azad2B

Voilà ce que j'ai écris un peu plus haut et personne n'a relevé, c'est pourquoi je réitère en questionnant cette fois de façon plus directe et ma question est très simple. oui ou non quelqu'un peut-il m'expliquer en quoi je me trompe ? et cette brume fumeuse d'espace de Hilbert peut-elle oui ou non se dissiper si l'on accepte de relever le subtil distinguo qui s'opère quand on passe de la mathématique à la physique c'est à dire quand on parle de repère dans l'une et de référentiel dans l'autre. Et si je répète la question c'est que contrairement à certains, j'aime que l'on me montre où, je me suis trompé. Notez les mots en Bold c'est d'eux qu'il s'agit. Donc la question est claire : oui ou non, vivons-nous dans un espace de Hilbert. Bien entendu, c'est à @Virtuose_en_carnageet à @Hérisson_que je m'adresse.

@DaLoW01 Tu n'as pas répondu à mes 4 petites questions toutes simples ...

Petite partie, sans doute, mais qui a servi de socle aux trois religions monothéistes Occidentale. Et ça fait du monde.

Et en corollaire, quel fils et surtout quels ramassis d'adorateurs pourraient faire d'une telle vermine un patriarche respectable

Non, ce serait une bicyclette !

Un peu rapide, mais il faut bien reconnaître qu'il y a dans ce verdict une petite part de vérité. D'abord; l'ignorance n'est pas un vice. Plus grave à mes yeux serait le fait de prendre toute critique comme un affront personnel. Or critiquer l'interprétation qu'un amateur fait d'une science aussi difficile que l'est la mécanique quantique, n'est pas très sérieux. Les vrais auteurs de cette théorie ont dit la même chose, et ils sont souvent respectés pour avoir eu l' honnêteté de faire cela. Donc il me semble que le mot suffisance que tu emploies peut lui aussi sembler acceptable. Mais, car il y a un mais, ce n'est pas tout, et pour lever le doute, il suffirait de presque rien : simplement admettre que la MQ n'est pas une science mais simplement un modèle qui tente de décrire les objets à jamais invisibles qui sont les éléments constitutifs d'un monde que l'on connaît ... à peine Quiconque n'admettant pas cela risque de s'attirer des remarques désobligeantes car persister à se croire détenteur d'une vérité, ou pire colporteur de vérité, c'est de la croyance et rien de plus.

Cette définition, trop générale et somme toute très classique, ne suffit pas. Tu sais très bien que prouver l'existence d'un dieu, quel qu'il soit est réputé chose impossible, mais on pourrait peut-être trouver quelques éléments de preuve , si les gens curieux de l'existence, ou de la non-existence d' un dieu nous en disaient encore un peu plus sur l'idée qu'ils s'en font eux-mêmes. Pour commencer, il me semble évident que selon ta conception, ce dieu serait, omniprésent,omnipotent et omniscient. Et, cerise sur le gâteau, il faudrait aussi savoir si tu l'espère doté d'une Morale qui te resterait alors à définir, au moins dans ses grandes lignes. 1 - Par exemple est-il "bon",simplement "bon" comme on le dirait d'un "brave homme",selon les critères humanistes généralement admis ? 2 - Est-il juste selon les principes de base de cette belle institution qu'est théoriquement la Justice ? 3 - Si sa volonté devait se manifester dans un choix qu'il fait, selon toi,approuverais-tu d'emblée le choix qu'il a fait ? 4 - Si de part sa mansuétude il peut pardonner ou accabler un pécheur penses-tu être toujours d' accord avec son jugement ? J'arrête ici. Si sans trop d'efforts tu as répondu OUI, à toutes ces 4 questions et sans laisser planer l'ombre du moindre doute, alors, je pense que l'on devrait pouvoir te donner un début de réponse.... Désolé, l'éditeur a cafouillé chez moi. J'espère que je suis lisible

OK, pour ma part, je vais aller m'amuser avec mon animation du problème des trois corps auquel je vais tenter d'apporter un quatrième larron.

J'ai bien peur que ton sujet ne soit qu'un feu de paille si tu élimines ainsi ceux là qui te contrarient. Merde alors, me voilà devenu alchimiste. Qu'en conclure ?

