uno

Il faudrait déjà que tu amènes des critiques claires sur «problèmes d'ordre purement scientifique» dont tu nous parles là. Il faudrait déjà que tu précise ce que tu entends par «variation progressive» sur une séquence d'ADN donné. Ici tu sembles en fait t'étonner que certaines séquences varient moins au fil du temps que d'autres. Or crois le ou non cela s'explique très bien! Certaines séquences, notamment des gènes essentielles varient moins car étant soumis à des réguliers balayages sélectifs éliminant la plupart des mutations susceptibles d'affecter leur fonction d'autres au contraires peuvent accumuler librement des mutations au fils du temps c'est le cas des séquences d'ADN n'ayant aucune fonction ou alors de moindre fonctions. 1. Parce que le mollusque est phylogénétiquement aussi proche de la lamproie, de la carpe, de la grenouille que du Kangourou. 2. Parce que la carpe est phylogénétiquement aussi proche du cheval, du lapin, de la tortue que de la grenouille. Si cela te surprend Frelser c'est que tu n'as tout simplement pas compris le principe de l'apparentement via la phylogénie et la cladistique. M'enfin bon concernant tes chiffres en pourcentages il serait bon que tu amènes des sources, et des sources sérieuses je te prise, si possible les études scientifiques et non pas les affirmations issus d'un site de Jean Staune ou je ne sais quel autre clown. Car bon les chiffres sorties de leurs contextes et donc mal compris pour leur faire dire n'importe quoi j'ai déjà vu ça maintes fois dans la «littérature» créationniste diverse et variée. Ben non! Par ailleurs encore une fois le fait qu'une carpe soit aussi proche d'un lapin que d'un cheval ne pose aucun problème mais est parfaitement conforme avec les reconstructions phylogénétique issues de la génétique et de l'anatomie comparée. Faudrait encore fois que tu comprennes de quoi tu parles exactement car apparemment ce n'est pas le cas puisque tu t'étonnes de proximité génétique parfaitement conformes à ce que l'on pourrait attendre en matière d'apparentement de différentes taxons d'animaux. Il faudrait également que tu ait une meilleure maîtrise en matière de génétique des populations car apparemment tu as de sacrées lacunes. Avant d'accuser les autres de sectarisme tu devrais donc te renseignement un minimum sur les domaines scientifiques complexes que tu abordes plutôt que de te référer à un personnage pour le moins douteux et dont les thèses semble être incroyablement risibles. À bonne entendeur salut! Bonus: Michael Denton and Molecular Clocks

Salut Frelser. Pour te répondre brièvement je dirais qu'il ne faut faire attention de ne pas tout mélanger. Premièrement les difficulté quand à l'estimation du taux de mutation ne signifie pas que les modalité de changement de fréquences alléliques au fil des générations ne soient pas connues. De plus les difficulté à établir des «horloges moléculaires» ne signifie pas que les liens d'apparentement fait par des analyses poussés des génomes ne soient pas viables. Ensuite il est vrai que les transferts horizontaux de gènes peuvent brouillé les pistes (notamment chez les organismes unicellulaires), les hybridations entre espèces proches également. Mais elles ne bouleverses pas pour autant des reconstructions globales. Par exemple il reste établit que les crocodiles sont plus apparenté aux oiseaux qu'aux lézards. Par ailleurs certaines données génétiques telles que les rétrovirus endogènes ou ERVs sont d'excellentes données pour établir des liens de parentés. Michael Denton est proche du créationnisme nommé «Dessein Intelligent» aussi les présent «tortillages verbaux» que tu retranscrit là ne m'étonne guère vue l'idéologie du bonhomme. La génétique permet d'établir des liens de parenté entre les individus et entre les espèces. D'ailleurs la méthodologie est la même, à savoir les séquences communes partagés verus les séquences différents et la prise en compte des principes ayant cours en génétique des populations et ayant maintes fois observé. La seule chose de vrai dans la prose de Denton est que hormis la génétique on fait également appelle à d'autres données et/ou méthodes pour confirmé l'apparentement, tel que par exemple l'anatomie comparé, celle-ci se voyant enrichit par le registre fossile. Enfin Michael Denton l'ignore peut-être mais en génétique il existe certaines données tels que les Rétrovirus Endogènes mentionnés précédemment qui sont d'excellents moyens de déterminer l'ascendance communes de différentes espèces.

Bonjour Pascalin. C'est une bonne question que tu poses là une question qui hélas n'a pas de réponse simple et/ou détaillé. Comme dit plus bas dans mon présent message on sait que la symétrie bilatérale est le fait notamment de quelques gènes hox particuliers. L'apparition de ces gènes au cours de l'évolution par des mécanismes telles que la duplication, les mutations ou même peut-être des transferts horizontaux de gènes ont tous pu présidé à l'élaboration de la symétrie bilatérale, mais donc tu imagines bien les difficulté pour reconstitué pareille événement ayant eu cours dans un passé aussi lointain. En fait il me semble que les Acœles sont phylogénétiquement plus proches des Deutérostomiens (donc de nous-mêmes) que le sont les Annélides. Cependant dans tous les cas notre ancêtre commun n'était ni un Acœles ni un Annélides qui représentent des taxon modernes. Bonne question! En fait certains pensent que l'ancêtre commun des bilatériens ressemblaient effectivement à un ver segmenté. Mais il n'y a pas de certitude à ce sujet. Au moins en partie oui! En fait certains animaux n'appartenant pas à l'embranchement des bilatériens, comme les anémones de mer, montrent également une certaine forme de symétrie et ce sont les mêmes gènes hox qui sont impliqué dans la symétrie des anémones qui le sont également chez les bilatériens véritables. Origins of Bilateral Symmetry: Hox and Dpp Expression in a Sea Anemone Possible mais d'autres pensent que les capacités photoréceptrices ont précédé les gènes architectes, car il existe des eucaryotes unicellulaire disposant d'organites photorécepteurs. Mais les gènes homéotiques auraient joué un grand rôle dans l'organisation des système photorécepteurs initialement simples, en organes complexes comme les yeux. À ce titre on peut cite l'exemple connu du gène Pax6 impliqué dans un ensemble de réactions en cascades aboutissant à la formation de yeux véritables!

Par buissons on ne parle pas spécifiquement des diverses espèces de «buissons» présentes dans la nature, mais du résultat de l'évolution en tant que Biodiversité à travers le temps (à l'échelle de centaines de millions d'années), on parle parfois également d'Arbre Phylogénétique et cela peut-être illustré comme suit. Chaque branche représente un taxon particulier, et là où deux branche se rejoignent nous avons l'ancêtre commun de des taxons (branches) en question, c'est une manière d'illustrer le résultat de l'évolution en terme de biodiversité. Par exemple ci-dessous tu as un Dendrogramme représentant les liens d'apparentement de certains dinosaures dont font partie les oiseaux. On parle de buissons en raison de la multiplicité des branches et du caractère non-directionnel de l'évolution. Ces reconstructions de liens de parentés se font selon des critères morphologiques concernant les dinosaures car nous n'avons pas de données génétiques. Cette reconstruction étant susceptible d'être corrigé dans certains détails. Avec les données génétiques on arrive cependant à établir de manière plus solide les liens d'apparentements entre les espèces existant aujourd'hui. Il faut déjà que tu sache qu'un virus n'est même pas considéré comme étant un être vivant par certains. Selon la définition du biochimiste Wendell Stanley, les virus sont de « simples » associations de molécules biologiques. Ils sont le fruit d’une auto-organisation de molécules organiques et ne sont donc pas vivants. François Jacob insiste aussi sur cette caractéristique des virus : « placés en suspension dans un milieu de culture, ils ne peuvent ni métaboliser, ni produire ou utiliser de l’énergie, ni croître, ni se multiplier, toutes fonctions communes aux êtres vivants6 ». Les virus ne peuvent se multiplier qu’en utilisant l’équipement enzymatique d’une cellule vivante. De plus, les virus contiennent bien un acide nucléique, de l’ADN ou de l’ARN, mais pas les deux (sauf le mimivirus, évoqué plus haut), à la différence des cellules vivantes. Wikipedia Mais surtout l'origine des virus est inconnu et n'ont pas actuellement de position phylogénétique établie par apports aux êtres vivants (comme par exemple les bactéries). Aussi établir un lien de parenté clair entre l'éléphant et le virus n'est pas aujourd'hui faisable. En revanche ce que l'on sait c'est que les virus laissent des traces de le génome des êtres vivants. Par exemple environ 8% de notre génome est d'origine viral si l'on peut dire. Les rétrovirus laissant parfois des transcriptions inverse de leur ARN dans les cellules germinales des organismes qu'ils infectent.

