miq75

Hum, la citation n'est pas de moi. Et la doctrine scientiste est bien : "Tout peut être prouvé par la science." Et c'est bien un dogme, parce que ce n'est ni prouvé, ni infirmé. Et c'est bien incompatible avec la citation. Et au passage, ma proposition de départ était que faire un amalgame ("ce n'est pas prouvable" donc "ça n'existe pas") est du scientisme. Je n'ai en rien carricaturé une mouvement de pensée par une vision extrême, j'ai juste illustré l'appartenance d'une idée à un mouvement de pensée. Que les deux en l'occurence soient extrèmes n'étais pas mon propos. C'est comme si j'avais dit, pour revenir au parallèle sur la religion : "croire en la virginité de la vierge, c'est du catholicisme, et je désaprouve". Mais en fait, je ne comprends pas ou est le débat, là ? Le but de ces derniers posts est de montrer quoi ? Et surtout quel rapport cela as-t-til avec le paranormal ? Parce que l'idée de base est quand même de dire que réfuter en bloc ce qui n'est pas prouvé, c'est antiscientifique, n'en déplaise à ceux qui justifient cette idée par la soit disante application stricte de la science (mais qui partent pour cela d'une hypothèse, celle scientiste, qui n'est pas elle même démontrée et commetent donc une erreur vis à vis de la rigueur scientifique elle même.) Ah, et à propos de ce post : Si si, elles ont été faites. Et elles ont prouvées justement que l'effet placebo ne suffisait pas à justifier l'effet homéopathique. Si l'homéopathie est considérée comme 'irrationnelle' et rejetée par une grande part du corpus médical, c'est parce qu'on ne comprends pas comment elle pourrait agir, pas parce qu'on ne mesure pas son action. Et aussi accessoirement parce que les medecins français ne sont pas formés dessus durant leurs études. Seulement comme ça ne rapporte rien par rapport à la filière allopathique, et comme les études sont financées par des lobbys financiers, c'est une illusion de croire que les études montrant l'efficacité de l'homéopathie sont encouragées, soutenues et mises en avant par la communauté scientifique, qui elle même dépends de ces financements. C'est exactement le même problème (les mêmes magouilles) avec les OGM, par exemple. Le paradigme suit les intérêts financiers. Et ça aussi, c'est anti-scientifique.

Je suis bien d'accord. Je n'approuve aucunement le scientisme.

Quelqu'un qui dit qu'une chose n'existe pas parce qu'on ne peut pas prouver scientifiquement qu'elle existe, pour moi, c'est du scientisme (car c'est une foi aveugle en la "science", montée sur un piedestal, mais en l'occurence erronée) et ce n'est aucunement de la science. C'est tout au mieux un dogme, et une erreur non-scientifique fait par quelqu'un qui est persuadé d'avoir un raisonnement rigoureusement scientifique. Et nombreux sont ceux qui brandissent l'argument erroné de l'improuvabilité par la science en faisant cet amalgame dogmatique, surtout dès qu'on touche au paranormal. Après, si quelqu'un veut définir le scientisme autrement, grand bien lui fasse, d'autant plus si lui ne fait pas ce raccourci pseudo scientifique que je décrie mais conserve sa rigueur scientifique. Mais là, on est plus dans le sujet du post, parce qu'il ne se prononcera alors pas sur ce qui sort du champ de la science, à savoir le paranormal. Quoique... étant donné que le scientiste est persuadé que la science est supérieure à tout le reste, et peut tout élucider, je doute qu'un scientiste ne se prononce pas sur le paranormal (et en l'occurence à tord puisqu'il niera tout en bloc, puisqu'il s'appuiera sur l'absence de preuves). En fait ("les fantome ne sont pas prouvables" = "les fantomes n'existent pas") est une conséquence de "tout ce qui existe est prouvable". C'est la dernière proposition qui sert à justifier l'égalité entre parenthèses. Et cette dernière proposition est justement la définition du scientisme. Ce que je qualifie de scientisme dans mon précédent post n'en est pas un sens étendu pour rien, mais bien parce que c'est une conséquence de la définition propre du scientisme. Au final, et c'est bien tout le problème du scientisme, c'est justement parce qu'ils pensent que la science peut tout démontrer que les scientistes font des amalgames qui ne sont pas scientifiquement valides. Tout simplement parce qu'une de leurs hypothèse de départ est fausse (à savoir : tout ce qui existe est démontrable scientifiquement)

