est toi et accuser les autres de quelque chose à laquelle seul toi t'adonne c'est, comment dirais-je, l'Hôpital qui se fout de la Charité! Parce que tu as lu Michael Denton et bu les assertions de ce dernier comme du petit lait sans même prendre le soin de te renseigner ailleurs tu t’étonnes ensuite que des personnes qui se sont informé ailleurs n’avalent pas les affirmations de Michael Denton comme tu l’as fait. Et le simple fait qu’on te rappelle le caractère creux voir même carrément faux des thèses de Michael Denton que tu retranscris t’irrite tellement que tu en arrive à voir de la condescendance de ce qui n’est pourtant que de nécessaires rappels.

Dans ce cas je te présentes en toute sincérité mes plus plates excuses. Il faut se méfier des «à priori» car comme déjà vu il y a plusieurs choses susceptibles d'expliquer cette régularité. Par ailleurs n'oublions pas que les taux de mutations estimés notamment les différences estimées d'un taxon à l'autre sont souvent sujettes à caution. Je n'ai pas dit que cela est insignifiant où ais-je d'ailleurs employé le terme «insignifiant» pour décrire la question de la régularité de l'évolution moléculaire? Il est faux de dire que les chercheurs négligent cette question compte tenu des travaux effectués sur les «horloges moléculaires» et les critiques qu'il y a eu au sujet de ces dernières. Les problèmes ici sont les propos de Michael Denton, ce dernier débarquant sur cette question tel un éléphant dans un magasin de porcelaine en prétendant que compte tenu des différents taux de mutations d’un taxon à l’autre il y a un problème insoluble et que cela nécessite donc une «explication» invérifiable et que la Théorie de l’évolution serait véritablement dans une crise majeure! D’ailleurs ne nous y trompons pas en faisant ces raccourcis idiots Michael Denton cherche à valider une vision particulière de l’évolution vue comme étant «dirigée» par on ne sait quoi et sans jamais rien amener à manger pour valider ses thèses le tout en ignorant le caractère non-directionnel et contingent de l’évolution. En réalité si l’on veut comprendre les modalités d’évolution moléculaires sur le long terme, il faut d’abord comprendre comment celle-ci se produit, quelles en sont les mécanismes, qu’est-ce qui fait varier son rythme. Or si des progrès ont déjà été effectué depuis beaucoup de choses restent à découvrir y compris donc sur les taux de mutations et l’accumulation de mutations neutres sur le long terme. Par exemple la régularité de l’évolution moléculaire ne vaut pas pour chaque partie du génome. Cela est vrai pour les partie du génome pouvant accumuler plus ou moins librement des mutations sans que cela n’affecte l’organisme, mais pour certains gènes le nombre de mutations accumulé est limité car celles-ci affectes des fonctions clefs qui peuvent être la plupart du temps létales. Mais donc la question d’une certaines régularité d’accumulation des mutations à travers le temps sur certaines séquences d’ADN, tend d’une part à confirmé l’hypothèse de l’évolution neutre de Motoo Kimura et d’autres part à s’interroger sur l’importance réelle des variations des taux de mutations d’un taxon à l’autre sur le long terme voir même sur la manière dont ont été estimé les taux en question. Et donc si cela amène à se poser ces questions il vaut donc dans tous les cas éviter d’affirmer sans y avoir répondu et avec en plus plusieurs explications potentielles, affirmer que toute la théorie de l’évolution est en crise en affirmant avoir ici un élément de preuve solide en faveur d’une évolution dirigé par on ne sait quoi comme le fait Michael Denton.

Tu ne fais qu'ignorer les trois quart des mes précédents propos. Les goulots d'étranglement ne sont certainement pas la seule explication susceptible d'entrer en compte dans la régularité du taux de mutations accumulées au fil des centaines de millions d'années, mais ceux-ci peuvent constituer un facteur important dans l’évolution moléculaire à long terme. Car il ne faut pas réfléchir qu'en termes de taux de mutations mais aussi en termes de fixation des mutations et de ce qui favorise la fixation de celles-ci au fil du temps. Les goulots d'étranglement ont cela de particuliers qu'ils éliminent massivement bon nombre d'allèles en aboutissant à la fixation d'une poignée de ces derniers. En cela ce qui compte beaucoup est le nombre d'individus passant pareils goulots. Même si le taux de mutations étaient élevé avant que ne se manifeste le goulot au final une grosse partie de la diversité du à ce taux de mutations élevé sera néanmoins perdue et donc diminuera l'impact d'un taux de mutation relativement élevé, par apport à celui du goulot, le goulot favorisant la fixation d'allèles particuliers dont hériteront tous les descendants des survivants. C'est pourquoi l'étude des modalités de spéciations est aussi très intéressante. Notamment celles se produisant par réarrangement du caryotype (fusion ou fission de chromosomes) car impliquant souvent eux aussi des goulots d'étranglements, ces dernier favorisant la fixation d'une fusion ou d'une fission et donc un changement du nombre de chromosomes mais aussi en même temps la perte d'une bonne part de la diversité génétique chez les nouvelles espèces porteuse d'un nouveau caryotype. Or chose intéressante les changements de caryotypes semblent relativement fréquents à l'échelle des temps géologiques. Bref il ne faut vraiment pas sous-estimer l'impact que peuvent avoir les goulots d'étranglement comparativement aux différences de taux de mutations, et on ne peut pas exclure un effet stabilisateur sur le long terme, la fréquence des différentes modalités de spéciations étant encore discutée. Mais soit ce n'est peut-être pas l'explication principale je n'ai d'ailleurs jamais prétendu que les goulots d'étranglement étaient le seul facteur explicatif, souviens-toi que j'avais mentionné d'autres éléments via notamment les propos du biochimiste Larry Moran. Par exemple sur l'argument des taux de mutations distincts et des taux de générations d'autres spécialistes avaient déjà répondu à Michael Denton. Il ya plusieurs facteurs qui affectent les taux de mutation. Ces derniers ne sont pas simplement dépendants nombre de générations». Voyez-vous, soit une espèce se reproduit tous les vingt-cinq ans, par opposition à une espèce se reproduisant toutes les deux heures, vous pourriez penser que celle qui se reproduit les deux espèces heure évolue "plus rapidement" ou qu'elle a un taux plus élevé de mutation. Mais cela est manifestement un malentendu. Pendant les 25 années où l’autre espèce n'est pas de reproduire, les gamètes de cette espèce (ainsi ses cellules germinales) sont néanmoins sujet à des mutations; en effet beaucoup de mutations pourraient s'accumuler dans ses 25 années que représente le temps de génération. Ainsi, on peut dire que non: le taux de mutation n’est pas compris comme étant dépendant du nombre de générations. (Ladomery, 1995) Review of Michael Denton's Evolution: A Theory in Crisis Mais soit Frelser tu peux toujours rétorquer que malgré ce rappel du caractère non-pertinent des propos de Michael Denton selon lesquels il y aurait réellement un problème, nous ne sommes pas encore parfaitement sûrs du «pourquoi» d’une telle régularité de l’évolution moléculaire malgré ces quelques éléments de réponses. Et c’est normal sachant que l’évolution est également une science historique et que l’on peut donc pas observer sur plusieurs centaines de millions d’années. Néanmoins affirmer qu’il y a là un problème majeur qui nécessiterait un mystérieux mécanisme jamais décrit par Michael Denton et qui serait autres que tous ceux qui sont observé et vérifié en génétique des populations, ne semble guère pertinent. Surtout si il existe plusieurs explication potentiellement convaincantes via les mécanismes observé et surtout si le mécanisme alternatif et mystérieux proposé par certains (notamment les tenants du Dessein Intelligent) serai une transcendance qui régulerait le rythme de l’évolution moléculaire par des mécanismes processus jamais observé, jamais décris, invérifiables, irréfutables ou pire encore «surnaturelles». Aussi je veux bien tenir compte des propos de Monsieur Michael Denton, mais encore faut-il qu’il évite certaines erreurs et raccourcis qui n’ont pas lieu d’être. D’ailleurs ce n’est pas le seul exemple d’affirmation boiteuse de la part de ce bonhomme en matière de biologie de l’évolution. Sinon oui tu ne sais pas très bien de quoi tu parles. Tes proses dans le présent topic l'on bien prouvé, le plus flagrant étant lorsque tu avais dit ceci. Dois-je vraiment t'expliquer en quoi ta présente prose semble trahir une vision faussement «gradiste» de l'évolution en ignorant les apports de la cladistique? Dois-je t’expliquer pourquoi la lamproie n’est pas chronologiquement plus proche de la carpe que du lapin? J’imagine qu’à présent tu as compris tout comme tu peux comprendre pourquoi j’ai trouvé tes propos initiaux confus et témoignant d’une certaine méconnaissance du sujet. Il ne faut pas prendre ces rappels qui te sont adressé comme de la condescendance mais au contraire comme de simples rappels, si je m’aventure à discuter astrophysique et fait preuve d’ignorance je ne vais pas me vexer si quelqu’un me dit que je fais preuve d’ignorance ou d’idées fausses sur la thématique abordée.