Bonjour à tous. J'ouvre ce topic consacré aux questions diverses et variées concernant l'évolution. Le présent topic étant dans la rubrique «Science» merci d'éviter de faire partir la discussion sur des considérations religieuses, il existe déjà une autre rubrique prévue à cet effet. Les questions sur l'évolution peut aussi bien concerné, la phylogénie, les processus génétiques entrant en jeu dans l'évolution que les enseignements tirés du registre fossile et j'en passe.

:smile2: Bon sang mon tout petit Kyrillukounet d’amour tu tiens vraiment à me faire pitié avec ta médiocrité intellectuel tellement tu ne captes que pouic! Tu n’as même lu et/ou compris l’étude que je t’ai refilé! Tu n’as même pas été foutu de capté ce que l’étude en question à démontrer sur «l’intelligence fluide» et sur les implications que cela pouvait avoir en matière de tests de QI, que dalle! Mais soit puisqu’il faut tout te rappeler de A à Z (autant dire que c’est limite si il faut que je refasse ton éducation) voici tout d’abord petit rappel. Le concept d’intelligence général avec son «facteur g» précède le concept d’intelligence fluide quand bien même celui-ci fut dés sa conceptualisation sensé en représenté un «sous-ensemble». Le fait que l’on a voulu intégré ce dernier (au point de mettre des tests sensé le «mesurer») concept de facteur général ou comme «composante» du facteur général n’en fait pas un même concept que le «facteur g». En fait l’idée d’en faire une composante du «facteur g» et donc de valider ce dernier vient du fait que l’intelligence fluide est sensée mesurer une capacité à raisonner et à trouver des solutions dans des situations nouvelles, sans biais à l’entrainement. Donc le concept «d’intelligence fluide» est sensé constitué une mesure non-biaisé ou faiblement biaisé si l’on peut dire. C’est dans cette optique les dogmaticiens du QI pensent qu’en corrélant cette «intelligence fluide» à d’autres variables (notamment l’intelligence cristallisée), cela constitue une preuve de la validité même du «facteur g». Or si tu avais pris soin de lire l’étude en question tu aurais pu constater une chose fondamentale sur cette intelligence fluide, à savoir que cette dernière aussi peut être entraîné et donc augmentée par un test de mémoire qui n’est pas un test de mesure de l’intelligence fluide!! En gros les résultat obtenus au tests d’intelligence augmente simplement en entrainant sa mémoire, cela figure dans l’abstract de l’étude que je t’ai filé mon petit Kyrillukounet d’amour! En fait mieux encore l’étude à donc démontrer que l’intelligence fluide n’est pas immuable mais peut-être amélioré par des exercices ne faisant pas appel à l’intelligence fluide! Il y a donc problème car la corrélation de différents tests et/ou aptitude sensé mesuré l’intelligence peut-être un artefacts lié à l’entrainement, l’entrainement de certaines aptitudes (par exemple la mémoire) augmentant d’autres aptitudes supposé différentes et/ou largement indépendantes! Les biais environnementaux pouvant donc être logiquement plus importants que prévu! La conclusion de l’étude met en avant les potentiels en matière d’application dans l’éducation, mais donc cela tend également à augmenter de facto les biais qui peuvent possiblement existé. Car donc un enfant avec une éducation stricte où l’on impose de nombreux des exercices de mémoire peut voir les résultats de ses tests augmenté par ce que les auteurs appellent ici un «transfert» sans que l’on sache exactement comment. C’est là d’ailleurs la mise en avant d’une propriété de la psyché qui était mal connu et encore incomprise et qu’un test de QI ne peut pas mettre en avant. En fait ici c’est simplement en usant d’un banal exercice de mémoire que les chercheurs ont noté comme cela pouvait influencé ce que l’on considère comme une composante du «facteur g» mais qui donc s’avère en réalité malléable et modifiable au travers de voie inattendues et par des processus pas encore parfaitement compris. Mais bon la psyché étant quelque chose d’extrêmement complexe avec de nombreuses inconnus cela n’a rien de surprenant. Il n’y a que les huîtres hydrocéphales qui sont assez à la masse pour croire que l’intelligence peut se mesurer sur une échelle unique! :D À chacune de tes interventions tu prouves que tu es encore plus clownesque que je ne l’avait précédemment penser mon tout petit Kyrillukounet d’amour! :D D’ailleurs selon ta microscopique personne sa théorie est complètement débile parce qu’il assimile la créativité et la débrouillardise à des manifestations de l’intelligence? Pourquoi est-ce débile mon petit Kyrillukounet d’amour ? Parce que tu le dis ? Parce que les 52 connard auxquels tu te réfères ne considèrent pas ces choses comme étant des manifestations de l’intelligence? La créativité et l’ingéniosité ne sont pas des manifestations d’intelligence? Qui postule cela ? Et au nom de quoi postulerait-on cela? Je reprends ici deux manifestations de l’intelligence selon les imminentes têtes de nœuds que tu considères comme des leaders mon tout petit Kyrillukounet d’amour à savoir la déclaration des 52! «[L’intelligence est] Une capacité mentale très générale qui, entre autres choses, implique la capacité de raisonner, de planifier, de résoudre des problèmes, de penser abstraitement, de comprendre des idées complexes, d'apprendre rapidement et d'apprendre de l'expérience.» Et maintenant mon Kyrillukounet ose me dire sans rougir comme une tomate bien mûre que la créativité et l’ingéniosité ne sont pas des composante intellectuelles (ou si tu préfères des composante de la psyché) qui sont utiles pour planifier voir même pour résoudre certains problèmes! Aller dit-le car c’est le seul moyen que tu as d’exclure créativité et ingéniosité ou même «débrouillardise» du label «intelligence» pour continuer à soutenir la véracité des leaders clowns auxquels tu te réfères comme le dernier des attardés! Je dois dire qu’exclure créativité et ingéniosité ou même débrouillardise (celle-ci impliquant généralement créativité et ingéniosité également) du label «intelligence» est parfaitement gratuit et même grotesque! Mais apparemment le microscopique Kyrillukounet d’amour affirme que c’est ainsi parce que….. ben parce qu’il affirme que c’est ainsi et il n’a plus qu’a ajouter «caca bouda» poils aux bras! :D On peut ajouté que tu en es d’ailleurs à zapper l’ensemble des connaissances en biologie de l’évolution pour affirmer que l’évolution c’est caca alors à côté de cela adhérer à l’affirmation selon laquelle les noirs sont plus cons que les blancs tests de QI à l’appuie ce n’est qu’une demi-surprise de ta part! Néanmoins tu vas quand même répondre à la question des Bushmen et à leur supposé arriération mentale comparé aux européens mon tout petit Kyrillukounet d’amour, ta réponses quelle qu’elle soit sera inéluctablement croustillante! Il n’y a qu’un microscopique Kyrilluk pour sortir des épouvantails aussi grossiers! Déjà l’intelligence est à la fois innée et acquises et si tu en es à croire que je défends la thèse selon laquelle il n’existe pas de différences innées concernant les manifestation de la psyché d’un individu à l’autre alors cela ne fait prouvé que l’étendu de ta connerie! Deuxièmement point les études sur les jumeaux ne sont pas uniquement soumises à des problèmes méthodologiques, elles sont également limitées en ce qui concerne leur portées! Par exemple un test de QI peut être révélateurs de certaines particularité du psyché si correctement contextualisé (donc en ayant contrôler suffisamment de variables environnementale et autres). En revanche ce qui marche au niveau individuel ou au niveau d’un groupe très restreint (par exemple un échantillonnage de jumeaux) ne l’est pas forcément au niveau de macro-populations. J’y reviendrais d’ailleurs plus bas avec la question du QI moyen de Bushmen en te rappelant que les tenant de la déclaration des 52 prétendent qu’il n’existe pas de biais culturel aux tests de QI! D’ailleurs ces autres biais s’appliquent également sur les enfants noirs adoptés par des familles blanches aux États-Unis, biais d’ordre «anthropologiques», l’influence, sur la motivation aux études etc, etc…..Autant de biais entrant en compte à l’échelle des populations mais qu’on ne peut méthodologiquement contrôler, tu le reconnais toi-même plus bas! Mais alors considérant ces biais comment peut-on continuer à affirmer que le QI est une mesure objective, non-biaisés de l’intelligence et qu’en conséquence certaines populations sont mentalement attardés comparés aux populations Occidentales et Est-Asiatiques? C’est là un point cruciale que tu te contentes d’ignorer en fait tu ignores la bêtises mêmes des affirmations qu’impliquent cette croyance selon laquelle le QI mesure objectivement l’intelligence et mieux encore permet de déterminer l’intelligence moyenne de macro-populations sans qu’aucune démonstration rigoureuse n’ait pu être appliqué! Et après tu te plains qu’on se foute de ta poire, tu es un sacré comique mon tout petit Kyrillukounet d’amour! Et l’essentiel c’est que tu admets l’absence de rigueur de tout l’édifice de connerie que tu défends depuis le début, en raison même de l’inaccessibilité d’une méthodologie rigoureuse en la matière pour les populations humaines! Putain tu c’est sûr tu aimes te tirer des balles dans le pied! Tu confirmes ic que le QI ne peut donc pas être considéré comme une mesure phénotypique, et qu’on ne peut pas affirmer qu’une population est moins intelligente qu’une autre avec une simple moyenne de QI! Car oui on ne peut effectivement pas appliquer les critères requis pour déterminer pareille chose. Bref on ne peut pas se débarrasser des multiples biais existant! :D C’est amusant non? Et pourtant malgré cela alors que tu reconnais que l’impossibilité de la mise en place de pareille rigueur et donc le caractère forcément bancal des conclusions sur l’intelligence soit disant inférieur des noirs, tests de QI à l’appui, tu prends pour argent comptant les thèses de bouffons qui prétendent, malgré l’absence de rigueur utilisé, avoir mesurer l’intelligence moyenne des populations via les moyenne de QI! Niveau auto-contradiction à la con on ne pouvait pas faire plus bouffons que le microscopique Kyrillukounet! :D J’adore quand tu me renvoies à mes prétendues idéologies politiques, comme on dit «se faire traiter d'idiots par une imbécile est une volupté de fin gourmet». :) Ce que tu appelles «vérification expérimentale» des tests de QI ne sont basiquement que des corrélations des résultats des batteries de tests entre eux ainsi que la mise en corrélation du QI avec d’autres données tel que la réussite scolaires, la santé et j’en passe. Par ailleurs en sociologie comme ailleurs il faut se méfier comme de la peste noire de toute conclusion hâtive faite à partir de corrélation c’est-là même un B.A. BA en Science en général. Ce l’est d’autant plus lorsque l’on veut se servir de ces tests de QI comme quantificateur de l’intelligence en prétendant ainsi pouvoir hiérarchiser des macro-populations en fonction de cette dernières. Mais comme tu l’avoues toi-même pareil rigueur est hors de portée. Les corrélations QI-densité et/ou structure de telle partie du cerveau, se basant notamment sur des études sur des jumeaux n’éliminent certainement pas les biais et ne peuvent être généralisé à des macro-populations. Ce n’est pas parce que pareil corrélation existe chez les vrais jumeaux que la disparité noirs-blancs de QI démontre une moindre intelligence des premiers par apport au seconds pour des raisons par ailleurs évidentes! Et donc ce n’est pas une démonstration que le QI constitue une mesure objective de l’intelligence, le QI étant un outil devant toujours être contextualisé! Il n’y a que le microscopique Kyrilluk pour ne capter que pouic à ces rappels élémentaires en matière de rigueur méthodologique et de leur importance dans toute déduction dans le domaine scientifique! Il n’y a que le microscopique Kyrilluk pour voir de méchants pas beaux gauchistes injustement l’attaquer lui et la merde qu’il débite, dés qu’une personne ose lui faire ce genre de rappel élémentaire! Mais c’est que le petit Kyrillukounet d’amour est non seulement noyer dans sa connerie mais en plus il est complètement maso! Dois-je te rappeler mon microscopique Kyrilluk que tu prétends de ton côté que l’évolution est une théorie métaphysique sans réel validité et donc combien de scientifique serait donc au mieux de incompétents, au pire des malhonnêtes selon tes dires? Crois-moi on dépasse allègrement les 59 à 60! Quand aux glandus qui affirme que le QI est une mesure objective de l’intelligence pour en déduire de facto que donc certaines populations (populations noirs africaines en têtes) sont mentalement attardés par apport aux autres, il n’y pas besoin d’être Einstein pour s’en rendre compte en revanche il faut vraiment être une huître hydrocéphale pour ne pas voir qu’il y a anguille sous roche! :D Alors Kyrilluk selon toi les Bushmen ils sont attardés comparé aux européens oui ou non? Tu veux peut-être que je cite Linda S. Gottfredson, à savoir ta propre source, pour t’aider dans ta réponse à venir? Ta réponse à venir s’annonce d’avance des plus poilantes! Mais c’est que Bébé Kyrilluk n’est pas content! Et c’est le même bébé Kyrilluk qui n’hésite pas à affirmer gratuitement des énormités quand à mes soit disant «motifs politiques» qui se permet de donner de leçon aux autres, comme c’est amusant! Faut pas reprocher aux autres de mettre à jour ton insondable connerie mon amour ça ne fait que te rendre encore plus petit que tu ne l’es déjà! :)

