miq75

Informatique théorique (recherche en Inteligence artificielle, general gaming, théorie des jeux, des langages, de l'information, des systèmes...) / logiciels libres, linux Débats sur science / philo / foi (pas forcement beaucoup de culture mais beaucoup d'idées et une bonne capacité à l'argumentation et au raisonnement) Science fiction / mangas / jeux de roles / univers fantastiques / beaucoup d'immagination Rock / rock acrobatique / patinage artistique Solutions alternatives (à la centralisation, à la censure, à la standardisation, à la mondialisation, à la capitalisation, à la formatisation de la vie, au scientisme ambiant, etc...) Ah, oui, une dernière chose : ma religion c'est l'Amour. D'ailleurs je vous aime tous (si, si !). EDIT : Faire une liste inversée (compétences -> personne) serait peut etre une bonne idée, si ca continue à se remplire...

Ne généralise pas non plus de ton coté. Par exemple, personnellement, je crois en la perfection de Dieu, en la perfection du monde et en celle de l'homme. Je ne rentre donc pas dans ce que tu décris, tout en étant croyant.

Non, pas directement : Je crois en Dieu, et je pense qu'il a créé l'univers. Cet univers dans lequel des lois physiques s'appliquent, qui elles, sont à l'origine des espèces actuelles. Ce sont à ma connaissace des catholiques extrémistes qui pronent ce que tu décrit. Déjà, ils suivent un dogme, ce qui n'est pas le cas de tous les croyants, ensuite, c'est de manière extrémiste, ce qui n'est pas le cas de tous les croyants suivants un dogme et encore moins le cas de tous les croyants. Justement si, car leur évolution découle de ces loies physiques. Le darwinisme et le néo-darwinisme sont des théories qui pourraient peut etre illustrer le fonctionnement de ces loies élevées à mon sens au rang de paradigme (potentiellement à tord). Personnellement, j'ai tendance à me méfier du néo-darwinisme, car quand il est devenu un paradigme, c'était en supposant qu'on allait découvrir pléthore de chainons manquants. Hors ceux ci manquent toujours à l'appel. (J'ai quelquefois vu des articles qui dénoncaient la manière dont toute tentative de réfutation, ou de preuve de non démonstrabilité de cette théorie amenait des personnes alors considérées commes scientifiquement éminentes dans le domaine à etre totalement dénigrées par la communauté scientifique qui pour le coup est plutot scientiste à ce propos (le scientisme est le fait de considérer que ce qui est indémontrable scientifiquement est faux - ici, la réfutation du néo-darwinisme - , là ou la science considère la chose simplement comme inconnue et encore à étudier). Là encore, je le considère cela comme une théorie, n'ayant pas pu vérifier par moi meme.) Cela ne veut pas dire que je soit créationniste pour autant. Je penche personnellement pour un modèle similaire au néo-darwinisme mais de manière plutot discrète (par opposition à la continuité pronée par le néo-darwinisme), par des petits sauts évolutionnels. Cela semble coller également avec les exemples dont tu parle. Après, tout cela reste évidemment du domaine de la théorie, je ne suis pas spécialiste du domaine, et je ne fais que la proposer pour en débatre, car moi, en tant que scientifique, j'évite le prosélitisme scientiste. Accessoirement, le débat n'a, il me semble, plus rien à voir avec la question originelle du fil. Si c'est la cas, prière de le recentrer.

On est au moins 2 dans ce cas alors.

Un autre commentaire sur cette partie du long (mais clair :blush: ) post : Personnellement, je me sens sous le regard attentif du créateur. Je considère également que c'est le cas de toute autre personne (pas de s'y croire, mais de l'etre), ainsi que de tout ce qui constitue l'univers, animé ou inanimé. Hors il me semble que l'orgeuil nécessite un sentiment de différence (puisque de "supériorité") vis a vis d'autre chose. Il n'y aurai donc pas d'orgeuil à cette situation et sur ce plan là, puisque je ne me distingue pas d'autre chose. Cette imprécision latente de votre phrase vient du fait que le dogme semble indiquer que seuls les croyants seront sauvés. Cela est effectivement prétentieux. Cependant la foi est à distinguer du dogme. Le problème ici est lié à la religion en particulier, pas à la foi. Sinon, je suis tout a fait d'accord avec le reste du post qui est au demeurant très intéressant.

Le problème, c'est que le pouvoir, (quelle que soit sa forme, politique, social ou financier pour les producteurs concernés), à justement besoin de cela, des individus conditionnés, dociles, etc... Le reste n'est (malheureusement) qu'un épi phénomène de celui là meme si je suis bien d'accord que la chose la plus importante à faire, à ce niveau là, est de remettre l'individu et son humanité au cœur du porno.

Leur reprocher de ne pas croire en Dieu mais d'assouvir leurs envies : -ne les dédouane pas de l'avoir fait sous le couvert d'une religion (tu ne peut donc pas prendre comme argument qu'ils étaient athés); -nous éloigne du sujet, qui était ta peur de l'athéisme.

malheureusement ce n'est pas l'apanage des athés. Les religions l'ont aussi fait, essence ou pas. Tu n'a donc pas plus de raison d'avoir peur des athes que des religieux. Mais ces reponses ont deja été faites sur le fil.