Mais dans ce cas ce n'est pas scientifique. Or le scientisme c'est se limiter à a seule science, c'est ne croire que la science. Ce n'est donc pas non plus scientiste. Si tu prends la définition stricte du scientisme, tu a raison. Mais : Et c'est justement de cela dont je parle.

Vraiment ? Le scientisme considère que la science est la Vérité. Comment la science pourrait-elle affirmer que ce dogme n'est pas démontrable ? Ce serait se contredire elle-même. La science ne peut pas prétendre être basée sur des démonstrations tout en étant indémontrable. Je parle dans la phrase que tu cite d'indécision aujourd'hui sur la démontrabilité, pas d'indémontrabilité absolue dans le temps, ni d'indécidabilité. Je parle de la démarche qui consiste à décréter arbitrairement l'indémontrabilité d'une chose parce que cette chose n'est pas [encore] démontrée. Par exemple, l'existence d'une cardinalité intermédiaire entre aleph 0 (cardinalité des entiers) et aleph 1 (cardinalité des réels) est indécidable. On a "prouvé" qu'elle l'était. C'est à dire qu'on a prouvé "qu'on ne pouvait pas prouver que cette cardinalité exite" (improuvabilité de son existence), et qu'on a prouvé également "qu'on ne pouvait pas prouver que cette cardinalité n'existe pas" (improuvabilité de sa non existence). Ça, c'est de la science. (Et au passage, un exemple ou la science montre une indécidabilité, ce que ta tournure de phrase à l'air de dire impossible.) À contrario, dire : "On a pas prouvé que les fantomes existent, donc ils n'existent pas", c'est une hérésie pour un scientifique. Et c'est cette démarche qui est scientiste et que je qualifie de dogme. Le vrai scientifique s'arretera au pire là : "On a pas prouvé que les fantomes existent, on a pas prouvé qu'ils n'existent pas, donc je n'affirme rien à ce propos.". Au mieux, il tentera de concevoir un modèle expérimental pour prouver soit l'existence soit la non existence des fantomes et il tentera de valider ce modèle avant de donner son avis.

Personne n'est parfait, hein mais ne t'inquiète pas pour ça, moi meme je ne le suis pas, alors j'aurais tord d'être aussi sélectif que ce que j'ai décrit :)

Et en quoi le scientisme serait-il "mal" ? Ais-je dit que ça l'étais ? En tout cas, d'un point de vue purement scientifique, le scientisme ressemble plus à un dogme religieux qu'à la science, puisqu'il prends partit à priori pour une "vérité", au lieu de tolérer des hypothèses indémontrables.

Moi aussi, tout contre les libertines, vraiment tout contre... (on peut même dire dedans, à certains moments, en fait) :p Et toujours fidèle à moi même. Et toujours amoureux de ma femme, ayant toujours autant envie de baser ma vie futur sur le foyer qu'on fonde ensemble, et toujours ayant autant envie de vieillir avec elle et d'avoir des enfants heureux. (Raisons entre autres pour lesquelles on est en couple - Dingue, ce ne serais pas que pour le sexe ?). Et toujours respectueux de nos désirs respectifs et fidèles a nos engagements l'un pour l'autre. Et puis, vous savez quoi ? Depuis 9 ans qu'on est mariés, et 16 qu'on est ensemble, ben on a eus 2 enfants dont on est très fiers, et on arrive à les aimer autant qu'on s'aime nous deux. Dingue ! Ça ne nous a pas rendus moins aimant l'un de l'autre. Mais comment est-ce possible ?!? Puisque selon vous l'amour ne peut pas se partager ! Et vous savez quoi, c'est pareil avec nos amant[e]s, on s'aime toujours autant tout les deux, mais ça ne nous empêches pas d'en aimer d'autres AUSSI ! voire EN MÊME TEMPS ! Dingue ! À, et puis on à plein de copains aussi, qu'on aime beaucoup tous en même temps, et ça n'a rien de sexuel, pourtant. Bref, faudrait arrêter de croire que l'Amour (oui, j'ai bien mis un A majuscule, parce qu'il n'y en à qu'un seul, décliné de manière différentes !) ça se divise et comprendre un jour que, au contraire, ça se multiplie.