Tu aurais pu dire «la Bible est la parole divine. point.» que ça sonnerait exactement la même chose. À savoir un dogme parfaitement gratuit que les tenants défendent généralement à l'aide d'un raisonnement circulaire d'attardé! Ah. Voilà qui est mieux et peux-tu du haut de ta connerie peux-tu me définir ce qu'est l'intelligence et les multiples manifestations de la psyché que celle-ci réunit? On voit voir à quel point il va falloir «relativiser» tes préconceptions à deux ronds! Je n'y peux rien si tu débites des conneries à tour de bras mon chéri! Si au moins tu faisais l’effort de capter ne serait-ce que le quarti du tiers de ce qu’on explique ce serait bien, mais non rien n’y fait tu reste enfermer dans ton ignorance et ta connerie que tu te sens obliger de répéter ad nauseam en espérant que suffisamment de gens avalent cette merde! Amusant! Damned je suis repéré! :smile2: Putain tu m'as trop cassé avec ta psychologie de comptoir Kyrilluk! Tient moi je pense que tu adhère uniquement au dogme du QI depuis qu’un des «leaders» en la matière (pour reprendre ton qualificatif), à affirmer que l’intelligence mesurer par le QI est inversement corrélé à la taille de la bite! Car bon tu connais déjà John Philippe Rushton n’est-ce pas mon petit Kyrillukounet d’amour?! Bref merci pour cette prose aussi insipide que puéril mon chéri ça à le mérite d’en dire long sur ta petit personne! :) Qui n’en fasse pas référence ? Tu entends qui ne prend pas pour argent comptant le «facteur g» ou le QI comme mesure de l’intelligence ou mieux encore qui proposent d’autres modèles en matière d’intelligence? Cela existe mon petit Kyrillukounet d’amour il suffit d’ouvrir ses écoutilles pour les constater! On peut citer la notion «d’intelligence fluide». Susanne M. Jaeggi et al (2006), Improving fluid intelligence with training on working memory, Proceedings of the National Academy of Sciences Ou alors «la théorie triarchique de l’intelligence» de Robert Jeffrey Sternberg dont il a effectué plusieurs développement depuis, on peut notamment se référer à son papier «The Theory of Successful Intelligence». Bien évidemment aucun de ces modèles n’est complet et/ou parfait et pour cause l’intelligence n’est pas quelque chose de formellement définit et encore moins de parfaitement comprise. Les clowns de ton espèce qui s’imaginent que l’on peut quantifier l’intelligence sur une échelle unique, le font qu’à partir d’un raisonnement circulaire basé sur la corrélation dans la réussite de différents tests (les différents tests avec lesquels on obtient le fameux QI). Une corrélation faite à partir de tests standardisés sur certaines normes et attentes. Comme on le voit plus bas dans mon présent message un résultat de 59 a un test de QI ne signifie pas la même chose chez un enfant issu de la riche et très éduquée aristocratie anglaise et chez un Bushmen! Ces deux exemples certes extrêmes mais illustratifs rappelle qu’un résultat de QI ne nous dit souvent rien de probant si il n’est pas correctement contextualisé et la corrélation entre les différents tests de QI, celle là même sur laquelle se base la notion de «facteur g» n’est en fait qu’un artefact statistique lié à la standardisation et aux attentes mêmes auxquels sont sensé répondre les tests de QI! Le «facteur g» n’est pas une mesure phénotypique! Les tests de QI sont donc utiles si correctement contextualisé et interpréter! En revanche prétendre que l’on peut déterminer l’intelligence moyenne d’une population avec le QI moyen de celle-ci est une connerie pseudo-scientifique à laquelle seule des clowns comme Kyrilluk peuvent adhérer! Mais c’est amusant de voir ce même microscopique Kyrilluk affirmer que ce sont ceux qui refusent d’avaler ces couleuvres qui disent des conneries. Amusant car le même microscopique Kyrilluk démontre qu’il ne connait strictement rien aux méthodologies appliquées en biologie comme nous le verrons plus bas dans le présent message! Mouarf! Tes leaders sont représenté par des noms aussi prestigieux que Richard Lynn, John Philippe Rushton, Charles Murray ou encore Linda s. Gottfredson dont tu nous gratifie ci-dessous d’une prose aussi creuse et inepte à souhait! Par ailleurs n’importe quelle personne dotée d’un cerveau en état de marche peut deviner à quel point les «leaders» dont tu parles là débites de la grosse merde pseudo-scientifique. À ce titre avant de répondre plus en détail sur les méthodologies expérimentales utilisé en biologie pour différencier les influences génétiques et environnemental d’un phénotype (méthodologies que les huîtres hydrocéphales dogmaticiens du QI et Kyrilluk ignorent superbement), revenons sur les chiffres d’un brillant leader que Kyrilluk admire tant! Il s’agit de Richard Lynn et de son œuvre «IQ and the Wealth of Nations» dans lequel son auteur nous fait part de ces mesures de QI pour les Bushmen du Désert du Kalahari, à savoir un QI moyen de 59! Considérant cela les Bushmen doivent donc être considéré comme étant mentalement attardé comparé aux européens! Bien évidemment gageons que le microscopique Kyrilluk ne verra peut-être absolument aucun problème à affirmer que les Bushmen soient ainsi considéré puisque le QI est sensé être une mesure objective et non-biaisé de l’intelligence! Bien évidemment lorsque l’on se rappelle du fait que les tests de QI sont des testes standardisés sur certaines normes et/ou attentes ils ne peuvent donc qu’être biaisées! Penser que l’éducation, l’entrainement verbales, mathématiques, géométriques ou même l’entrainement qu’est le fait de passer régulièrement des examens sur différentes matières, ou même l’éducation des parents et comment ils nous poussent à nous perfectionner dans celles-ci, n’influent pas les tests de QI à venir est une affirmation parfaitement grossière et gratuite! Il va de soit que faire passer un test probablement sur papier (ou un autre support) dont les Bushmen n’ont probablement pas l’habitude en affirmant ensuite que vu leur médiocres résultats les Bushmen sont attardés comparés aux européens à tout de la grosse merde pseudoscience racialiste qui tâche! :D Affirmer que le QI est une mesure objective et phénotypique de l’intelligence est donc déjà en soit une arnaque pseudo-scientifique! Mais l’arnaque ne s’arrête pas là comme je vais l’expliquer plus bas quand à l’absence totale de rigueur et l’ignorance crasse des dogmaticiens du QI (généralement des psychologues ignorant énormément de choses en biologie) en ce qui concerne la détermination des facteurs génétique pour des variations phénotypiques données. Je confirme Kyrilluk ton cerveau suffisamment semble suffisamment privé d’oxygène pour se référer à la prose bourré de conneries et de parties pris, d’une racialiste notoire à savoir Linda s. Gottfredson qui n'est qu'une huître hydrocéphale racialiste parmi les John Philippe Rushton, Arthur Jensen, Richard Lynn et j'en passe. Je passe également ton épouvantail grotesque à mon encontre Kyrilluk, Quoique je te mets au défin de trouver une seule ligne de ma part où je me ferait le porte parole «d'une société uniforme et égale en tout point lorsqu'il est question d'intelligence». Car bien évidemment ce n'est là qu'une démonstration de stupidité et pire encore de malhonnêteté crasse que le microscopique Kyrilluk affectionne tout particulièrement! :D Premièrement les études sur les jumeaux sont sujettes à critiques. D’une part un biais concernant les vrais jumeaux «élevés séparément» à savoir que la majorité des jumeaux sous études ont grandit dans des environnement socio-économiques très similaires et pire encore qu’ils ont souvent grandit une partie de leur vie ensemble voir même ont souvent de fréquents contacts. Pour la comparaison entre vrai jumeaux et faux jumeaux il existe également un biais majeur souvent ignorer de ceux qui effectuent des recherches sur le sujet, à savoir que les vrai jumeaux sont souvent traités de façon d’avantage similaire par leurs parent que les faux et cela sans parler de «l’effet miroir» que peuvent d’avantage ressentir les vrais jumeaux que les faux avec les effets que cela peut avoir en matière de similitudes de comportement donc de psyché! À ce titre ces biais loin