Ben oui, tu a le droit de penser et de dire cela. Mais tu veut réellement relancer un débat secondaire qui a occupé la moitié du fil ?

Ainsi que les autre forumeurs du débat sur l'opposition croire/savoir : Je pense que la différence entre croire et savoir est très surfaite. L'idée de base de cette différence est que le 'savoir' est démontrable scientifiquement, contrairement à la croyance. Hors chacun à sa propre compréhension du monde, et cette compréhension viens (partiellement ou exclusivement, selon sa croyance) de son vécu. Du coup, la compréhension de chacun de la démontrabilité d'une chose est variable, et donc le choix d'un terme ou de l'autre dépends de la personne. Quand Aline line dit qu'elle 'sait', elle le fait par rapport à son vécu (la manière dont elle a expérimenté le monde) et à la manière dont elle comprends cette expérience. Elle dit qu'elle 'sait' et non qu'elle 'crois' car pour sa part, l'existence de Dieu est la seule conclusion possible à son expérience selon sa représentation du monde à elle. Elle en est certainement convaincue de manière aussi logique que vous (ceux qui lui reprochent de dire qu'elle 'sait') etes convaincus de la différence entre croire et savoir et de la nécessité d'employer l'un au lieu de l'autre. En en débattant longuement entre vous, vous pourriez peut etre accorder vos visions du monde et que l'un convainque l'autre, mais ce n'est pas certain, et visiblement aline line n'a pas envie de présenter ses arguments à l'existence de Dieu ici (ce qui est compréhensible au moins pour 3 raison : c'est probablement très personnel, sujet à gros débats et cela necessiterai à soit tout seul bien plus d'un sujet de forum.) Ce qui est important dans tout ça, ça me parrait etre le fait que chacun doit etre libre de s'exprimer selon la manière qu'il veut (dans le respect de la courtoisie) et de comprendre que chacun à sa propre vision du monde. On peut croire en Dieu, on peut savoir que Dieu existe (dans sa propre compréhension du monde), on peut croire qu'il n'existe pas et on peut savoir qu'il n'existe pas (toujours dans sa propre compréhension du monde). De meme on peut ne pas avoir d'avis sur le sujet. Pour l'instant, vous faites bien la distinction entre croyants en Dieu et non croyants en Dieu, là il est question de celle entre croyants convaincu (pour une expériece particulière ou un raisonnement fondamental à la base de la compréhension du monde personnelle de l'individu, en l'existence ou en la non existence de Dieu) et croyant 'par choix', 'par facilité de vie' (sans jugement de valeur péjoratif). Aussi je vous propose de terminer là cette digression sur le principal sujet du fil, pour laquelle vous avez tous raison selon votre vision respective du monde.

+1 pour les 2 phrases, j'éviterai de répondre dans le com la prochaine fois.

En général, on a peur de ce qu'on ne connait/comprends pas. Or en général, les croyants ne comprennent pas les athés et les athés ne comprennent pas les croyants, voilà pourquoi ils ont peur les uns des autres. Cela ne veut cependant pas dire que c'est systématique. Je suis croyant (en Dieu et en l'homme, mais pas en une religion particulière, meme si de part mon enfance j'ai eu une éducation catholique), et ma croyance à moi me dit que la peur va à l'encontre de l'amour et qu'on est ici pour s'aimer les uns les autres. C'est pourquoi je fais tout pour combattre mes peurs des autres. Pour cela je cherche à les comprendre, et souvent j'y arrives. Aussi dans toute relation avec un type de personnes donné différent de vous (religieux, athés, nazi (puisqu'on à parlé d'Hitler dans ce fil), ...), vous n'avez que 3 choix intéressants : -soit vous en avez peur, alors essayez de les comprendre. Je parle de vous mettre à leur place, de suivre leurs logiques en fonction de leurs connaissances ou croyances. Si vous arrivez à les comprendre, alors vous n'aurez plus peur d'eux. (é la limite vous aurez peur des effets de bord de vos interractions, mais c'est une autre histoire) ; -soit vous n'en avez pas peur et préférez laisser chacun dans son coin pour le moment, dans ce cas acceptez les comme il sont avec leurs propres contradictions (car chacun à les siennes) ; -soit vous n'en avez pas peur et cherchez à faire progresser les autres (ce que moi je considère comme une forme d'amour, de part ma foi), dans ce cas, montrez leur ce que vous croyez etre leurs contradictions. Si vous n'arrivez a rien vous aurez le mérite d'avoir essayé, vous aurez tout le temps pour recommencer plus tard ; Sinon la discussion qui en découlera aura permis de faire progresser l'autre en lui montrant une contradiction de sa représentation du monde, ou encore c'est l'autre qui vous aura fait progresser vous en vous montrant une de vos propre contradiction.