De douter, oui, mais douter, ça veut dire considérer qu'on ne sait pas, ça ne veut pas dire considérer qu'on sait que ce n'est pas. Ne pas faire cette nuance, c'est du scientisme, pas de la science.

Oui. Quand on sait un peu de quoi est faite la matière, et comment les phénomènes matériels, et notamment biologique, sont expliqués par la science, alors on ne croit plus à l’homéopathie. Quand on sait un peu de quoi est fait l’univers d’une part, et le cerveau humain d’autre part, on ne croit plus à l’astrologie. Etc. Et pourtant, la démarche réellement scientique serait de mesurer les données observables de ces phénomènes, et de modéliser une théorie qui correspondrait à ces observations, puis de faire des prédictions et de nouvelles observations, au lieu de simplement "ne pas y croire". Parce que ce n'est pas parce qu'on ne comprends pas comment fonctionne quelquechose que ca ne fonctionne pas. C'est plutot un manque de culture scientifique (notemment épistémiologique - sur les limites de la connaisance), en l'occurence, de tout rejeter en bloc.

C'est du zen. À toi de trouver la signification que tu veut y donner. :D

Trottoir ? Le temps qu'il ose t'enquiller tu t'enquilose tant qu'il est trop tard...

Tout à fait. De même que la personne qui va tripper sur le fait que les fantomes sont des impressions imaginaires et n'accepte pas que cela puisse exister.

Oui, la logique est universelle, autant que la notion de dénombrement (et tout ce qui est purement mathématique, en fait). Elle est purement un mécanisme. Après, chacun le comprends plus ou moins nettement. La raison est l'application de ce mécanisme au monde qui nous entoure, plus précisément à ce qu'on en perçoit/comprends. Comme ce qu'on en perçoit/comprends peut être erroné, la raison peut aboutir à un résultat erroné. En plus de cela, des raccourci invalides en logique sont souvent empruntés à tors par la raison (ou plutot, un erzats de raison qui sert à se justifier aux incrédules). Par exemple : "Untel dit avoir vu des fantomes, moi et tous mes copains n'en ont jamais vus, donc untel ment." Ce raccourcis n'a rien de structurellement logique. La seule déduction logique valable pour ces prémisses est simplement que ces personnes n'ont pas été dans les mêmes conditions ou n'ont pas les mêmes capacités d'observation. Pourtant, d'aucuns dirons que c'est logique, et qu'ils ont "raison".

il y a surtout des différences dans les corpus de ce que les gens croient appartenir ou pas au domaine du réel et à celui du surnaturel. Chacun accepte certaines choses et pas d'autres, mais celui qui se proclame scientifique comme justification pour nier tout paranormal en bloc, lui, a tord. Le paranormal, c'est aussi ce qui n'est pas encore rentré dans le normal.

et voilà un article qui ne date pas de plus tard que aujourd'hui et qui illustre bien ce que je dit dans mon post précédent : http://tempsreel.nouvelobs.com/actualite/monde/20111005.FAP5982/le-nobel-de-chimie-sacre-la-decouverte-des-quasi-cristaux.html Dans lequel on peut lire : "Pendant des mois, il a tenté sans succès de convaincre ses collègues de sa découverte, et a finalement été prié de quitter son groupe de recherche..." Découverte pour laquelle il recoit le prix nobel de chimie 29 ans après...