d’être des inventions sont traités plus en détail dans la publication suivante! Jay Joseph (2002), Twin studies in psychiatry and psychology: science or pseudoscience?, Psychiatric Quarterly Mais j’imagine que pour le petit Kyrilluk rappeler ces problems méthodologiques n’est que chipotage qu’il n’y a pas besoin d’avoir un contrôle aussi strict de l’environnement pour vérifier ce que l’on cherche à vérifier en matière d’héritabilité. Eh bien c’est que le petit Kyrilluk ignore vraiment tout en matière d’expérimentation rigoureuse en biologie. En effet en biologie lorsque l’on cherche à déterminer les composantes génétiques d’un phénotypique complexe lui-même déterminer par plusieurs gènes, on se doit d’appliquer des protocoles très strictes de manière à maîtriser le mieux possible les variables environnementales susceptibles d’influer sur le phénotype observé. Il faut dire qu’avec les thèses du «facteur g» nous partons déjà avec une belle connerie, sachant que les héréditaristes considèrent donc le résultat de QI comme une mesure phénotypique, ce qu’il n’est pas! Mais en plus la manière dont les biologistes traitent les variations phénotypiques pour déterminer leur composante génétique, obéit à des méthodologies strictes. J’ai moins même eu l’occasion de faire quelques expériences d’écologies expérimentales avec la biologiste Hans Müller-Schärer, où pour distinguer les influences génétiques des influences environnementales des plantes étudiées, l’on contrôle de manière stricte les variables environnementales en question. En fait dans une des ses études l’on peut voir comment Hans Müller-Schärer procède avec l’échantillonnage de plantes analysé, sélection de différents phénotypes dont on plante les graines dans différents pots, dont on sélectionne à nouveau les germes pour les soumettre à des environnements différent et contrôler de manière là encore très strictes. T. Steinger, P. Haldimann, K . A. Leiss and H. Müller –Schärer (2002), Does natural selection promote population divergence? A comparative analysis of population structure using amplified fragment length polymorphism markers and quantitative traits, Molecular Ecology En effet même pour des variables phénotypiques réelles (ce que ne sont même les résultats d’un test de QI) variables phénotypiques sous l’influence de nombreux gènes différentes, il faut contrôler de manière strictes les paramètres environnementaux et si possibles sur plusieurs générations pour pouvoir dissocier l’influence génétique de l’influence environnementale. Oh mais peut-être que cet exemple ne te convient pas car il s’agit de plantes et non pas des capacités cognitives d’animaux? Eh bien prenons un exemple cité par le généticien Bertrand Jordan à savoir la détermination d’un facteur génétique impliqué dans la mémoire chez la souris. En effet pour ce faire les chercheurs disposent de souris quasiment identiques sur le plan génétiques. Normal les souches de souris sont produites à cet effet par croisement endogames. Puis une fois l’échantillonnage suffisamment vaste, on modifie un gène régulant l’expression d’un récepteur des cellules nerveuses de certaines souris. Le tout en s’assurant du début à la fin le mieux de la similarité de l’environnement dans lequel évolue les souris. C’est dans ces conditions très strictes que peut-être déterminé un facteur héréditaire particulier dans une aptitude particulières à savoir dans l’exemple cité par Bertrand Jordan, la mémoire. Le généticien ajoutant une remarque sur la question des études sur les vrais jumeaux. «C’est bien pour cela qu’une partie des travaux sur l’hérédité de l’intelligence fait appel à la comparaison de jumeau élevés ensemble ou séparément. En dehors du fait que ces couples d’individus sont rares, ces études se heurtent à d’autres difficultés que j’ai notamment décrites dans Les Imposteurs de la génétique.» Bertrand Jordan, L’humanité au pluriel: La génétique et la question des races, Éditions du Seuil 2008 Par ailleurs notons que même pour les souris de laboratoire il faut être prudent car la manière dont on manipule les souris peut influer de manière sensible sur le comportement de ces dernières! Mais donc là encore il y a des critères stricts à respecter pour démontrer le caractère héréditaire d’un trait. Par ailleurs nous parlons ici d’un trait bien définis à savoir la mémoire et non pas d’un «terme générique» dont la définition est fluctuante dont on prétend qu’on la mesurer avec le QI, le résultat d’un test de QI n’étant même pas une mesure phénotypique! Cela ne concerne avant tout les dogmaticiens du QI, ignorant de toute évidence totalement de la rigueur que nécessite les démonstrations en biologie et plus particulièrement en génétique! J’imagine bien évidemment que tu n’as toujours pas pigé le quart du tiers de ces explications notamment des rappels en matière de rigueur méthodologique à appliquer pour déterminer l’héritabilité d’un trait! Mais sinon n’hésite surtout pas à te référer de nouveau à des pseudo-scientifiques comme Linda s. gottfredson qui affirme sans sourciller que les noirs sont génétiquement plus cons que les blancs et cela sans bien évidemment n’avoir à la clef aucune étude rigoureuse éliminant les nombreux biais potentielles, à commencer par les bien sociaux et «anthropologiques» c’est-à-dire par exemple l’influence de la société sur la motivation et la parcours de vie d’un individu. Par exemple Linda s. gottfredson et les autres racialistes aiment citer les études sur des enfants noirs adoptés par des blancs . Ce qu’ils constatent étant que le QI des enfants noirs élevés par des blancs, se rapproche au début de l’enfance du QI moyen des blancs, mais qu’en grandissant les enfants noirs vont voir leur QI diminuer et se rapprocher de la moyenne de la population noire en générale. La conclusion de ces huîtres hydrocéphale racialiste étant que l’héritabilité du QI (donc selon eux de l’intelligence) augmente avec l’âge! Cela étant également mentionner à la page 5 de la bouse de Linda s. gottfredson auquel tu t’es référé là mon tout petit Kyrillukounet d’amour! Or bien sûr cette présente affirmation des racialistes est parfaitement gratuite et ne se base sur aucune démonstration rigoureuse, je dis bien aucune, c’est même là du grand guignol dans toute sa splendeur puisqu’ils se contentent de constater que le QI moyen des noirs adoptés diminue avec l’âge pour affirmer que l’héritabilité du QI augmente avec l’âge!En réalité la chose la plus frappante est donc que les auteurs ignorent un facteur «anthropologique» évident, à savoir l’impact qu’aura le fait d’être noir pour un enfant, puis un adolescent dans une société où l’identité «raciale» à son poids. Par exemple à qui l’enfant va-t-il s’identifier? Va-t-il vouloir retrouver ses «racines noires»? Aura-t-il des problèmes avec sa famille adoptive du fait du mal-être «identitaire» qu’il pourrait avoir? Qui va-t-il fréquenté? Quel influence tout cela aura-t-il sur sa motivation aux études et sa réussite scolaire et donc pourquoi pas sur son QI? Toutes ses variables environnementales ne sont bien évidemment pas contrôler (d’ailleurs le peuvent-elles être convenablement) par les racialistes, ces dernier s’accrochant à un raisonnement circulaire «si la moyenne du QI des enfant noirs adoptés rejoint la moyenne des afro-américains c’est que l’héritabilité du QI augmente avec l’âge, parce que le QI est essentiellement inné, caca bouda». La rigueur ils s’en foutent comme de l’en 3000 ben oui! Mais apparemment le microscopique Kyrilluk ne voit pas de problème à ce genre de bouffonnerie pseudo-scientifique mieux encore du haut de son ignorance crasse il ne peut trouver que pareille bouffonnerie excellente! :smile2: Il faut dire que Kyrilluk et la biologie ça fait deux (voir tes proses clownesques sur l’évolution mon petit Kyrillukounet d’amour), c’est le moins que l’on puisse dire! Tout cela en dit d’ailleurs long sur la médiocrité de Linda s. Gottfredson et des autres dogmaticiens du QI (dont beaucoup de racialistes) du même bois, tout comme cela en dit long sur l’étendu de ton ignorance, de ta mauvaise foi et de donc de ta connerie mon tout petit Kyrillukounet d’amour! :)