Tiens, vous me faites penser à ces deux ivrognes ivres morts qui sans se connaître s'insultent et se tabassent mollement en prétendant chacun habiter à la même adresse, dans le même escalier, au même étage et dans le même appartement et qui en témoignent à coups de cartes d'identité, de clés et de description du paillasson. Et qui bien sûr sont ivres au point d'avoir oubliés qu'ils sont l'un le père et l' autre le fils.

Inutile de chercher des échappatoires, le vif échange entre toi et @Virtuose_en_carnagemontre bien qu'aucun d'entre-vous n'est disposé à concéder quoi que ce soit. Ce qui me semble-t-il est contraire aux règles de toute discussion. Dommage.

Mais là, tu triches me semble-t-il les espaces de Riemann ou ceux de Minkowski ne sont pas euclidiens, et la meilleure preuve semble être le fait qu'ils sont dépendants des objets qu'ils contiennent. Autrement dit qu'ils tiennent compte de cette gravitation qui transforme la droite en géodésique. Chose dont Euclide se foutait éperdument. Tu ne me reprends pas, tu tergiverses. Et quand je pense que la finalité non encore dévoilée de ton post est sans doute d'introduire le mot gravitation dans le temple de la mécanique quantique, je t'avoue que j'en frémis par avance. Mais, je peux me tromper, bien sûr. D'ailleurs, pour la petite histoire, il est bon de rappeler que les espaces cités plus haut sont nés à cause d' Euclide précisément. C'était à l' époque où l'on croyait pouvoir bientôt écrire le mot FIN à la dernière page d'un livre appelé Mathématique. Il suffisait alors pour cela d' éliminer le postulat d' Euclide qui était considéré comme la pierre dans ce beau jardin qu'est la mathématique. Les mathématiciens ont donc souhaité envisager des espaces dans lesquels la somme des trois angles d'un triangle ne serait pas égale à 180 °. D'où le choix de ces deux espaces antagonistes. A partir ce cela, ils ont chacun de leur coté développé deux nouvelles géométries en suivant la même progression que celle qu'avait choisie Euclide en son temps. Ainsi, tôt ou tard, espéraient-ils, ils aboutiront à une géométrie dont l'un des théorèmes viendrait contredire un résultat prédit par un de ceux qui l' avait précédé. Ce qui démontrerait par l'absurde la vérité du postulat fondateur de la géométrie. Hélas, aucune erreur n'est apparue, de nouvelles géométries sont nées, et avec elles l'espoir d' écrire le mot FIN sur le livre, s'est éteint.

Fallait bien qu'on en arrive là, et pourquoi cela ? A cause de cet Espace de Hilbert, mais enfin, êtes vous sérieux ? Réfléchissez. Qu'importe le corps auquel appartiennent les variables, qu'importe le nombre de dimensions dont on va user, qu'importe l'orthogonalité ou non des axes, l'égalité ou non des vecteurs unitaires. Dans le plan, pur et dur, un l' espace de Hilbert est celui sur lequel se tient toujours debout Euclide. Dans un trièdre, c'est pareil, et si vous voulez aller plus loin, vous utiliserez des matrices d' ordre 4, 5,..., 163 si ça vous chante mais toujours vous serez dans un espace identique à celui que nous connaissons. On peut librement (du moins, je le crois) parler de mouvement, de vitesse, de temps même, dans cet espace. Là où tout change c'est si l'on parle de mathématique ou de physique. Dans le premier cas on parlera de repère. Celui ci sera défini via le nombre d'axes indépendants utiles à l' étude (de dimension donc) et on y sera à l'aise. Dans le second on parlera de référentiel, et c'est là qu'intervient la MQ laquelle n'a pas de référentiel privilégié, ou absolu. C'est encore, ce que je crois, corrigez-moi, sinon. Et c'est précisément à cause de cela que sont nés la plupart des paradoxes et des nécessités d'introduire des dogmes dans cette "Science" (?) Pardonnez moi le mot dogme, il était trop tentant, malgré toute la haine qu'il m'inspire.