Dis-moi à qui t’adresses-tu ici ? Où ai-je dis que la carpe et la grenouille serait des intermédiaires ? Nulle-part! Et donc en quoi ce que tu dis ici (et qui à l’air pour le moins confus) change-t-il quelque chose à mon message précédent? Encore une fois ce que tu dis est confus, apparemment tu essaie de retranscrire «l’argumentation» (note bien les guillemets) de Michael Denton mais sans la maîtriser parfaitement. Déjà je me permets une petit mise au point quand à la distance génétique de la drosophile, tortue, cheval et Lamproie. La drosophile étant plus distante que ne le sont les trois taxons de vertébrés (tortue, cheval, lamproie) entre eux et le cheval et la tortue étant génétiquement moins distants entre eux qu’ils ne le sont avec la lamproie. La mise au point étant faite venons-en à ce que tu essaies d’exprimer sans vraiment y arriver. Premièrement prenons les taxons Lamproie, Grenouille et Vache. Tu suis? Si c’est le cas laisse-moi à présent t’exposer de manière claire «l’argumentation» de Michael Denton. En fait «le problème» de Michael Denton que tu essaie de retranscrire tant bien que mal ici, serait qu’après la séparation du dernier ancêtre commun de la grenouille et de la vache, le rythme d’évolution de ces deux lignées devrait être différent. Par exemple si les amphibiens comme les grenouilles ont un rythme de reproduction relativement rapide, les amniotes comme les vaches ont généralement un temps de reproduction plus lent. Aussi ironiquement, ce serait la vache qui auraient accumulé moins de différence depuis son dernier ancêtre commun avec la grenouille et se serait la vache qui devrait être plus proche de la lamproie (et d’une carpe également soit-dit en passant) que ne l’est la grenouille. Michael Denton affirmant d’ailleurs que hormis les temps de génération il existe également des différences dans les taux de mutations, donc le fait qu’après leur séparation depuis leur dernier ancêtre commun, la lignée de la vache et de la grenouille semble avoir accumuler un nombre similaire de mutation n’est pas très normal. Or Frelser comme tu t’en souviens peut-être j’avais posté une réponse du biochimiste Larry Moran dans mon message précédents. Réponse rappelant pourquoi l’argument du temps de génération ne tient pas. Il reste la question du taux de mutations, le truc c’est qu’il n’est le seul à entrer en jeu dans le nombre de mutations se fixant au fil des générations (à ce titre il faut voir quelles sont les structures des populations). À ce titre on peut se demander si les divers goulots d’étranglements que traverses quasiment toutes les lignées d’être vivant n’auraient, pas, par exemple, un effet stabilisateur sur le nombre de mutations retenus sur le long terme. Car une chose amusante au sujet de «l’horloge moléculaire» c’est que justement celle-ci se base sur le rythme apparemment stable d’accumulation des mutations, pourtant beaucoup critiquent justement la fiabilité des horloges moléculaires d’une part à cause de taux de mutations différents mais aussi parce que différents balayages sélectifs et goulots d’étranglement sont susceptibles de brouiller les pistes. Donc que le rythme apparemment stable d’accumulation des mutations ne l’est pas en réalité et que les fourchettes temporelles estimées pour les divergences de certaines lignées sont encore plus vastes que ce que l’on pensait jusqu’alors. Les «crises démographiques» pouvant justement brouiller les pistes et donner de fausses impression quand à un supposé rythme constant de l’accumulation de mutations. Bref les avant de voir une anomalie dans cette accumulation apparemment stables de mutations sur le long terme malgré, des temps de générations et des taux de mutations différents, il serait nécessaire de tenir compte des différents facteurs président à la fixation des mutations sur le très long terme, notamment les grandes «crises démographiques».

Eh bien nomme les nous ces ouvrages mais mieux encore nommes moi les études qui ont mis en avant pareilles pourcentages! Mais bon apparemment le «problème» que tu cherches à nous exposer tu ne le comprends pas toi-même, En fait tu le bases sur une vision fausse de la phylogénie et de l’évolution ainsi de ce que tu as pêché chez Michael Denton, une bien mauvaise pioche. Et lorsqu’on ose te faire quelques menus rappelle tu le prends mal et accuse tes interlocuteurs d’avoir une «ton paroissial» amusant! Je ne sais pas quelle science dure tu enseignes mais pas la biologie j'espère parce qu'alors sinon c'est très grave! Quand à mes compétences on va dire que je suis arroseur d'aquarium professionnel, ça sera plus amusant! Car vois-tu jusqu'ici à part exposé au grand jour ton ignorance en matière de phylogénie et de génétique tu n'as rien amené à manger sur le problème majeur que poserait les séquences du Cytochrome C pour l'évolution. Tu t'es contenter de démontrer ton ignorance en affirmant que ce n'est pas normal qu'une carpe soit aussi proche d'un mammifère que d'une grenouille alors qu'au contraire c'est là quelque chose de parfaitement normal mais soit je reviens plus bas sur cette question. Faux, archi-faux même! Encore une fois tu as tout à apprendre en matière de phylogénie! Et ce n'est pas là avoir un «ton paroissial» que de te le rappeler, c'est un fait! Ta vision de l'évolution semble être celle d'une marche linéaire où la lamproie serait plus proche de la carpe que la grenouille et où la carpe serait plus proche de la grenouille que d'un lézard, or cela est faux! Pourquoi? Parce que phylogénétiquement la lamproie n'est pas plus proche d'un carpe que d'un grenouille! Et la carpe un téléostéen, n'est pas plus proche de la grenouille que du lézard. À ce titre observe le diagramme phylogénétique suivant. Tu le comprends? La carpe et la grenouille forme ensemble un taxon monophylétique partageant tous deux un ancêtre commun plus récents qu'avec la lamproie. La lamproie n'a donc pas à être génétiquement plus proche de la carpe que de la grenouille. Idem pour d'autres taxons, par exemple le lézard n'a pas à être plus proche du crocodile que de l'oiseau. Normal le crocodile et l'oiseau ont un ancêtre plus récent qu'avec le lézard. Encore une fois renseigne-toi en matière de phylogénie. Apparemment tu n'as pas lu la réponse pourtant claire du biochimiste Larry Moran que j'avais mis en lien dans mon post précédent mais donc que je vais reprendre brièvement ici. Mais avant je te rappelle en ce qui concerne ta pseudo-démonstration phylogénétique j'ai déjà répondu plus haut en espérant que l'ai compris car c'est là une de tes grosses lacune, si ce n'est ta plus grosse lacune, dans ce domaine. Deuxièmement à l'échelle de centaines de millions d'années les lignées n'ont pas eu à muter à des vitesses extrêmement différentes au contraire les changements ont pu à long terme être semblables. D'une part parce que les organismes multicellulaires à temps de générations plus lents (comme les vertébrés terrestres c’est surtout cela qui devrait poser problème selon Michael denton) sont relativement récent à l'échelle du vivant (notons aussi comme le rappelle Larry Moran que les bactéries n'ont pas un rythme de reproduction aussi rapide que beaucoup de gens le crois). Troisièmement le taux de mutations est estimé via les divisions cellulaires et non la durée d'une génération. Par exemple comme le signale Larry Moran il y a de nombreuses divisions cellulaires pour aboutir à des gamètes chez avec un rythme de reproduction malgré tout assez rapide chez des animaux comme les souris. Tout cela pour dire qu’il faudrait vraiment que tu amènes des démonstrations, mécanismes génétiques (au niveau des mutations et des processus de fixations alléliques) à l’appuie avérant qu’il y a réellement une anomalie en matière d’évolution moléculaire ce que ne fait pas Michael Denton ni même toi qui n’a d’ailleurs même pas pris soin de se renseigner comme il se doit en matière de phylogénie et de cladistique.