Kyrilluk du haut de ta connerie affirmes-tu sans sourciller que les noirs sont génétiquement plus cons que les blancs et que l'on a prouvé cette précédent affirmation via les tests de QI? Oui non? Si oui alors mes félicitations pour ta démonstration flagrante de connerie! Que le QI soit un outil je ne l'ai pas contesté, le QI est un batterie de tests standardisé notamment sur certaines attentes scolaires (c'est même pour cela qu'on a créé ces tests), donc normal que le dit test soit corrélé avec la réussite scolaire et sociale. De même que l'on trouve des corrélations entre niveau d'éducation, santé ou même situation économique (et bien sûr là encore avec le QI et pourquoi pas avec d'autres variables biologiques associé à la santé ou alors à de simple artefacts) ce n'est pas une surprise! Le truc c'est qu'il y a une différence de taille entre prétendre que le QI est corrélé à ces diverses variables et le QI mesure objectivement l'intelligence que l'on pourrait exprimer en un seul chiffre sur une échelle unique! C'est évident sauf bien sûr pour les huîtres hydrocéphales que sont les dogmaticiens du QI (notamment des racialistes attardés) de tout poils! L'intelligence est un terme générique réunissant diverses capacités cognitives ou mieux dit diverses manifestations du psyché! Par exemple s'intégrer à un groupe sociale donné, acquérir un statut au sein de ce groupe par ses aptitudes sociales, peut légitimement être vu comme une démonstration d'intelligence même si non mesuré par le QI! Même parvenir à la tête d'un gang latino-américain par divers aptitudes dans ses interactions sociale dans le milieu concerné peut légitimement être considéré comme une démonstration d'intelligence! En fait les dogmaticiens du QI donnent eux-mêmes différentes définitions de l'intelligence (normal c'est un terme générique) pourtant sans la définir proprement ils prétendent pouvoir la quantifier sur une échelle unique avec des tests pourtant standardisé et ne prenant certainement pas en compte l'ensemble des manifestations du psyché que l'on peut considéré comme manifestation de l'intelligence, bref ce sont des clowns! Quand au raccourci d'attardé consistant à affirmer que non seulement le QI mesure objectivement l'intelligence (que l'on n'a même pas été foutu de définir clairement et pour cause), mais qu'en plus cela prouve que certaines populations génétique plus intelligentes que d'autres moyenne de QI à l'appuie ce n'est qu'un ramassis de conneries pseudo-scientifique que seul un abruti racialiste (ou éventuellement un Kyrilluk c'est encore à voir) peut avaler comme du petit lait! Quand à l'énorme majorité des scientifiques qui travaillent avec le QI dont tu parles là tu vas peut-être me sortir la déclaration des 52 connards (constitué notamment de racistes et d'eugénistes notoires) auquel cas je ne pourrais que te rire au nez tellement c'est stupide. Enfin tous les psychologues ne sont heureusement pas des têtes de nœud dogmaticiens du QI et savent se servir de ces derniers de manière appropriés. C'est-à-dire prennent les résultats de QI individuels et remettent ces dernier dans le contexte de l'individu testé (parcours de vie, milieu familiale et sociale voir même éventuellement choix de vie) afin d'interprété le test correctement! Un résultat de QI à lui seul n'étant pas suffisant à nous dire quelque chose de pertinent et n'étant pas en soit une quantification objective de l'intelligence de l'individu testé! M'enfin bon je me demande si tu vas capter le quart du tiers de ce qu'on t'explique mon tout petit Kyrillukounet d'amour! :)