@Annalevine Tu me combles ! Vraiment tu me combles. Quelle joie que celle de ne pas être aimé par toi. Vraiment, merci. Une petite question pourtant dans l'orthographe de Vladimir Nabokov on ne trouve pas la lettre e, alors que dans ton pseudo on le trouve deux fois et je suis troublé par le fait que ce même pseudo puisse presque s'écrire avec les lettres qui composent le nom de ce type. Bon, je sais tu me diras que j'ai choisi un nom au hasard, mais c'est étrange tout de même. Tiens, tu mérite un MP, je crois

Veux-tu que je te dise ? Tu ferais un excellent conférencier ! Pour ce qui me concerne les notions d'hyper volumes sont pourtant plus simples que celles que tu développes. Si l'équation d'une sphère non centrée sur l'origine est donnée par (x−x0)2+(y−y0)2(z−z0)2=R2, alors celle d'une hyper sphère sera tout simplement (w-w0)²+(x−x0)2+(y−y0)2+(z−z0)2=R2 je reste fidèle à Euclide. Base sure. Et certains soirs de cuites, j'arriverais presque à m'imaginer à quoi cela pourrait ressembler.

Oui, mais honnêtement, ne trouve tu pas que nous mêmes, nous sommes très, très, très simplifiés et que notre cerveau reptilien, l'est aussi ?

... et coucou : j'en reviens déçu. Le seul moyen de provoquer une interférence est d'ajouter à la théorie un postulat de plus, et un de taille : le même électron, ou quoique ce soit d'autre est effectivement passé par les deux fentes en même temps. Alors, je vais vous dire : c'est bien joli tout ça, mais ne me dites pas que c'est de la Science. En maths par exemple on défini quelques axiomes qui sont à la fois simples et évidents au commun des mortels. Que l'on ne sache pas les démontrer est un moindre mal, la raison y trouve cependant du grain à moudre. Mais appeler Science une discipline où justement on décide d'appeler postulats ou axiome chaque phénomène constaté que l'on ne sait pas expliquer, semble bien montrer que l'on a quitté la Science pour plonger dans la croyance. En effet serait-ce un gros péché que de remplacer les mots axiomes ou postulats, par dogme tout simplement ?. Tant qu'on y est, autant franchir le pas. Pendant des siècles, les postulats d' Euclide ont résisté aux tentatives de démonstration et sont restés crédibles. Et la Science a progressé. Depuis 120 ans le modèle de la Mécanique Quantique a fait de même et ses résultats ont étés admis et ont montrés qu'ils permettaient de faire des découvertes prodigieuses, c'est là une bien belle chose pour montrer que l'esprit est capable de générer de véritables prouesses, Si je devais n'avoir qu'une seule certitude, ce serait celle de croire, qu'un jour, quelqu'un viendra clarifier tout cela. Et si ce jour n'arrivait jamais, ce serait encore plus simple et plus définitif : nous avons atteint nos limites et il est temps de laisser la place aux mutants...

exact. J'y retourne immédiatement....

Là, ça commence mal. Le premier piège de la vulgarisation apparaît. Le trièdre sensé représenter l'espace temps, est incohérent. Si l'on appelle ordonnée le vecteur rouge, abscisse le vecteur bleu et temps le vecteur violet, où est la profondeur ? et où est l'origine ? D'accord, une vie entière passée à imaginer un espace à plus de trois dimensions ne suffirait pas. A moins d' être un Picasso, ou un fumeur d' opium. La sagesse conseille alors de s'arrêter de lire, d'écouter ou de regarder la suite. Bien sûr, les projections existent, projeter une courbe gauche sur un plan est possible et même souvent lisible, et en généralisant regarder un cube comme étant la projection dans un espace à trois dimensions d'un "hypercube" créé dans un espace à quatre dimensions est possible pour certains. Pas pour moi. Même si j' admet la chose. Il est plus simple et plus clair de dire que la distance entre deux points dans un espace tri-dimensionnel est égal à la racine de (x²+y²+z²) le premier nigaud venu reconnaîtra là le théorème de Pythagore et qu'il suffit alors d'utiliser n lettres pour définir des espaces à n dimensions. Par contre, je comprend parfaitement pourquoi en Relativité le vecteur "temporel" est négatif.