Il faudrait déjà que tu amènes des critiques claires sur «problèmes d'ordre purement scientifique» dont tu nous parles là. Il faudrait déjà que tu précise ce que tu entends par «variation progressive» sur une séquence d'ADN donné. Ici tu sembles en fait t'étonner que certaines séquences varient moins au fil du temps que d'autres. Or crois le ou non cela s'explique très bien! Certaines séquences, notamment des gènes essentielles varient moins car étant soumis à des réguliers balayages sélectifs éliminant la plupart des mutations susceptibles d'affecter leur fonction d'autres au contraires peuvent accumuler librement des mutations au fils du temps c'est le cas des séquences d'ADN n'ayant aucune fonction ou alors de moindre fonctions. 1. Parce que le mollusque est phylogénétiquement aussi proche de la lamproie, de la carpe, de la grenouille que du Kangourou. 2. Parce que la carpe est phylogénétiquement aussi proche du cheval, du lapin, de la tortue que de la grenouille. Si cela te surprend Frelser c'est que tu n'as tout simplement pas compris le principe de l'apparentement via la phylogénie et la cladistique. M'enfin bon concernant tes chiffres en pourcentages il serait bon que tu amènes des sources, et des sources sérieuses je te prise, si possible les études scientifiques et non pas les affirmations issus d'un site de Jean Staune ou je ne sais quel autre clown. Car bon les chiffres sorties de leurs contextes et donc mal compris pour leur faire dire n'importe quoi j'ai déjà vu ça maintes fois dans la «littérature» créationniste diverse et variée. Ben non! Par ailleurs encore une fois le fait qu'une carpe soit aussi proche d'un lapin que d'un cheval ne pose aucun problème mais est parfaitement conforme avec les reconstructions phylogénétique issues de la génétique et de l'anatomie comparée. Faudrait encore fois que tu comprennes de quoi tu parles exactement car apparemment ce n'est pas le cas puisque tu t'étonnes de proximité génétique parfaitement conformes à ce que l'on pourrait attendre en matière d'apparentement de différentes taxons d'animaux. Il faudrait également que tu ait une meilleure maîtrise en matière de génétique des populations car apparemment tu as de sacrées lacunes. Avant d'accuser les autres de sectarisme tu devrais donc te renseignement un minimum sur les domaines scientifiques complexes que tu abordes plutôt que de te référer à un personnage pour le moins douteux et dont les thèses semble être incroyablement risibles. À bonne entendeur salut! Bonus: Michael Denton and Molecular Clocks

Salut Frelser. Pour te répondre brièvement je dirais qu'il ne faut faire attention de ne pas tout mélanger. Premièrement les difficulté quand à l'estimation du taux de mutation ne signifie pas que les modalité de changement de fréquences alléliques au fil des générations ne soient pas connues. De plus les difficulté à établir des «horloges moléculaires» ne signifie pas que les liens d'apparentement fait par des analyses poussés des génomes ne soient pas viables. Ensuite il est vrai que les transferts horizontaux de gènes peuvent brouillé les pistes (notamment chez les organismes unicellulaires), les hybridations entre espèces proches également. Mais elles ne bouleverses pas pour autant des reconstructions globales. Par exemple il reste établit que les crocodiles sont plus apparenté aux oiseaux qu'aux lézards. Par ailleurs certaines données génétiques telles que les rétrovirus endogènes ou ERVs sont d'excellentes données pour établir des liens de parentés. Michael Denton est proche du créationnisme nommé «Dessein Intelligent» aussi les présent «tortillages verbaux» que tu retranscrit là ne m'étonne guère vue l'idéologie du bonhomme. La génétique permet d'établir des liens de parenté entre les individus et entre les espèces. D'ailleurs la méthodologie est la même, à savoir les séquences communes partagés verus les séquences différents et la prise en compte des principes ayant cours en génétique des populations et ayant maintes fois observé. La seule chose de vrai dans la prose de Denton est que hormis la génétique on fait également appelle à d'autres données et/ou méthodes pour confirmé l'apparentement, tel que par exemple l'anatomie comparé, celle-ci se voyant enrichit par le registre fossile. Enfin Michael Denton l'ignore peut-être mais en génétique il existe certaines données tels que les Rétrovirus Endogènes mentionnés précédemment qui sont d'excellents moyens de déterminer l'ascendance communes de différentes espèces.

Bonjour Pascalin. C'est une bonne question que tu poses là une question qui hélas n'a pas de réponse simple et/ou détaillé. Comme dit plus bas dans mon présent message on sait que la symétrie bilatérale est le fait notamment de quelques gènes hox particuliers. L'apparition de ces gènes au cours de l'évolution par des mécanismes telles que la duplication, les mutations ou même peut-être des transferts horizontaux de gènes ont tous pu présidé à l'élaboration de la symétrie bilatérale, mais donc tu imagines bien les difficulté pour reconstitué pareille événement ayant eu cours dans un passé aussi lointain. En fait il me semble que les Acœles sont phylogénétiquement plus proches des Deutérostomiens (donc de nous-mêmes) que le sont les Annélides. Cependant dans tous les cas notre ancêtre commun n'était ni un Acœles ni un Annélides qui représentent des taxon modernes. Bonne question! En fait certains pensent que l'ancêtre commun des bilatériens ressemblaient effectivement à un ver segmenté. Mais il n'y a pas de certitude à ce sujet. Au moins en partie oui! En fait certains animaux n'appartenant pas à l'embranchement des bilatériens, comme les anémones de mer, montrent également une certaine forme de symétrie et ce sont les mêmes gènes hox qui sont impliqué dans la symétrie des anémones qui le sont également chez les bilatériens véritables. Origins of Bilateral Symmetry: Hox and Dpp Expression in a Sea Anemone Possible mais d'autres pensent que les capacités photoréceptrices ont précédé les gènes architectes, car il existe des eucaryotes unicellulaire disposant d'organites photorécepteurs. Mais les gènes homéotiques auraient joué un grand rôle dans l'organisation des système photorécepteurs initialement simples, en organes complexes comme les yeux. À ce titre on peut cite l'exemple connu du gène Pax6 impliqué dans un ensemble de réactions en cascades aboutissant à la formation de yeux véritables!