Le même genre «d'étude» qui affirme que les noirs sont génétiquement plus cons tests de QI à l'appuie. Normal puisque parlant du postulat que l'intelligence peut se quantifier à l'aide des tests de QI sur une échelle de mesure unique! Bref une belle connerie!

Si j'étais ton prof de physique je ne répondrais même pas à cette assertion totalement hors sujet, le prof de science n'a normalement pas à se prononcer sur les dogmes religieux invérifiables. En revanche si tu dis à ton prof de biologie, qu'on descend tous d'Adam et Ève et que le premier (Adam) à été créé tel quel à partir de terre et la seconde (Ève) à partir d'une côte du premier, ça risque de ne pas le faire. Surtout si tu rajoute: «lévolution c'est trop n'importe koi, kikooo lol!» Encore que ton prof tenterais sans doute dans un soucis d'apaisement de te rappeler ici que tes croyances religieuses ne sont pas du ressort de la science et que certains passage de la Bible ne sont pas à prendre littéralement. Mais si tu es à l'université, il n'est pas impossible que le prof te conseille amicalement avec cependant une certaine condescendance, de t'orienter vers une autre filière.

J'avais compris que c'était une blague, ne prend pas mal la précision que j'ai voulu te communiquer biker 883! Donc c'est tout bon sinon voici une magnifique illustration artistique d'une scène ayant cours au Crétacé inférieure, on y reconnait un Spinosaurus, un autre dinosaures théropode de taille moyenne dont l'identité exacte m'échappe, divers crocodiliens ainsi que divers dinosaures théropodes-aviens de l'époque c'est-à-dire des oiseaux! N.B: Ah oui à tout hasard Kyrilluk je te rappelle le dernier message que je t'avais adressé à la page 14 du présent topic.

Tn smiley pourrait laisser penser le contraire qu'en au plaisir d'apprendre! :D Oui en fait il s'agit d'une perte de l'aptitude au vol comme cela est apparu plusieurs fois au sein de certaines lignées d'oiseaux. Il ne s'agit bien évidemment pas d'un «retour en arrière» vers la condition ancestrale de dinosaures théropode non-aviens, mais d'une de la perte d'un mode de locomotion particulier. Note certains oiseaux comme les Manchots ont reconvertis leurs ailes en nageoires, les pingouins eux s'en servent aussi bien pour voler que pour nager. Pour autant ce ne sont pas là des évolution signant un «retour en arrière» vers la condition de «poissons» je pense que tu l'as bien compris. Salut Biker 883 Je ne peux que te conseiller de lire plus attentivement les multiples réponses fournises à Kyrilluk dans le présent topic car donc: 1. Les oiseaux sont des dinosaures. 2. Le terme «dinosaure» n'est pas synonyme de très grand animal, par exemple les dinosaures non-aviens dont descendent les oiseaux actuels étaient probablement de la taille d'une poule ou d'un pigeons voir même peut-être plus petits encore. Aller salut!

Pour te répondre de la manière la plus simple et plus courte possible, non les oiseaux ne peuvent très probablement (c'est même pratiquement une certitude) pas évoluer en marche à arrière pour avoir à nouveau l'apparence de leur lointains ancêtre les dinosaures non-aviens. Pourquoi? Ce serait compliqué de tout expliqué ici mais en gros c'est parce que l'évolution est contrainte. Au fil des millions d'années les oiseaux ont acquis divers caractéristiques mais également perdu d'autres (perte des dents, de la longue queue osseuse, réduction et fusion des doigts des ailes, gastralias, etc, etc.....). Tout cela s'est fait par l'accumulation et la fixation de divers nouveaux gènes et allèles (apparus par mutations), tellement que tout retour en arrière est si improbable que quasiment impossible dans la pratique. Cela avait été déjà conceptualisé il y a longtemps par Louis Dollo via ce qu'on appelle donc la Loi de Dollo et en grande partie confirmé depuis avec cependant quelques nuances et exceptions mais pas de l'ampleur voulant qu'un oiseaux puisse réfère plus de 150 millions d'années d'évolution en arrière pour reprendre la même apparence que ses ancêtres de l'époque. Oui mais en fait non! Les pies ont certes des points communs non-négligeables avec les Vélociraptors à commencer par les plumes et probablement certaines caractéristiques comportementales que l'on retrouves chez les dinosaures théropodes maniraptoriens oiseaux compris. Mais donc le Vélociraptor n'est pas l'ancêtre des oiseaux modernes mais un cousin! Cela veut dire que les oiseaux et le Vélociraptor partagent un ancêtre commun relativement récent mais donc sans que l'un soit pour autant l'ancêtre direct de l'autre!

En fait cette illustration s'inspire de ce fossile très célèbre d'un Vélociraptor et d'un Protocératops enlacés comme s'ils avaient été figés en plein combat! Bien évidemment si on aimerait à tout prix voir là un combat à mort il est tout à fait possible que le Vélociraptor était en train de dévorer un Protocéraptops déjà mort qu'il l'ait tué lui-même ou non, mais donc la manière dont les deux dinosaures ont été figé donne l'impression qu'ils sont morts en plein combat!