Et pourtant. Des expériences aussi sont ou ont été faites qui prouve que certains phénomènes considérés par certains comme paranormaux sont reproductibles. (homéopathie, accuponcture, effet placébo qui semble augmenter actuellement, influence de la pensée sur des balles en chutent à travers un grillage et qui devraient statistiquement former une gaussienne à l'arrivée, mais sont plutot orientées du coté qu'un groupe de personnes dans une autre pièce à choisit, lactation instantannée des mères allaitantes quand leur bébé se met à pleurer, y compris à 20 km de là, cas de télépathie entre un autiste et sa mère, dans des pièces séparées, ou l'autiste à de meilleurs résultats quand sa mère voit les mêmes cartons que lui que quand elle ne les voit pas, etc.). À coté de ça, l'interconnectivité immédiate des recherches fait qu'on se dirige vers un paradigme unique, et les mécanismes économiques sous-jacents à ces recherches font que ce qui sort du paradigme est au mieux ignoré, au pire réprimé. Non, le mécanisme de la science n'est pas parfait, elle est bien trop relative au paradigme en vogue et aux financements, le paradigme lui même dépendant du financement. Prenons simplement le cas des OGM, ou toutes les études montrant leur "bienfait" et "non-dangerosité" sont financées par les boites qui produisent ces OGM, et ou les études indépendantes aux résultats contraires ont pour conséquence des fermetures de postes de recherche... À coté de ça, en théorie, la science tente de décrire les mécanismes internes du monde en se basant sur l'étude de ce qu'on en perçoit. Hors cela ne veut pas dire que ce qu'on n'explique pas, parce qu'on le perçoit peu, ou encore parce qu'on n'a pas les bases théoriques suffisantes pour le comprendre, n'existe pas. Dans cet ordre d'idée, on mesure une efficacité à l'homéopathie suppérieure à l'effet placebo alors même que selon le nombre de dillutions et ce qu'on connait de la matière, il n'y a statistiquement aucune molécule de principe actif restante dans les granules homéopathiques. De même, un bourdon ne devrait pas pouvoir voler, rapport à sa masse, la surface de ses ailes et la friction qu'il provoque. Et pourtant, il vole. Je pense qu'on connait déjà beaucoup de choses, mais je pense aussi que le cerveau ou la matière sont capables de beaucoup de choses qu'on immagine même pas. Alors quand on me parle de surnaturel, je préfère penser qu'on est bien loin de comprendre et connaitre tous les mystères du monde, et laisser les gens croire ce qu'ils veulent, plutot que de vouloir les convaincre que parce que la "science", élevée au rang de religion, dit que c'est impossible (au lieu de dire simplement qu'elle ne peut pas en juger), ça l'est.

Bon, quand est-ce qu'on se fait une choucroute ?

En ce moment même, The call of ktulu, de metallica. :)

Je pense que l'amour c'est moins uniforme que ça. C'est un mot qui recouvre des réalités différentes. Qu'entends-par "méthode" ? En fait, j'ai mal tourné ma conception de l'amour. Aimer, ce n'est pas juste vouloir le bonheur de l'autre, c'est faire une action dont on prévoit que la conséquence sera ce bonheur. La "méthode", c'est l'action en question, qui est différente pour chaque amour et chaque situation. Par exemple sur le plan sexuel, pour certains, c'est de faire l'amour à la personne qu'on aime (bénéfice immédiat pour les deux, à priori); pour d'autres ca peut être de laisser faire l'amour avec des tierces personnes (bénéfice que je califierais de plus subtil, car cela rends indirectement heureux de savoir que l'autre est heureux); ça peut encore être, dans un cas extrème, laisser l'autre nous tromper contre notre grès, mais être heureux pour l'autre quand même, parce que lui est heureux (mais là, l'amour est unidirectionnel, et ce n'est plus une relation de couple). Et mon avis sur la question est que malgré la difficulté du troisième cas (que je ne souhaite à personne), le véritable amour est inconditionnel et peu importe qu'il soit bidirectionnel. (C'est un peu ce que tu dis à propos de la projection dans l'autre, mais comme on dit, charité bien ordonnée commence par sois même, et il est aussi important de s'aimer sois.)

