miq75

Heu, non, nulle part ils ne parlent de lois antérieures. Ils parlent de quelque chose d'antérieur, mais pas de lois, et ils dissocient même cette chose du corpus d'analyse de la physique.... Mais nulle part, ils ne parlent de lois (et encore moins de lois physiques). Et ils hésitent même à parler d'antériorité. Après, qu'il existe quelque chose au delà du mur de Plank, je n'ai jamais dit le contraire (et si tu n'est pas d'accord avec cette dernière affirmation, je t'invite à relire mes posts). Mais (et c'est aussi dit dans cet article) c'est en dehors du champ de la physique. Et c'est même possiblement en dehors de la notion de loi.

Heu, non, nulle part ils ne parlent de lois antérieures. Ils parlent de quelque chose d'antérieur, mais pas de lois, et ils dissocient même cette chose du corpus d'analyse de la physique.... Mais nulle part, ils ne parlent de lois (et encore moins de lois physiques). Et ils hésitent même à parler d'antériorité. Après, qu'il existe quelque chose, je ne dit pas le contraire. Mais (et c'est aussi dit dans cet article) c'est en dehors du champ de la physique.

Tout a fait. Je penche pour un substrat dont on ne peut pas déterminer grand chose sinon qu'il était unifié d'une façon que l'espace et le temps dissocient. Une information ? peut être. Une "volonté" ? peut être. Dieu ? peut être encore... Mais bien malin (ou prétentieux) qui peut affirmer quelque chose de plus précis... :)

Et donc, les scientifiques ne font pas mention de lois devant exister avant Planck, la matière et le temps, on est bien d'accord...

Pour le coup, moi aussi je te parle bien en termes scientifiques : chercher un modèle "physique" comme tu dit pour l'avant Planck, ben, moi, personnellement, y'a le mot physique qui me dérange, tu vois ? Alors de la à être certain de quelque chose sur le corpus avant (ou plutôt hors, puisque la précédence est liée au temps) Planck, ben ça me choque. Le mur de Planck n'est il pas une limite infranchissable à l'expérimentation, sinon à l'expérimentation selon le sens de la science "physique" ? Dans ce cas, comment affirmer que les lois de l'univers existaient lors ? Inexistante, oui, au sens de notre univers. Mais cela n'implique pas inexistante au sens de supports qui seraient en dehors de notre univers.

Ben, personnellement, je ne vois pas en quoi tu l'a montré, en l'occurrence (mais j'avoue ne pas avoir lu les 30 pages, donc tu l'a peut être montré ailleurs). Moi tout ce que j'ai vu, c'est que tu semble décréter que les loi (la MQ - et peut être le temps) existent avant le mur de Planck (et l'espace seulement après), mais cela me semble difficile à prouver, vu le coté singularité de ce mur. En même temps, je ne suis pas physicien non plus, hein. La solution que du décris ne me semble donc qu'être une possibilité seulement, parmi d'autres dont celle que je propose de simultanéité de la construction des lois et de l'univers, et probablement d'autres encore qu'on imagine même pas ni l'un ni l'autre. Le papier, en tant que support, existe avant le texte qu'on écrit dessus. Les lois qui définissent le sens du texte existent (peut être) également avant le texte, mais elles restent abstraites tant que le texte n'est pas écrit. C'est uniquement quand le texte s'écrit qu'elles s'appliquent, qu'elles existent, en tant que loi, et non plus en tant que concept.

Un mètre cube d'espace dans lequel règnerait le zéro absolu verrait le temps arrêté en son sein. Idem si un objet d'un mètre cube était propulsé à la vitesse de la lumière. Cela a été confirmé dans les accélérateurs : accélérer une particule semble en prolonger la durée de vie... Il me semble que cela ne fait que montrer l'intrication des dimensions spatiales et temporelles entre elles, non ? Dans tous les cas tu parles ici de lois et d'objets intégrés dans l'univers, non ? Et en plus, peut tu prouver physiquement ta première assertion ? Et l'univers peut-il lui même contenir un point ou règnerait le zéro absolu ? Parce que si tu parles de cas extrêmes, il arrive parfois des ruptures à la théorie dans ces cas (comme pour la division par zero, par exemple). Les lois doivent d'abord exister en desous des limites de Planck. Si il n'y a pas de loi avant le mur de Planck, ni l'espace, ni le temps ne peuvent émerger. les limites de Planck ne sont elle pas elle-mêmes des lois de l'univers, donc congrues à celui-ci ? Pourquoi est-ce qu'un tout dissocié en plusieurs composants (lois + matière) ne se créerait pas au niveau de Planck, par opposition, par exemple, à un tout unifié existant en dehors de ces limites ? :) Le temps y existe-t-il ?