Salut Kyrilluk! Je sais que tu as abandonné ce topic depuis une belle lurette probablement parce que, contrairement à ce que tu as tenté de démontré, tu as finalement compris en quoi le registre fossile soutient de manière extrêmement solide le fait que les oiseaux sont des dinosaures. Il faut dire que je t'avais déjà répondu dans les détails en t'amenant de nombreuses références que tu as, je l'espère, pris le temps de consulter. Mais donc je tiens à revenir une nouvelle fois sur un passage particulier d'un de tes précédents messages auquel j'avais certes là encore déjà répondu, mais ou je tiens cependant à amener quelques éléments supplémentaires qui pourrait te faire comprendre en quoi bon nombre de dinosaures étaient bel et bien similaires aux oiseaux actuels. Je passe à l'affirmation presque diffamatoire selon laquelle la malhonnêteté prévaut dans le domaine de la paléonotologie, de même que la référence à John Ruben sachant que j'ai déjà eu l'occasion d'expliquer en détail en quoi ce dernier se contradit et se fourvoie gravement dans ses affirmations. Commençons par ta présente référence à Néanderthal, il est tout à fait vrai que dans un passé pas si lointain on représentait souvent ce dernier comme une demi-brute voir même comme une brute tout court, aux traits simiesques sensé représenté une sorte de «stade intermédiaire» entre l'homme et le singe. Il a fallut aussi bien la remise en question de préjugés culturels (tels que celui voulant que l'évolution soit «une marche vers le progrès» et/ou que les populations non-européennes et/ou préhistoriques seraient plus proches du singe), que de nouvelles découvertes, pour que cela change et que l'on ait une représentation de Néanderthal qui soit autrement plus fidèle à la réalité. D'ailleurs cette évolution des représentation de Néanderthaliens, tenant compte notamment des divers outils et autres éléments nous renseignant sur le mode de vie de ce dernier sont bien là des éléments témoignant en faveur des chercheurs travaillant sur le sujet, puisqu'il y a donc eu remise en question et correction des erreurs passés. Mais là où tu te trompes lourdement Kyrilluk c'est lorsque tu affirmes que la représentation actuels de bon nombre de dinosaures à savoir recouverts de plumes, serait elle aussi une représentation schlérosé se basant sur des préjugés culturels et/ou dogmatiques, tels que le fut la représentation de Néanderthal en brute simiesque. En effet tu te trompes lourdement car au contraire la représentation de bon nombre de dinosaures en tant que créatures emplumés et/ou plus généralement recouverts de téguments, représente au contraire une représentation fidèle à la réalité des récentes découvertes et s'arrachant des préjugés dépassé que nous avions encore sur les dinosaure durant une époque là encore, pas si lointaine que cela. Certes pour le dinosaure Limusaurus inextricabilis je peux t'accorder que la preuve de téguments n'est pas avéré, mais sachant que pareils téguments a été retrouvé sur des fossiles de dinosaures phylogénétiquement plus éloignés des oiseaux que ne l'est Limusaurus inextricabilis, représenté ce derniers couverts de filaments rappelant ceux des plumes n'est pas plus spéculatif et/ou dogmatique que de le représenté couvert d'écailles. Mais surtout la présence en grande partie généralisé de plumes ou de «proto-plumes» est aujourd'hui validée de manière claire par divers fossiles au sein d'un important clade de dinosaures théropodes nommés les Cœlurosauriens. Phylogénie des Cœlurosauriens Phylogénie des dinosaures Cœlurosauriens. Les Cœlurosauriens forment un clade de dinosaures théropodes chez qui l’on a indiscutablement détecté des plumes. L’arbre phylogénétique ci-dessus même s’il est susceptible d’être modifier dans certains détails, demeure globalement pertinent. On remarque notamment que les oiseaux sont une branche de dinosaures Cœlurosauriens parmi d’autres et donc que les oiseaux sont des dinosaures théropodes parmi d’autres. Mieux encore pour le clade des Maniraptoriens (les Maniraptoriens formant eux-même un «sous-clade» des Cœlurosauriens) auquel appartient notamment le très célèbre Vélociraptor, la présence de plumes complexes similaires à celles des oiseaux actuels est pleinement avéré. Tellement avéré qu'il serait aujourd'hui fallacieux de se représenté un Vélociraptor dépourvu de plumes et entièrement recouvert d'écailles telles que ceux que nous avons vu dans le film «Jurassic Park»! Un journaliste nommé Brian Switek spécialisé dans les article scientifiques relatifs à la paléontologie a parfaitement soulignée la chose. «Certains pourraient préférer que leurs dinosaures prédateurs favoris soient similaires aux représentations qu'en a fait Jurassic Park, mais la vérité est qu'aujourd'hui nous savons autre chose à ce sujet. En fait, en 2007, il a été constaté que les bras de Velociraptor avait des petites bosses ronds qui seraient des ancrages pour de longues plumes des avant-bras, et la découverte d'un cousin précoce de Tyrannosaurus nommé Dilong et revêtu de plumes duveteuses, signifie que même le plus imposant de prédateur du Crétacé pourraient avoir été recouverts de plumes au cours au moins une partie de sa vie. Il n'est plus exceptionnel de restaurer les plumes de ces dinosaures ou de leurs proches parent Cœlurosauriens que de dépeindre nos ancêtres hominidés comme étant recouverts de poils. Elle requière d'avoir une perspective évolutive, mais aujourd'hui il n'y a tout simplement aucune excuse pour représenter une Cœlurosaurien sans plumes.» Brian Switek, I'm tired of seeing naked dinosaurs, The Guardian Eh oui Kyrilluk c'est pour dire si la présence de plumes est aujourd'hui avéré chez de nombreux dinosaures. Car vois-tu Kyrilluk, la représentation fausse et dépassé des dinosaures, est celle voulant que les dinosaures n'auraient été que des sortes de gros reptiles géants à sang froid et tous sans exceptions recouverte d'écailles à la manière des lézards actuels. Cette représentation dépassé des dinosaures se base également en grande partie, tout comme l'ancienne représentation de Néanderthal, sur des préjugés culturels voulant là encore que l'évolution soit une sorte de marche vers le progrès, cela impliquant que les créatures disparues doivent forcément être plus «primitives» c'est-à-dire ici lentes, écailleuses et à sang froid que bon nombre de créatures actuelles dites «plus évoluées». Et tout comme l'ancienne vision de Néanderthal, les récentes découvertes ont montré que les dinosaures étaient loin d'être des sortes de gros lézards géants, lent lourdaux et à la peau uniformément écailleuse. Ce changement dans la compréhension des dinosaures à commencer à la fin des années 1960 et dans les années 1970 avec des chercheurs tels que John Ostrom et Robert T. Bakker qui de part leur thèses selon laquells bon nombre des dinosaures étaient à sang chaud et très actif ont généré un mouvement nommé «Dinosaur renaissance». Depuis la découverte de divers dinosaures à plumes ainsi que d'autres indices d'un comportement actif et très similaire aux oiseaux modernes, ont fait que l'image que nous avons des dinosaures à encore dépassé les espérences initiales de John Ostrom et de Robert T. Bakker et du mouvement nommé «Dinosaur renaissance» qu'ils avaient initialement lancé. Et donc voilà où nous en sommes Kyrilluk, à savoir avec divers fossiles de dinosaures à plumes et mais aussi divers fossiles d'oiseaux basaux (ou comme on le dit souvent de manière plus familière «primitifs») faisant qu'aujourd'hui distinguer un dinosaure théropode non-avien d'un oiseau est parfois très difficile et est même d'avantage du registre de l'arbitraire que d'autre chose. Tout cela pour te dire que l'existence de dinosaures à plumes et la parenté dinosaures-oiseaux sont là des choses solidement corroboré par le registre fossile et par la réalisation de divers prédictions en matière de cladistique. J'espère que tu en prendras note la prochaine que tu verras autour de toi ces charmants petits dinosaures à plumes que nous croisons tous les jours lorsque nous mettons le nez dehors à savoir les oiseaux!