Par buissons on ne parle pas spécifiquement des diverses espèces de «buissons» présentes dans la nature, mais du résultat de l'évolution en tant que Biodiversité à travers le temps (à l'échelle de centaines de millions d'années), on parle parfois également d'Arbre Phylogénétique et cela peut-être illustré comme suit. Chaque branche représente un taxon particulier, et là où deux branche se rejoignent nous avons l'ancêtre commun de des taxons (branches) en question, c'est une manière d'illustrer le résultat de l'évolution en terme de biodiversité. Par exemple ci-dessous tu as un Dendrogramme représentant les liens d'apparentement de certains dinosaures dont font partie les oiseaux. On parle de buissons en raison de la multiplicité des branches et du caractère non-directionnel de l'évolution. Ces reconstructions de liens de parentés se font selon des critères morphologiques concernant les dinosaures car nous n'avons pas de données génétiques. Cette reconstruction étant susceptible d'être corrigé dans certains détails. Avec les données génétiques on arrive cependant à établir de manière plus solide les liens d'apparentements entre les espèces existant aujourd'hui. Il faut déjà que tu sache qu'un virus n'est même pas considéré comme étant un être vivant par certains. Selon la définition du biochimiste Wendell Stanley, les virus sont de « simples » associations de molécules biologiques. Ils sont le fruit d’une auto-organisation de molécules organiques et ne sont donc pas vivants. François Jacob insiste aussi sur cette caractéristique des virus : « placés en suspension dans un milieu de culture, ils ne peuvent ni métaboliser, ni produire ou utiliser de l’énergie, ni croître, ni se multiplier, toutes fonctions communes aux êtres vivants6 ». Les virus ne peuvent se multiplier qu’en utilisant l’équipement enzymatique d’une cellule vivante. De plus, les virus contiennent bien un acide nucléique, de l’ADN ou de l’ARN, mais pas les deux (sauf le mimivirus, évoqué plus haut), à la différence des cellules vivantes. Wikipedia Mais surtout l'origine des virus est inconnu et n'ont pas actuellement de position phylogénétique établie par apports aux êtres vivants (comme par exemple les bactéries). Aussi établir un lien de parenté clair entre l'éléphant et le virus n'est pas aujourd'hui faisable. En revanche ce que l'on sait c'est que les virus laissent des traces de le génome des êtres vivants. Par exemple environ 8% de notre génome est d'origine viral si l'on peut dire. Les rétrovirus laissant parfois des transcriptions inverse de leur ARN dans les cellules germinales des organismes qu'ils infectent.

Bonjour à tous. J'ouvre ce topic consacré aux questions diverses et variées concernant l'évolution. Le présent topic étant dans la rubrique «Science» merci d'éviter de faire partir la discussion sur des considérations religieuses, il existe déjà une autre rubrique prévue à cet effet. Les questions sur l'évolution peut aussi bien concerné, la phylogénie, les processus génétiques entrant en jeu dans l'évolution que les enseignements tirés du registre fossile et j'en passe.