Ah bon ? quelle est la différence ? Pour moi, aimer, c'est vouloir le bonheur de l'autre. En quoi cela serait-ce différent entre un partenaire régulier, un partenaire occasionnel et l'amour porté aux enfants ? Seule la méthode change, il me semble, mais l'amour, c'est ce qui motive l'action d'aimer (ou de faire l'amour), non ? Et dans les deux cas c'est bien le même sentiment moteur, non ? Pour moi, un amour qui se déclame exclusif, c'est au mieux quelque chose comme une peur de ne pas être reconnu comme celui qui aime par celui qu'on aime, (ce qui revient peut être d'une certaine façon à une peur de ne pas être aimé en retour). C'est au pire un chantage à l'autre (je suis fidèle si tu est fidèle) pour s'assurer de ne pas être cocu, encore une fois par peur de ne plus être aimé. J'associe donc plus ça à de la peur qu'à de l'amour, en fait. Et pour moi, encore, la peur est justement l'opposé de l'amour. Maintenant, chacun est libre de vivre l'action d'aimer comme il veut, hein, ce n'est que mon avis. Je donne tout mon amour (gratuitement, et platoniquement) à ceux qui disent vivre un amour exclusif et revendiquent la monogamie pour leur couple À priori, on ne parle pas ici des polygammes, mais plutot des libertins. Mais même dans ce cadre : Pourquoi chercher à les aimer (ou faire l'amour) "pareil", ou "autant" ? L'amour (ou le sexe) est-il mesurable, quantifiable, qualitativement évaluable ? Pourquoi (et comment) comparer l'amour (ou le sexe) donné dans deux cadres différent ? Avec des partenaires différents ayants des besoins/envies différentes et une histoire relationnelle différentes avec soit ?

Regarde ce qu'est le candaulisme, ça devrait répondre à ta question. Mais là encore, pourquoi vouloir dissocier dans l'acte sexuel sexe et amour ? Pourquoi le faire "sans aimer l'autre" ? Pourquoi l'amour devrais-t-il être exclusif ? En quoi aimer momentannément quelqu'un nuirais-t-il à un amour porté à quelqu'un d'autre dans la durée ? Et même dans la durée, puisqu'on peut bien aimer tout autant plusieurs personnes (notemment ses enfants) ?

Je suis d'accord avec ce que j'ai souligné dans ton post. pour le reste : Pourquoi l'amour ce ne serait qu'à 2 ? Quand tu a plusieurs enfants, tu ne peut pas les aimer tous ? Pour moi, l'amour, c'est inconditionnel. Et le fait d'aimer particulièrement une ou plusieurs personnes définies n'implique aucunement qu'on ne puisse en aimer d'autres (ben oui, inconditionnel, ca veut dire sans conditions...) L'amour aussi est bien plus qu'un sentiment, mais d'une manière différente que le sexe. Et pour le sens moral, j'irais même plus loin : Ce qui est immoral n'est pas l'infidélité en amour (comment aimer quelqu'un pourrait être immoral ?), c'est le mensonge (a son propos ou a un autre, d'ailleurs). Le but du couple n'est-il donc que le sexe ? Personnellement, j'ai mille autres raisons d'être en couple...

:D Et ben tu vois, t'a probablement raison, mais ça m'écorche quand même les oreilles. Sans soute parce que la phrase que tu a donné en exemple initial donne aux deux tournures un sens différent, mais qu'aucun autre élément dans la suite de la phrase ne le justifie. Autant "C'est tout juste si je ne devrais pas recommencer." me heurte, autant "C'est tout juste si je ne devrais pas recommencer après qu'il l'ait fait." ne me heurte pas, parce que le "devrait" fait visiblement référence à un moment qui surviendra après un évènement futur, et donc nécessite d'insiter sur le futur. Sans le complément, je ne validerai pas la tournure que tu propose, parce que "C'est tout juste si je ne devais pas recommencer ?" peut la remplacer plus élégament. À contrario, avec le complément que je propose, "devrais" me vas tout à fait. Maintenant, je ne m'exprime qu'avec mes propres moyens, hein, je ne suis pas un précis de grammaire... :)