Oui c'est là un fait banale en génétique des populations. En fait on parle moins de sélection positive ou négative que de sélection plus ou moins forte, la médecine diminuant la pression sélective et permettant à des allèles qui auraient jadis été éliminés de se balader plus ou moins librement dans les populations actuelles. Mais entre nous je doute que notre espèce soit menacé d'un affaiblissement massif par ce dernier point bien que certains s'inquiètent de celui-ci. Ah ok autant pour moi! Du moment que tu ne suggère pas qu'il faille mettre en place une politique eugéniste alors aucun problème. D'ailleurs soit dit en passant je doute qu'une politique eugéniste contrant les effets de la médecine sur la diversité allélique, puisse être socialement mise en place car alors pour cela il faudrait réellement renoncer à appliquer bon nombre d'avancés de la médecine (par exemples les antibiotiques), avec une augmentation massive de la mortalité infantile chose que les populations n'accepteraient probablement

Il faudrait déjà que tu expliques de manière explicite ce que tu entends par «sélection de gènes au départ» et à quoi cela correspondrait concrètement en matière de mise en pratique à l'échelle de la société. Personnellement j'y vois de l'eugénisme mais à toi de dire à quoi tu penses exactement! Le truc c'est qu'en matière de médecine et de sons apportés à nos pairs (c'est-à-dire aux autres êtres humains) on ne raisonne pas en terme d'évolution mais en terme de morale et d'éthiques, par exemple en matière de droits de l'homme, du droit d'avoir accès aux meilleurs soins possibles, etc, etc....

En fait sept millions d'années pour de tels changements ce n'est pas si court et l'évolution des cétacés ou des chauves-souris à de fortes chances d'avoir été bien plus rapide encore.

Salut Afarensis! Je me permet de corriger quelques petites erreurs dans ton présent message mais avant cela je rappelle que la notion même d'intelligence n'est pas si claire que cela, même si par intelligence on entend généralement les capacité cognitives complexes et de leurs divers manifestations via la conceptualisation et résolutions des problèmes notamment. En cela les humains sont autrement plus intelligents que les fourmis. Celles-ci ne sont d'ailleurs pas intelligentes du tout individuellement, en fait l'organisation collectives a plus à voir avec une véritable «programmation» des fourmis au niveau biologique avec pour conséquence des réactions spécifiques des membres de la colonies dont la conséquence ultime est l'émergence de cette «société» complexe mais très différente et pas comparable en nombreux point à celles des être humains mais aussi à celles de nos plus proches cousins le gorille, le chimpanzé et le bonobo. Enfin physiquement l'être humain n'est pas plus évolué que les diverses autres espèces. En fait si l'on prend d'autres lignées on peut même dire que par exemple les oiseaux ont d'avantage évolué physiquement depuis le dernier ancêtre commun que nous partageons avec ces derniers. Par exemple les humains ont conservé La pentadactylie des amniotes ancestraux (là où se situe notre ancêtre commun avec les oiseaux) et n'a pas vu évolué de nombreuses adaptations particulièrement complexes et sophistiqués tels que des sacs aériens abdominaux, des structures dermiques complexes à savoir les plumes et j'en passe et des meilleurs. D'ailleurs pour couper court au préjugés le crocodile le plus proche parent actuel des oiseau possède par ailleur le cœur le plus complexe parmi les amniotes, plus complexe et élaboré que le nôtre. Donc pour résumé non physiquement l'homme n'est de loin pas l'homme qui a le plus évolué. Certes l'évolution de notre cerveau est remarquable et nous vaut d'avoir prospéré d'une manière fulgurante au point de massivement modifier notre propre environnement, mais nous ne sommes certainement pas l'espèce la plus évoluée qui existe en admettant que «espèce plus évoluée» veuille dire quelque chose de pertinent ce qui ne va pas de soit.

Mmmh je pense qu'on séloigne quelque peu du sujet. Toujours est-il qu'encore une fois je ne nie pas les progrès dans ce domaine mais je reste dubitatifs vis-à-vis de ces derniers et des affirmations quelque peu sensationnalistes que j'ai pu entendre à leur sujet c'est tout mais bon comme on dit qui vivra verra!

Voilà des propos sensés, ça fait plaisir à lire. D'ailleurs pour parler de cette histoire d'étoile verte c'est bien évidemment grotesque, puisque donc l'étoile jaune imposé aux juifs visaient justement à distinguer ces derniers de la populations. é l'inverse les principe tel que l'interdiction des signes religieux ostentatoires dans les salles de classes visent justement à éviter pareilles distinctions dans un cadre particulier (l'école), bref c'est l'inverse. En réalité ce sont bel et bien les intégristes religieux qui cherchent à imposer des normes vestimentaires dont le but est bel et bien de distinguer les leurs des autres. Amusant n'est-il pas?

Oui enfin que les virus soient des êtres vivants ou non l'important ici est que notre vision des êtres vivants véritables s'en trouve quelque peu modifié sachant qu'une partie du génome qui les constitue est d'origine viral. D'ailleurs en fouillant la littérature spécialisée on trouve bon nombre d'études faisant référence aux transferts horizontaux de gènes dans la nature. C'est le cas par exemple de certains pucerons qui doivent leur coloration à l'intégration de gène fongiques dans leur génome, bref les pucerons se sont vu transmettre des gènes de champignons c'est génial! Un polymorphisme en matière de coloration dont l'origine est à chercher dans le transfert de gènes de champignons dans le génome des pucerons. D'ailleurs les transfert honrizontaux de gènes semblent même assez fréquents chez les champignons! Dendogramme incluant les différents transferts horizontaux de gènes ayant eu lieu au sein de certaines lignées de champignons. C'est génial n'est-il pas? On peut supputer découvrir bien d'autres exemples de ce type dans la nature! Références: Nancy A. Moran1 and Tyler Jarvik (2010), Lateral Transfer of Genes from Fungi Underlies Carotenoid Production in Aphids, Science Thomas A. Richards (2011), Genome Evolution: Horizontal Movements in the Fungi, Current Biology Jason C. Slot and Antonis Rokas (2011), Horizontal transfer of a large and highly toxic secondary metabolic gene cluster between fungi, Current. Biology

Oui le phénomène est similaire bien que les transferts horizontaux de gènes peuvent se faire via des mécanismes différents dans les détails (transferts de protéines ou même directement d'ADN et/ou d'ARN bien que passant également par certains virus). Mais l'exemple des rétrivorus est parlant sachant qu'environ 8% du génome humain est composé de séquences d'ADN issu des transcriptase inverse de l'ARN des rétrovirus on appelle ces séquences d'origine virales des Rétrovirus Endogènes (en anglais Endogenous Retrovirus ou ERVs. Mieux encore certaines séquences d'ERVs ont été coopté et participe à l'élaboration et/ou bon fonctionnement du placenta chez les mammifères placentaires. D'autres ERVs sont en revanche nuisibles car étant responsable de certaines prédisposition fâcheuses comme des prédispositions à certains cancers. Voilà qui donne une toute autre image des êtres vivants dont nous faisons partie et de leur évolution. C'est un problème potentiel en effet mais j'entrevois pas là des problème pratiques déjà importants, notamment la capacité d'injections de virus modifiés à inséré dans suffisamment de cellules les séquences désirés et de les insérer aux bons endroits du génome. Grosse difficulté mais donc j'ignore où l'on est bien qu'il me semble que l'on soit hélas encore loin d'avoir des applications pratiques avec traitement de maladies génétiques via les rétrovirus endogènes.

Renseigne toi un minimum en matière de Biologie en générale et de Biologie de l'évolution en particulier, tu y apprendras qu'il existe bon nombre d'imperfections chez les êtres vivants et tu seras également comme les êtres vivants évoluent via des mécanismes qui n'ont souvent rien de particulièrement harmonieux. Ignorance quand tu nous tiens, la terre se raproche et s'éloigne du soleil a des distances très importantes au cours de sa rotation autour du dit soleil et pour cause la trajectoire de la terre autour du soleil ne forme pas un cercle parfait mais une ellipse chose qui a du t'échapper. Cette histoire de 1mm c'est du flan!

Cool une démonstration de connerie supplémentaire!