:smile2: Bon sang mon tout petit Kyrillukounet d’amour tu tiens vraiment à me faire pitié avec ta médiocrité intellectuel tellement tu ne captes que pouic! Tu n’as même lu et/ou compris l’étude que je t’ai refilé! Tu n’as même pas été foutu de capté ce que l’étude en question à démontrer sur «l’intelligence fluide» et sur les implications que cela pouvait avoir en matière de tests de QI, que dalle! Mais soit puisqu’il faut tout te rappeler de A à Z (autant dire que c’est limite si il faut que je refasse ton éducation) voici tout d’abord petit rappel. Le concept d’intelligence général avec son «facteur g» précède le concept d’intelligence fluide quand bien même celui-ci fut dés sa conceptualisation sensé en représenté un «sous-ensemble». Le fait que l’on a voulu intégré ce dernier (au point de mettre des tests sensé le «mesurer») concept de facteur général ou comme «composante» du facteur général n’en fait pas un même concept que le «facteur g». En fait l’idée d’en faire une composante du «facteur g» et donc de valider ce dernier vient du fait que l’intelligence fluide est sensée mesurer une capacité à raisonner et à trouver des solutions dans des situations nouvelles, sans biais à l’entrainement. Donc le concept «d’intelligence fluide» est sensé constitué une mesure non-biaisé ou faiblement biaisé si l’on peut dire. C’est dans cette optique les dogmaticiens du QI pensent qu’en corrélant cette «intelligence fluide» à d’autres variables (notamment l’intelligence cristallisée), cela constitue une preuve de la validité même du «facteur g». Or si tu avais pris soin de lire l’étude en question tu aurais pu constater une chose fondamentale sur cette intelligence fluide, à savoir que cette dernière aussi peut être entraîné et donc augmentée par un test de mémoire qui n’est pas un test de mesure de l’intelligence fluide!! En gros les résultat obtenus au tests d’intelligence augmente simplement en entrainant sa mémoire, cela figure dans l’abstract de l’étude que je t’ai filé mon petit Kyrillukounet d’amour! En fait mieux encore l’étude à donc démontrer que l’intelligence fluide n’est pas immuable mais peut-être amélioré par des exercices ne faisant pas appel à l’intelligence fluide! Il y a donc problème car la corrélation de différents tests et/ou aptitude sensé mesuré l’intelligence peut-être un artefacts lié à l’entrainement, l’entrainement de certaines aptitudes (par exemple la mémoire) augmentant d’autres aptitudes supposé différentes et/ou largement indépendantes! Les biais environnementaux pouvant donc être logiquement plus importants que prévu! La conclusion de l’étude met en avant les potentiels en matière d’application dans l’éducation, mais donc cela tend également à augmenter de facto les biais qui peuvent possiblement existé. Car donc un enfant avec une éducation stricte où l’on impose de nombreux des exercices de mémoire peut voir les résultats de ses tests augmenté par ce que les auteurs appellent ici un «transfert» sans que l’on sache exactement comment. C’est là d’ailleurs la mise en avant d’une propriété de la psyché qui était mal connu et encore incomprise et qu’un test de QI ne peut pas mettre en avant. En fait ici c’est simplement en usant d’un banal exercice de mémoire que les chercheurs ont noté comme cela pouvait influencé ce que l’on considère comme une composante du «facteur g» mais qui donc s’avère en réalité malléable et modifiable au travers de voie inattendues et par des processus pas encore parfaitement compris. Mais bon la psyché étant quelque chose d’extrêmement complexe avec de nombreuses inconnus cela n’a rien de surprenant. Il n’y a que les huîtres hydrocéphales qui sont assez à la masse pour croire que l’intelligence peut se mesurer sur une échelle unique! :D À chacune de tes interventions tu prouves que tu es encore plus clownesque que je ne l’avait précédemment penser mon tout petit Kyrillukounet d’amour! :D D’ailleurs selon ta microscopique personne sa théorie est complètement débile parce qu’il assimile la créativité et la débrouillardise à des manifestations de l’intelligence? Pourquoi est-ce débile mon petit Kyrillukounet d’amour ? Parce que tu le dis ? Parce que les 52 connard auxquels tu te réfères ne considèrent pas ces choses comme étant des manifestations de l’intelligence? La créativité et l’ingéniosité ne sont pas des manifestations d’intelligence? Qui postule cela ? Et au nom de quoi postulerait-on cela? Je reprends ici deux manifestations de l’intelligence selon les imminentes têtes de nœuds que tu considères comme des leaders mon tout petit Kyrillukounet d’amour à savoir la déclaration des 52! «[L’intelligence est] Une capacité mentale très générale qui, entre autres choses, implique la capacité de raisonner, de planifier, de résoudre des problèmes, de penser abstraitement, de comprendre des idées complexes, d'apprendre rapidement et d'apprendre de l'expérience.» Et maintenant mon Kyrillukounet ose me dire sans rougir comme une tomate bien mûre que la créativité et l’ingéniosité ne sont pas des composante intellectuelles (ou si tu préfères des composante de la psyché) qui sont utiles pour planifier voir même pour résoudre certains problèmes! Aller dit-le car c’est le seul moyen que tu as d’exclure créativité et ingéniosité ou même «débrouillardise» du label «intelligence» pour continuer à soutenir la véracité des leaders clowns auxquels tu te réfères comme le dernier des attardés! Je dois dire qu’exclure créativité et ingéniosité ou même débrouillardise (celle-ci impliquant généralement créativité et ingéniosité également) du label «intelligence» est parfaitement gratuit et même grotesque! Mais apparemment le microscopique Kyrillukounet d’amour affirme que c’est ainsi parce que….. ben parce qu’il affirme que c’est ainsi et il n’a plus qu’a ajouter «caca bouda» poils aux bras! :D On peut ajouté que tu en es d’ailleurs à zapper l’ensemble des connaissances en biologie de l’évolution pour affirmer que l’évolution c’est caca alors à côté de cela adhérer à l’affirmation selon laquelle les noirs sont plus cons que les blancs tests de QI à l’appuie ce n’est qu’une demi-surprise de ta part! Néanmoins tu vas quand même répondre à la question des Bushmen et à leur supposé arriération mentale comparé aux européens mon tout petit Kyrillukounet d’amour, ta réponses quelle qu’elle soit sera inéluctablement croustillante! Il n’y a qu’un microscopique Kyrilluk pour sortir des épouvantails aussi grossiers! Déjà l’intelligence est à la fois innée et acquises et si tu en es à croire que je défends la thèse selon laquelle il n’existe pas de différences innées concernant les manifestation de la psyché d’un individu à l’autre alors cela ne fait prouvé que l’étendu de ta connerie! Deuxièmement point les études sur les jumeaux ne sont pas uniquement soumises à des problèmes méthodologiques, elles sont également limitées en ce qui concerne leur portées! Par exemple un test de QI peut être révélateurs de certaines particularité du psyché si correctement contextualisé (donc en ayant contrôler suffisamment de variables environnementale et autres). En revanche ce qui marche au niveau individuel ou au niveau d’un groupe très restreint (par exemple un échantillonnage de jumeaux) ne l’est pas forcément au niveau de macro-populations. J’y reviendrais d’ailleurs plus bas avec la question du QI moyen de Bushmen en te rappelant que les tenant de la déclaration des 52 prétendent qu’il n’existe pas de biais culturel aux tests de QI! D’ailleurs ces autres biais s’appliquent également sur les enfants noirs adoptés par des familles blanches aux États-Unis, biais d’ordre «anthropologiques», l’influence, sur la motivation aux études etc, etc…..Autant de biais entrant en compte à l’échelle des populations mais qu’on ne peut méthodologiquement contrôler, tu le reconnais toi-même plus bas! Mais alors considérant ces biais comment peut-on continuer à affirmer que le QI est une mesure objective, non-biaisés de l’intelligence et qu’en conséquence certaines populations sont mentalement attardés comparés aux populations Occidentales et Est-Asiatiques? C’est là un point cruciale que tu te contentes d’ignorer en fait tu ignores la bêtises mêmes des affirmations qu’impliquent cette croyance selon laquelle le QI mesure objectivement l’intelligence et mieux encore permet de déterminer l’intelligence moyenne de macro-populations sans qu’aucune démonstration rigoureuse n’ait pu être appliqué! Et après tu te plains qu’on se foute de ta poire, tu es un sacré comique mon tout petit Kyrillukounet d’amour! Et l’essentiel c’est que tu admets l’absence de rigueur de tout l’édifice de connerie que tu défends depuis le début, en raison même de l’inaccessibilité d’une méthodologie rigoureuse en la matière pour les populations humaines! Putain tu c’est sûr tu aimes te tirer des balles dans le pied! Tu confirmes ic que le QI ne peut donc pas être considéré comme une mesure phénotypique, et qu’on ne peut pas affirmer qu’une population est moins intelligente qu’une autre avec une simple moyenne de QI! Car oui on ne peut effectivement pas appliquer les critères requis pour déterminer pareille chose. Bref on ne peut pas se débarrasser des multiples biais existant! :D C’est amusant non? Et pourtant malgré cela alors que tu reconnais que l’impossibilité de la mise en place de pareille rigueur et donc le caractère forcément bancal des conclusions sur l’intelligence soit disant inférieur des noirs, tests de QI à l’appui, tu prends pour argent comptant les thèses de bouffons qui prétendent, malgré l’absence de rigueur utilisé, avoir mesurer l’intelligence moyenne des populations via les moyenne de QI! Niveau auto-contradiction à la con on ne pouvait pas faire plus bouffons que le microscopique Kyrillukounet! :D J’adore quand tu me renvoies à mes prétendues idéologies politiques, comme on dit «se faire traiter d'idiots par une imbécile est une volupté de fin gourmet». :) Ce que tu appelles «vérification expérimentale» des tests de QI ne sont basiquement que des corrélations des résultats des batteries de tests entre eux ainsi que la mise en corrélation du QI avec d’autres données tel que la réussite scolaires, la santé et j’en passe. Par ailleurs en sociologie comme ailleurs il faut se méfier comme de la peste noire de toute conclusion hâtive faite à partir de corrélation c’est-là même un B.A. BA en Science en général. Ce l’est d’autant plus lorsque l’on veut se servir de ces tests de QI comme quantificateur de l’intelligence en prétendant ainsi pouvoir hiérarchiser des macro-populations en fonction de cette dernières. Mais comme tu l’avoues toi-même pareil rigueur est hors de portée. Les corrélations QI-densité et/ou structure de telle partie du cerveau, se basant notamment sur des études sur des jumeaux n’éliminent certainement pas les biais et ne peuvent être généralisé à des macro-populations. Ce n’est pas parce que pareil corrélation existe chez les vrais jumeaux que la disparité noirs-blancs de QI démontre une moindre intelligence des premiers par apport au seconds pour des raisons par ailleurs évidentes! Et donc ce n’est pas une démonstration que le QI constitue une mesure objective de l’intelligence, le QI étant un outil devant toujours être contextualisé! Il n’y a que le microscopique Kyrilluk pour ne capter que pouic à ces rappels élémentaires en matière de rigueur méthodologique et de leur importance dans toute déduction dans le domaine scientifique! Il n’y a que le microscopique Kyrilluk pour voir de méchants pas beaux gauchistes injustement l’attaquer lui et la merde qu’il débite, dés qu’une personne ose lui faire ce genre de rappel élémentaire! Mais c’est que le petit Kyrillukounet d’amour est non seulement noyer dans sa connerie mais en plus il est complètement maso! Dois-je te rappeler mon microscopique Kyrilluk que tu prétends de ton côté que l’évolution est une théorie métaphysique sans réel validité et donc combien de scientifique serait donc au mieux de incompétents, au pire des malhonnêtes selon tes dires? Crois-moi on dépasse allègrement les 59 à 60! Quand aux glandus qui affirme que le QI est une mesure objective de l’intelligence pour en déduire de facto que donc certaines populations (populations noirs africaines en têtes) sont mentalement attardés par apport aux autres, il n’y pas besoin d’être Einstein pour s’en rendre compte en revanche il faut vraiment être une huître hydrocéphale pour ne pas voir qu’il y a anguille sous roche! :D Alors Kyrilluk selon toi les Bushmen ils sont attardés comparé aux européens oui ou non? Tu veux peut-être que je cite Linda S. Gottfredson, à savoir ta propre source, pour t’aider dans ta réponse à venir? Ta réponse à venir s’annonce d’avance des plus poilantes! Mais c’est que Bébé Kyrilluk n’est pas content! Et c’est le même bébé Kyrilluk qui n’hésite pas à affirmer gratuitement des énormités quand à mes soit disant «motifs politiques» qui se permet de donner de leçon aux autres, comme c’est amusant! Faut pas reprocher aux autres de mettre à jour ton insondable connerie mon amour ça ne fait que te rendre encore plus petit que tu ne l’es déjà! :)