Mon point de vue technique : Dans le genre des paradoxes liés au voyage dans le passé : Je remonte 50 ans en arrière, je fais l'amour à une femme, qui est (mais je ne le sais pas) ma grand mere. Je lui donne un héritier. Le seul qu'elle aura jamais eu. Je n'aurais donc pas du exister dans notre univers, alors que je peut exister dans l'univers parrallèle que j'ai créé. Maintenant, ce n'est pas parce que nous ne savons pas résoudre ces paradoxes (autrement que par l'immagination de mondes parrallèles) que cela prouve l'impossibilité théorique des voyages temporels. De plus, on voyage effectivement dans le temps (de manière à peu près linéaire, comme le montre Gallium). Ce que nous ne savons pas faire c'est remonter dans le passé. Pour l'instant, je ne me prononce pas pour ce qui est de la possibilité ou pas d'un tel voyage, je préfère rester dans l'expectative. En revanche, je pense que si cela est possible, cela implique l'existance d'une infinité d'univers parallèles. mon point de vue théologique : Pour moi, notre ame est éternelle et en dehors du temps. Je pense que quand nous vivons, notre ame est liée à la trame temporelle de notre corps. En revanche, quand nous mourons, elle n'y est plus liée. Ainsi, notre vie suivante n'est pas forcément dans la continuité temporelle. De cette manière, la part divine qui est en nous voyage dans le temps. Notre part physique non (ou pas encore).

Je n'ai pas eu cette foi sans l'aide de Dieu, puisque toute mes expériences c'est grace à lui que je les vis et que ma foi est construite sur mes experiences. De plus, Dieu n'a pas besoin de juger pour aimer (quand tu a ressenti cet amour, jugeais tu les autres ?), en ce sens, tu ne peut pas etre, pour Dieu, moins bon qu'un autre. Chacun suit son chemin, passe par ses propres expériences et fait ses propres choix. Aucun chemin n'est meilleur qu'un autre car de toute facon ils sont tous différents et donc incomparables. Ta foi vient d'une expérience mystique, moi, c'est une analyse de ce que je comprends de l'univers. En ce sens, ton expérience t'a amenée plus près que moi je n'ai jamais été de Dieu dans cette vie-ci. Je pense que c'est cela que je t'envie. Après, comme je te l'ai dit, ça n'a pas tant d'importance que cela, puisque chacun fait ses propres expériences et en tire (ou pas) sa foi. C'est ça le don que Dieu nous fait : on choisit ce que l'on expérimente. J'irais meme plus loin en disant que pour pouvoir se rapprocher de Dieu, il faut s'en etre éloigné à un moment. Alors ne te blame pas pour le chemin que tu a parcouru, Dieu ne le fais pas. Il est souvent difficile de s'aimer soi-meme, pourtant, je pense que c'est une étape nécessaire pour apprendre à aimer sans restriction les autres. ++

Pour moi, ce que tu a expérimenté est bien Dieu car je définis Dieu comme le principe créateur de l'univers, à savoir l'amour. En ce sens, en aimant tout autour de toi sans ancune restriction, tu à fais l'expérience de Dieu, dans sa plus pure forme. Je t'envie, car bien que ma foi s'axe autour de ces principes et que j'essaie de les appliquer de mon mieux, je n'ai jamais su les expérimenter pleinement comme tu l'a fait. Je te souhaite de renouveler cette expérience et de la faire partager.

Oui, pour le coup du dictionnaire. Je pourrai appeler ca vision du monde. Vu que le sujet est la religion, et que pour moi chacun à sa propre foi, plus ou moins en relation avec le dogme, qui lui colle à la réalité ou la vérité selon votre acceptation du terme, le danger est bien de croire que son acceptation propre du dogme est la seule valable. (Ce qui a causé les schismes, c'était l'opposition de plusieurs visions du dogme.) Je pense qu'ici, le débat sur le sens qu'on attribue à la vérité n'a plus lieu d'etre, on s'éloigne de la question du forum. Selon votre acceptation du sens de vérité, j'aurais du dire : La religion la plus dangereuse, c'est de croire détenir la vérité. Il y a autant de visions différentes de la vérité de la nature divine que de personnes dans le monde.

Dans la mesure ou la vérité de quelqu'un est sa propre vision du monde, ca ne pose pas de problème. Effectivement, c'est partiellement un jeu de mot sur le terme vérité qui peut représenter 2 choses : La Vérité absolue, que tu décris (et que moi j'appellerai réalité), et la vérité de chacun. Pour moi, le monde existant à travers nous et ce qu'on en percoit, la seule vérité absolue (réalité) , c'est que chacun en a une différente (de vérité). La vétité absolue dont tu parle n'est à ce titre qu'un concept. La réalité est une notion différente, car elle, elle est inhérente au monde et non pas à notre perception. La encore, c'est un débat à part entière. Les contres exemples typiques que tu cite n'en sont pas selon moi, car je pense que oui, dans sa propre représentation de la vérité, meme Hitler pensais faire le bien. Après, c'est un avis et je ne prétends pas connaitre la réalité, je présente seulement ce qu'est ma vérité.

+1. La religion la plus dangereuse, c'est de croire détenir la vérité unique. Il y a autant de vérités que de personnes dans le monde.

+1 à 100%

vie, ou alors Dieu, pour moi c'est la meme chose.