@shyirobonjour, cette histoire de dualité onde/particule est celle que j'ai le plus facilement assimilée. Et c'est très facile à imaginer. Un photon, c'est de l'énergie. Et l'énergie est liée à la température, plus c'est chaud, plus ça gagne en fréquence. Un photon chétif au confins de l'Univers doit avoir une fréquence de quelques hertz à peine, quasiment proche du zéro degré absolu. Plus chaud, sa fréquence s'élève, passe par les ondes radio, puis aux ondes ultra-courtes, cela devient de la chaleur et les capteurs de ta peau, peuvent les détecter, puis tes yeux qui y voient du rouge au bleu avant de se fermer quand il est devenu ultra-violet... Bref, c'est une onde électromagnétique et rien d'autre. Sauf en cas d'obstacle, et là tout change. il bouscule un électron de la matière qu'il a heurté, celui-ci déménage en encaissant l'énergie du photon collisionneur et puis comme être un chauffard n'est pas un beau rôle, il retourne là ou il était en donnant la vie à un photon tout neuf, bien qu'un peu affaibli par le choc. Et qui après avoir été particule un instant, redevient onde et repart. Comme en 14 Maintenant ne compte pas sur moi pour t'expliquer pourquoi deux photons marchant de concert s'imaginent chacun allant à la vitesse de la lumière par rapport à son voisin. Là, je coince, et les trains qui s'allongent ou se raccourcissent dans les gare, c'est un peu comme l'histoire du serpent, de l'arbre et du noeud de chaise pour les marins.

Bref. J'en reviens au sujet et à ce qui me pose le plus de problème le concernant. Cette MQ est née quand on s'est aperçu comme le fait remarquer @zenalphaque l'étude du comportement des particules était placée sous le signe de l' incertitude. Mais pas de cette incertitude dont l'origine serait due à l'imperfection de nos sens (nos appareils de mesure), si à celle plus excusable due à notre méconnaissance d'une réalité qui resterait à découvrir... Non c'était bien plus pernicieux : cette incertitude était marquée du sceau implacable d'une loi (scélérate pour un scientifique) stipulant : défense d' entrer. En outre toutes les expériences auxquelles on se livrait dans nos antiques chambres à bulles dévoilaient des traces qui semblaient non significatives mais qui donnaient des idées aux chercheurs, lesquels imaginaient illico une nouvelle particule expliquant cette trace. En ces temps bénis, donner un nom à une nouvelle particule semblait être le but ultime des chercheurs. Et les particules de s' amonceler dans un fatras qui devenait démesuré. A tel point que les théories solipsistes des Berkeley et autres chantres de l' Idéalisme absolu revenaient à la mode et pire encore, que l'on s' apercevait qu' après avoir défini un nouvel objet, on le voyait apparaître dans les photographies anciennes de chambre à bulles anciennes !! Même un Berkeley abbé ou évèque, je ne sais pas, n'aurait pas osé aller jusque là ! Il fallait mettre de l'ordre dans ce fouillis et cela fut fait .... en inventant encore d'autres petites bêtes, les Quarks. Zénalpha a bien raison de dire que notre "sens commun" en prend plein la gueule. PS on s'en fout de ton quark nommé Samuel. (même s'il te charme et te fait rosir)

CQFD. Les Raspoutine c'est comme les chiens de Pavlov. Ca réagit de façon très prévisible.

Au vu de la vivacité des réflexes oratoires dont tu fais preuve et dont tu es prompt à abuser, j'ai bien peur que si en plus tu pratiques l'euphémisme avec autant de talent que dans le passage cité, la discussion ne se mette à osciller et converger pas loin de la masse critique..... Et ne subsisteront que nos fidèles mousquetaires accompagnés de l'inutile parasite, j'ai cité, le scélérat Raspoutine.

Et malhonnête avec ça ! C'est toi qui cites la procession en question et qui en précises même son objet : l' Immaculée Conception. Alors, soit ton intention était de casser du Musulman et ainsi sans doute de t'attirer des sympathies, que je qualifieraient de nauséabondes, soit tu ignores pourquoi, la très hypocrite église romaine a qualifié d' Immaculé le vulgaire processus biologique qui a engendré ton Sauveur. Ce n'est tout de même pas moi, vulgaire athée et ignare de surcroît, qui va t' expliquer pourquoi la Fête de l' Annonciation tombe très exactement 9 mois avant Noêl ! Précision tellement diabolique que l'on peut imaginer que c'est ce 25 mars de l'an 0 à très exactement minuit qu'un certain Gabriel est allé se vautrer avec une Marie, qui s'est couchée là par hasard. Et Gabriel, n'étant pas Joseph, explique les cornes de ce dernier. Si tu souhaites des cours de Cathéchisme non expurgés, ca peut se faire en MP si tu veux.

Moi aussi, tout dépend de celui qui y est couché. Mais c'est tout de même plus sain que de tirer sur ce qui sort à peine du landau.