Tu aurais pu dire «la Bible est la parole divine. point.» que ça sonnerait exactement la même chose. À savoir un dogme parfaitement gratuit que les tenants défendent généralement à l'aide d'un raisonnement circulaire d'attardé! Ah. Voilà qui est mieux et peux-tu du haut de ta connerie peux-tu me définir ce qu'est l'intelligence et les multiples manifestations de la psyché que celle-ci réunit? On voit voir à quel point il va falloir «relativiser» tes préconceptions à deux ronds! Je n'y peux rien si tu débites des conneries à tour de bras mon chéri! Si au moins tu faisais l’effort de capter ne serait-ce que le quarti du tiers de ce qu’on explique ce serait bien, mais non rien n’y fait tu reste enfermer dans ton ignorance et ta connerie que tu te sens obliger de répéter ad nauseam en espérant que suffisamment de gens avalent cette merde! Amusant! Damned je suis repéré! :smile2: Putain tu m'as trop cassé avec ta psychologie de comptoir Kyrilluk! Tient moi je pense que tu adhère uniquement au dogme du QI depuis qu’un des «leaders» en la matière (pour reprendre ton qualificatif), à affirmer que l’intelligence mesurer par le QI est inversement corrélé à la taille de la bite! Car bon tu connais déjà John Philippe Rushton n’est-ce pas mon petit Kyrillukounet d’amour?! Bref merci pour cette prose aussi insipide que puéril mon chéri ça à le mérite d’en dire long sur ta petit personne! :) Qui n’en fasse pas référence ? Tu entends qui ne prend pas pour argent comptant le «facteur g» ou le QI comme mesure de l’intelligence ou mieux encore qui proposent d’autres modèles en matière d’intelligence? Cela existe mon petit Kyrillukounet d’amour il suffit d’ouvrir ses écoutilles pour les constater! On peut citer la notion «d’intelligence fluide». Susanne M. Jaeggi et al (2006), Improving fluid intelligence with training on working memory, Proceedings of the National Academy of Sciences Ou alors «la théorie triarchique de l’intelligence» de Robert Jeffrey Sternberg dont il a effectué plusieurs développement depuis, on peut notamment se référer à son papier «The Theory of Successful Intelligence». Bien évidemment aucun de ces modèles n’est complet et/ou parfait et pour cause l’intelligence n’est pas quelque chose de formellement définit et encore moins de parfaitement comprise. Les clowns de ton espèce qui s’imaginent que l’on peut quantifier l’intelligence sur une échelle unique, le font qu’à partir d’un raisonnement circulaire basé sur la corrélation dans la réussite de différents tests (les différents tests avec lesquels on obtient le fameux QI). Une corrélation faite à partir de tests standardisés sur certaines normes et attentes. Comme on le voit plus bas dans mon présent message un résultat de 59 a un test de QI ne signifie pas la même chose chez un enfant issu de la riche et très éduquée aristocratie anglaise et chez un Bushmen! Ces deux exemples certes extrêmes mais illustratifs rappelle qu’un résultat de QI ne nous dit souvent rien de probant si il n’est pas correctement contextualisé et la corrélation entre les différents tests de QI, celle là même sur laquelle se base la notion de «facteur g» n’est en fait qu’un artefact statistique lié à la standardisation et aux attentes mêmes auxquels sont sensé répondre les tests de QI! Le «facteur g» n’est pas une mesure phénotypique! Les tests de QI sont donc utiles si correctement contextualisé et interpréter! En revanche prétendre que l’on peut déterminer l’intelligence moyenne d’une population avec le QI moyen de celle-ci est une connerie pseudo-scientifique à laquelle seule des clowns comme Kyrilluk peuvent adhérer! Mais c’est amusant de voir ce même microscopique Kyrilluk affirmer que ce sont ceux qui refusent d’avaler ces couleuvres qui disent des conneries. Amusant car le même microscopique Kyrilluk démontre qu’il ne connait strictement rien aux méthodologies appliquées en biologie comme nous le verrons plus bas dans le présent message! Mouarf! Tes leaders sont représenté par des noms aussi prestigieux que Richard Lynn, John Philippe Rushton, Charles Murray ou encore Linda s. Gottfredson dont tu nous gratifie ci-dessous d’une prose aussi creuse et inepte à souhait! Par ailleurs n’importe quelle personne dotée d’un cerveau en état de marche peut deviner à quel point les «leaders» dont tu parles là débites de la grosse merde pseudo-scientifique. À ce titre avant de répondre plus en détail sur les méthodologies expérimentales utilisé en biologie pour différencier les influences génétiques et environnemental d’un phénotype (méthodologies que les huîtres hydrocéphales dogmaticiens du QI et Kyrilluk ignorent superbement), revenons sur les chiffres d’un brillant leader que Kyrilluk admire tant! Il s’agit de Richard Lynn et de son œuvre «IQ and the Wealth of Nations» dans lequel son auteur nous fait part de ces mesures de QI pour les Bushmen du Désert du Kalahari, à savoir un QI moyen de 59! Considérant cela les Bushmen doivent donc être considéré comme étant mentalement attardé comparé aux européens! Bien évidemment gageons que le microscopique Kyrilluk ne verra peut-être absolument aucun problème à affirmer que les Bushmen soient ainsi considéré puisque le QI est sensé être une mesure objective et non-biaisé de l’intelligence! Bien évidemment lorsque l’on se rappelle du fait que les tests de QI sont des testes standardisés sur certaines normes et/ou attentes ils ne peuvent donc qu’être biaisées! Penser que l’éducation, l’entrainement verbales, mathématiques, géométriques ou même l’entrainement qu’est le fait de passer régulièrement des examens sur différentes matières, ou même l’éducation des parents et comment ils nous poussent à nous perfectionner dans celles-ci, n’influent pas les tests de QI à venir est une affirmation parfaitement grossière et gratuite! Il va de soit que faire passer un test probablement sur papier (ou un autre support) dont les Bushmen n’ont probablement pas l’habitude en affirmant ensuite que vu leur médiocres résultats les Bushmen sont attardés comparés aux européens à tout de la grosse merde pseudoscience racialiste qui tâche! :D Affirmer que le QI est une mesure objective et phénotypique de l’intelligence est donc déjà en soit une arnaque pseudo-scientifique! Mais l’arnaque ne s’arrête pas là comme je vais l’expliquer plus bas quand à l’absence totale de rigueur et l’ignorance crasse des dogmaticiens du QI (généralement des psychologues ignorant énormément de choses en biologie) en ce qui concerne la détermination des facteurs génétique pour des variations phénotypiques données. Je confirme Kyrilluk ton cerveau suffisamment semble suffisamment privé d’oxygène pour se référer à la prose bourré de conneries et de parties pris, d’une racialiste notoire à savoir Linda s. Gottfredson qui n'est qu'une huître hydrocéphale racialiste parmi les John Philippe Rushton, Arthur Jensen, Richard Lynn et j'en passe. Je passe également ton épouvantail grotesque à mon encontre Kyrilluk, Quoique je te mets au défin de trouver une seule ligne de ma part où je me ferait le porte parole «d'une société uniforme et égale en tout point lorsqu'il est question d'intelligence». Car bien évidemment ce n'est là qu'une démonstration de stupidité et pire encore de malhonnêteté crasse que le microscopique Kyrilluk affectionne tout particulièrement! :D Premièrement les études sur les jumeaux sont sujettes à critiques. D’une part un biais concernant les vrais jumeaux «élevés séparément» à savoir que la majorité des jumeaux sous études ont grandit dans des environnement socio-économiques très similaires et pire encore qu’ils ont souvent grandit une partie de leur vie ensemble voir même ont souvent de fréquents contacts. Pour la comparaison entre vrai jumeaux et faux jumeaux il existe également un biais majeur souvent ignorer de ceux qui effectuent des recherches sur le sujet, à savoir que les vrai jumeaux sont souvent traités de façon d’avantage similaire par leurs parent que les faux et cela sans parler de «l’effet miroir» que peuvent d’avantage ressentir les vrais jumeaux que les faux avec les effets que cela peut avoir en matière de similitudes de comportement donc de psyché! À ce titre ces biais loin d’être des inventions sont traités plus en détail dans la publication suivante! Jay Joseph (2002), Twin studies in psychiatry and psychology: science or pseudoscience?, Psychiatric Quarterly Mais j’imagine que pour le petit Kyrilluk rappeler ces problems méthodologiques n’est que chipotage qu’il n’y a pas besoin d’avoir un contrôle aussi strict de l’environnement pour vérifier ce que l’on cherche à vérifier en matière d’héritabilité. Eh bien c’est que le petit Kyrilluk ignore vraiment tout en matière d’expérimentation rigoureuse en biologie. En effet en biologie lorsque l’on cherche à déterminer les composantes génétiques d’un phénotypique complexe lui-même déterminer par plusieurs gènes, on se doit d’appliquer des protocoles très strictes de manière à maîtriser le mieux possible les variables environnementales susceptibles d’influer sur le phénotype observé. Il faut dire qu’avec les thèses du «facteur g» nous partons déjà avec une belle connerie, sachant que les héréditaristes considèrent donc le résultat de QI comme une mesure phénotypique, ce qu’il n’est pas! Mais en plus la manière dont les biologistes traitent les variations phénotypiques pour déterminer leur composante génétique, obéit à des méthodologies strictes. J’ai moins même eu l’occasion de faire quelques expériences d’écologies expérimentales avec la biologiste Hans Müller-Schärer, où pour distinguer les influences génétiques des influences environnementales des plantes étudiées, l’on contrôle de manière stricte les variables environnementales en question. En fait dans une des ses études l’on peut voir comment Hans Müller-Schärer procède avec l’échantillonnage de plantes analysé, sélection de différents phénotypes dont on plante les graines dans différents pots, dont on sélectionne à nouveau les germes pour les soumettre à des environnements différent et contrôler de manière là encore très strictes. T. Steinger, P. Haldimann, K . A. Leiss and H. Müller –Schärer (2002), Does natural selection promote population divergence? A comparative analysis of population structure using amplified fragment length polymorphism markers and quantitative traits, Molecular Ecology En effet même pour des variables phénotypiques réelles (ce que ne sont même les résultats d’un test de QI) variables phénotypiques sous l’influence de nombreux gènes différentes, il faut contrôler de manière strictes les paramètres environnementaux et si possibles sur plusieurs générations pour pouvoir dissocier l’influence génétique de l’influence environnementale. Oh mais peut-être que cet exemple ne te convient pas car il s’agit de plantes et non pas des capacités cognitives d’animaux? Eh bien prenons un exemple cité par le généticien Bertrand Jordan à savoir la détermination d’un facteur génétique impliqué dans la mémoire chez la souris. En effet pour ce faire les chercheurs disposent de souris quasiment identiques sur le plan génétiques. Normal les souches de souris sont produites à cet effet par croisement endogames. Puis une fois l’échantillonnage suffisamment vaste, on modifie un gène régulant l’expression d’un récepteur des cellules nerveuses de certaines souris. Le tout en s’assurant du début à la fin le mieux de la similarité de l’environnement dans lequel évolue les souris. C’est dans ces conditions très strictes que peut-être déterminé un facteur héréditaire particulier dans une aptitude particulières à savoir dans l’exemple cité par Bertrand Jordan, la mémoire. Le généticien ajoutant une remarque sur la question des études sur les vrais jumeaux. «C’est bien pour cela qu’une partie des travaux sur l’hérédité de l’intelligence fait appel à la comparaison de jumeau élevés ensemble ou séparément. En dehors du fait que ces couples d’individus sont rares, ces études se heurtent à d’autres difficultés que j’ai notamment décrites dans Les Imposteurs de la génétique.» Bertrand Jordan, L’humanité au pluriel: La génétique et la question des races, Éditions du Seuil 2008 Par ailleurs notons que même pour les souris de laboratoire il faut être prudent car la manière dont on manipule les souris peut influer de manière sensible sur le comportement de ces dernières! Mais donc là encore il y a des critères stricts à respecter pour démontrer le caractère héréditaire d’un trait. Par ailleurs nous parlons ici d’un trait bien définis à savoir la mémoire et non pas d’un «terme générique» dont la définition est fluctuante dont on prétend qu’on la mesurer avec le QI, le résultat d’un test de QI n’étant même pas une mesure phénotypique! Cela ne concerne avant tout les dogmaticiens du QI, ignorant de toute évidence totalement de la rigueur que nécessite les démonstrations en biologie et plus particulièrement en génétique! J’imagine bien évidemment que tu n’as toujours pas pigé le quart du tiers de ces explications notamment des rappels en matière de rigueur méthodologique à appliquer pour déterminer l’héritabilité d’un trait! Mais sinon n’hésite surtout pas à te référer de nouveau à des pseudo-scientifiques comme Linda s. gottfredson qui affirme sans sourciller que les noirs sont génétiquement plus cons que les blancs et cela sans bien évidemment n’avoir à la clef aucune étude rigoureuse éliminant les nombreux biais potentielles, à commencer par les bien sociaux et «anthropologiques» c’est-à-dire par exemple l’influence de la société sur la motivation et la parcours de vie d’un individu. Par exemple Linda s. gottfredson et les autres racialistes aiment citer les études sur des enfants noirs adoptés par des blancs . Ce qu’ils constatent étant que le QI des enfants noirs élevés par des blancs, se rapproche au début de l’enfance du QI moyen des blancs, mais qu’en grandissant les enfants noirs vont voir leur QI diminuer et se rapprocher de la moyenne de la population noire en générale. La conclusion de ces huîtres hydrocéphale racialiste étant que l’héritabilité du QI (donc selon eux de l’intelligence) augmente avec l’âge! Cela étant également mentionner à la page 5 de la bouse de Linda s. gottfredson auquel tu t’es référé là mon tout petit Kyrillukounet d’amour! Or bien sûr cette présente affirmation des racialistes est parfaitement gratuite et ne se base sur aucune démonstration rigoureuse, je dis bien aucune, c’est même là du grand guignol dans toute sa splendeur puisqu’ils se contentent de constater que le QI moyen des noirs adoptés diminue avec l’âge pour affirmer que l’héritabilité du QI augmente avec l’âge!En réalité la chose la plus frappante est donc que les auteurs ignorent un facteur «anthropologique» évident, à savoir l’impact qu’aura le fait d’être noir pour un enfant, puis un adolescent dans une société où l’identité «raciale» à son poids. Par exemple à qui l’enfant va-t-il s’identifier? Va-t-il vouloir retrouver ses «racines noires»? Aura-t-il des problèmes avec sa famille adoptive du fait du mal-être «identitaire» qu’il pourrait avoir? Qui va-t-il fréquenté? Quel influence tout cela aura-t-il sur sa motivation aux études et sa réussite scolaire et donc pourquoi pas sur son QI? Toutes ses variables environnementales ne sont bien évidemment pas contrôler (d’ailleurs le peuvent-elles être convenablement) par les racialistes, ces dernier s’accrochant à un raisonnement circulaire «si la moyenne du QI des enfant noirs adoptés rejoint la moyenne des afro-américains c’est que l’héritabilité du QI augmente avec l’âge, parce que le QI est essentiellement inné, caca bouda». La rigueur ils s’en foutent comme de l’en 3000 ben oui! Mais apparemment le microscopique Kyrilluk ne voit pas de problème à ce genre de bouffonnerie pseudo-scientifique mieux encore du haut de son ignorance crasse il ne peut trouver que pareille bouffonnerie excellente! :smile2: Il faut dire que Kyrilluk et la biologie ça fait deux (voir tes proses clownesques sur l’évolution mon petit Kyrillukounet d’amour), c’est le moins que l’on puisse dire! Tout cela en dit d’ailleurs long sur la médiocrité de Linda s. Gottfredson et des autres dogmaticiens du QI (dont beaucoup de racialistes) du même bois, tout comme cela en dit long sur l’étendu de ton ignorance, de ta mauvaise foi et de donc de ta connerie mon tout petit Kyrillukounet d’amour! :)

Kyrilluk du haut de ta connerie affirmes-tu sans sourciller que les noirs sont génétiquement plus cons que les blancs et que l'on a prouvé cette précédent affirmation via les tests de QI? Oui non? Si oui alors mes félicitations pour ta démonstration flagrante de connerie! Que le QI soit un outil je ne l'ai pas contesté, le QI est un batterie de tests standardisé notamment sur certaines attentes scolaires (c'est même pour cela qu'on a créé ces tests), donc normal que le dit test soit corrélé avec la réussite scolaire et sociale. De même que l'on trouve des corrélations entre niveau d'éducation, santé ou même situation économique (et bien sûr là encore avec le QI et pourquoi pas avec d'autres variables biologiques associé à la santé ou alors à de simple artefacts) ce n'est pas une surprise! Le truc c'est qu'il y a une différence de taille entre prétendre que le QI est corrélé à ces diverses variables et le QI mesure objectivement l'intelligence que l'on pourrait exprimer en un seul chiffre sur une échelle unique! C'est évident sauf bien sûr pour les huîtres hydrocéphales que sont les dogmaticiens du QI (notamment des racialistes attardés) de tout poils! L'intelligence est un terme générique réunissant diverses capacités cognitives ou mieux dit diverses manifestations du psyché! Par exemple s'intégrer à un groupe sociale donné, acquérir un statut au sein de ce groupe par ses aptitudes sociales, peut légitimement être vu comme une démonstration d'intelligence même si non mesuré par le QI! Même parvenir à la tête d'un gang latino-américain par divers aptitudes dans ses interactions sociale dans le milieu concerné peut légitimement être considéré comme une démonstration d'intelligence! En fait les dogmaticiens du QI donnent eux-mêmes différentes définitions de l'intelligence (normal c'est un terme générique) pourtant sans la définir proprement ils prétendent pouvoir la quantifier sur une échelle unique avec des tests pourtant standardisé et ne prenant certainement pas en compte l'ensemble des manifestations du psyché que l'on peut considéré comme manifestation de l'intelligence, bref ce sont des clowns! Quand au raccourci d'attardé consistant à affirmer que non seulement le QI mesure objectivement l'intelligence (que l'on n'a même pas été foutu de définir clairement et pour cause), mais qu'en plus cela prouve que certaines populations génétique plus intelligentes que d'autres moyenne de QI à l'appuie ce n'est qu'un ramassis de conneries pseudo-scientifique que seul un abruti racialiste (ou éventuellement un Kyrilluk c'est encore à voir) peut avaler comme du petit lait! Quand à l'énorme majorité des scientifiques qui travaillent avec le QI dont tu parles là tu vas peut-être me sortir la déclaration des 52 connards (constitué notamment de racistes et d'eugénistes notoires) auquel cas je ne pourrais que te rire au nez tellement c'est stupide. Enfin tous les psychologues ne sont heureusement pas des têtes de nœud dogmaticiens du QI et savent se servir de ces derniers de manière appropriés. C'est-à-dire prennent les résultats de QI individuels et remettent ces dernier dans le contexte de l'individu testé (parcours de vie, milieu familiale et sociale voir même éventuellement choix de vie) afin d'interprété le test correctement! Un résultat de QI à lui seul n'étant pas suffisant à nous dire quelque chose de pertinent et n'étant pas en soit une quantification objective de l'intelligence de l'individu testé! M'enfin bon je me demande si tu vas capter le quart du tiers de ce qu'on t'explique mon tout petit Kyrillukounet d'amour! :)

Le même genre «d'étude» qui affirme que les noirs sont génétiquement plus cons tests de QI à l'appuie. Normal puisque parlant du postulat que l'intelligence peut se quantifier à l'aide des tests de QI sur une échelle de mesure unique! Bref une belle connerie!

Si j'étais ton prof de physique je ne répondrais même pas à cette assertion totalement hors sujet, le prof de science n'a normalement pas à se prononcer sur les dogmes religieux invérifiables. En revanche si tu dis à ton prof de biologie, qu'on descend tous d'Adam et Ève et que le premier (Adam) à été créé tel quel à partir de terre et la seconde (Ève) à partir d'une côte du premier, ça risque de ne pas le faire. Surtout si tu rajoute: «lévolution c'est trop n'importe koi, kikooo lol!» Encore que ton prof tenterais sans doute dans un soucis d'apaisement de te rappeler ici que tes croyances religieuses ne sont pas du ressort de la science et que certains passage de la Bible ne sont pas à prendre littéralement. Mais si tu es à l'université, il n'est pas impossible que le prof te conseille amicalement avec cependant une certaine condescendance, de t'orienter vers une autre filière.

J'avais compris que c'était une blague, ne prend pas mal la précision que j'ai voulu te communiquer biker 883! Donc c'est tout bon sinon voici une magnifique illustration artistique d'une scène ayant cours au Crétacé inférieure, on y reconnait un Spinosaurus, un autre dinosaures théropode de taille moyenne dont l'identité exacte m'échappe, divers crocodiliens ainsi que divers dinosaures théropodes-aviens de l'époque c'est-à-dire des oiseaux! N.B: Ah oui à tout hasard Kyrilluk je te rappelle le dernier message que je t'avais adressé à la page 14 du présent topic.

Tn smiley pourrait laisser penser le contraire qu'en au plaisir d'apprendre! :D Oui en fait il s'agit d'une perte de l'aptitude au vol comme cela est apparu plusieurs fois au sein de certaines lignées d'oiseaux. Il ne s'agit bien évidemment pas d'un «retour en arrière» vers la condition ancestrale de dinosaures théropode non-aviens, mais d'une de la perte d'un mode de locomotion particulier. Note certains oiseaux comme les Manchots ont reconvertis leurs ailes en nageoires, les pingouins eux s'en servent aussi bien pour voler que pour nager. Pour autant ce ne sont pas là des évolution signant un «retour en arrière» vers la condition de «poissons» je pense que tu l'as bien compris. Salut Biker 883 Je ne peux que te conseiller de lire plus attentivement les multiples réponses fournises à Kyrilluk dans le présent topic car donc: 1. Les oiseaux sont des dinosaures. 2. Le terme «dinosaure» n'est pas synonyme de très grand animal, par exemple les dinosaures non-aviens dont descendent les oiseaux actuels étaient probablement de la taille d'une poule ou d'un pigeons voir même peut-être plus petits encore. Aller salut!

Pour te répondre de la manière la plus simple et plus courte possible, non les oiseaux ne peuvent très probablement (c'est même pratiquement une certitude) pas évoluer en marche à arrière pour avoir à nouveau l'apparence de leur lointains ancêtre les dinosaures non-aviens. Pourquoi? Ce serait compliqué de tout expliqué ici mais en gros c'est parce que l'évolution est contrainte. Au fil des millions d'années les oiseaux ont acquis divers caractéristiques mais également perdu d'autres (perte des dents, de la longue queue osseuse, réduction et fusion des doigts des ailes, gastralias, etc, etc.....). Tout cela s'est fait par l'accumulation et la fixation de divers nouveaux gènes et allèles (apparus par mutations), tellement que tout retour en arrière est si improbable que quasiment impossible dans la pratique. Cela avait été déjà conceptualisé il y a longtemps par Louis Dollo via ce qu'on appelle donc la Loi de Dollo et en grande partie confirmé depuis avec cependant quelques nuances et exceptions mais pas de l'ampleur voulant qu'un oiseaux puisse réfère plus de 150 millions d'années d'évolution en arrière pour reprendre la même apparence que ses ancêtres de l'époque. Oui mais en fait non! Les pies ont certes des points communs non-négligeables avec les Vélociraptors à commencer par les plumes et probablement certaines caractéristiques comportementales que l'on retrouves chez les dinosaures théropodes maniraptoriens oiseaux compris. Mais donc le Vélociraptor n'est pas l'ancêtre des oiseaux modernes mais un cousin! Cela veut dire que les oiseaux et le Vélociraptor partagent un ancêtre commun relativement récent mais donc sans que l'un soit pour autant l'ancêtre direct de l'autre!