Salut :) C'est surtout au message que j'ai également cité de Freiser. Il répondait alors à ton post, c'est pour cela que je l'ai cité aussi. Et ne t'inquiète pas, mis a part le fait que j'aurais évité de parler de préexistence au temps (puisque sans le concept du temps, le concept de précédence est inconsistant), je pense à titre personnel à peu près la même chose que toi. En fait, je vais même plus loin, je pense que c'est une volonté extérieure à l'univers qui est créatrice, comme toi, mais je me demande également si la volonté cumulée de tout ce qui est contenu dans l'univers et capable de volonté ne suffirait pas également à créer cet univers en question. Un peu comme un système mathématique se développe lui même en utilisant exclusivement des combinaisons de plus en plus complexes de ses propres axiomes. En fait, est-ce que la volonté de chacun de nous n'est pas en quelques sorte une partie de cette volonté externe. Une partie incarnée. Et est-ce que cette volonté inclue ne pourrait pas en elle même influer sur la réalité des lois physiques ? Je m'explique, parce que c'est ardu comme idée : Imaginons un instant que parce que (on va simplifier et ne parler que des humains, mais évidemment nous ne sommes pas les seuls doués de volonté) une proportion suffisante des humains est adepte d'une théorie physique, alors à ce moment là une transition se produit et cette théorie commence à se vérifier physiquement autour de ces personnes. Quand cette proportion devient la majorité, cette théorie devient majoritairement observable, et comme de plus en plus de monde croit en cette théorie, elle supplante les autre et devient la seule "vérité". Illustrons : Les humeurs en médecine. Pendant longtemps on a soigné les malades par des remèdes basés sur les humeurs. Tant qu'on ne connaissait que ça, les expérimentations qu'on faisaient étaient nécessairement biaisées par la les avancée des connaissances des mécanismes des humeurs. On cherchait à prouver que c'était ça qui rendait malade. Donc on trouvait à le prouver. Puis certains médecins ont dit : non, ce sont les bactéries/virus qui créent les maladies (des bêtes mauvaises et extrêmement petites). Qui, dans le système des humeurs, y a cru ? Au départ, personne, sauf celui qui avait développé sa théorie sur les bactéries/virus. Puis il a (peut être involontairement mis un biais dans son expérimentation et a) prouvé ce qu'il voulait prouver. Mais avant même de le prouver, il y à cru fortement. De la, le doute étant créé, et vérifié, certains autres ont commencé à regarder son travail et à valider (toujours sans voir le potentiel biais et le) renchérir. Et petit à petit, les humeurs se sont affaiblies, et les virus/bactéries vérifiées de plus en plus. C'est ce qu'en épistémologie on appelle un changement de paradigme. Aujourd'hui, aucun médecin ne crois encore aux humeurs dans leur ancien sens médical. Pourtant, avant les bactéries, elles expliquaient bien le fonctionnement du corps au médecins. Mon hypothèse est donc la suivante. Dans la mesure ou un biais intervient nécessairement dans toute expérimentation, et dans la mesure ou on construit et pense une hypothèse avant de même de pouvoir construire et penser une expérimentation de cette hypothèse, est-ce que ce n'est pas l'action de penser une théorie qui influe directement sur sa validité scientifique ? Et le corolaire problématique est : est-ce qu'on ne s'enferme pas dans une version monosystémique de la réalité, à force de vouloir l'étudier et affiner notre connaissance à son sujet ? Autrement dit plus simplement : Est ce que ce n'est pas le volonté des êtres pensants de l'univers qui définit les lois de notre univers ? (D'ailleurs rien ne prouve que nos lois se vérifient au sein d'autres peuples de notre univers, hein.) Bref, une idée, comme ça. C'est pour cela que j'ai réagis à ton propos sur la volonté, en fait.

En quoi la volonté impliquerait la préexistence du temps à la création du temps ? C'est vrai si tu parle d'une forme de volonté telles qu'on l'appréhende, c'est à dire anthropocentrique et inclue dans un mécanisme temporel de causalité. Mais si on parle de ce que serait une forme de volonté non anthropocentrique et atemporelle, un peu comme une intuition pourrait l'être, qu'en penser ? Plus finement, si on disait que la différence entre la volonté et la pensée, chez l'homme, est une espèce d'intentionnalité. Si on cherchais à définir cette intentionnalité dans un contexte extérieur à et indépendant de l'univers, on pourrait l'appeler volonté, non ? Et dans ce cas, point ne serait question de temps ? Attention, on est bien d'accord, c'est de la surinterprétation de la volonté humaine greffé sur autre chose, une volonté différente qu'on ne peut pas appréhender pleinement, mais de notre point de vue restreint, pourquoi ne pourrait on pas en parler, avec nos outils ?

Ah bon ? Qu'est ce qui le prouve ? Ne pourraient-elles pas n'être que contingentes à celui-ci ? Gras 1 : Ah bon ? Comment prouver que l'existence d'une ou plusieurs dimension physique n'est pas nécessairement corrélée à celle d'une dimension temporelle ? Cela aurait déjà été observé ? Gras 2 : Pourquoi le doivent-elles ? C'est étrange, moi, quand je crée une simulation informatique, je crée ses composants et ses lois, et ces deux ensembles commencent à s'appliquer en même temps. Pourquoi en serait-il autrement pour les composants de l'univers et ses lois, qui ne sont après tout qu'un autre "système" ?

Parce que les physiciens, comme les mathématiciens, cherchent la beauté. Et que la simplicité est une forme de beauté. Plus prosaïquement, parce que même toi tu trouverais plus simple d'avoir une seule force qui régit l'univers plutôt que 4 différentes, selon les échelles.

Moi je compte 8 réponses pour des croyants et 9 réponses pour les non croyants, on doit pas être loin de la proportions croyants / non croyants du forum ... Pour moi Dieu = Vie = Amour. Dieu est la force créatrice de l'(des) univers, mais c'est aussi le souffle de vie dans chaque forme de vie (et j'entends par forme de vie un sens extrêmement large) dans l'(chaque) univers. Et c'est encore ce qui lie entre elles toutes ces formes de vies, c'est à dire l'Amour. On peut donc interagir avec Dieu, directement par notre interaction au monde (c'est à dire aux autres formes de vies), mais c'est superficiel vis à vis d'une interaction avec Dieu en tant qu'entité. Et comme je pense que la "vérité" n'est qu'une notion floue et multiple pour nous aider à appréhender l'univers, et qu'elle n'est en aucun cas "unique" je dirais donc qu'en fait à la fois on peut interagir avec Dieu et on ne peut pas, ce qui manque comme option à ta seconde question.

Tout à fait, noureddine2. De même que de dire que seuls nous pouvons penser l'univers, et donc de même que déduire de "l'univers existait avant nous" que "la pensée ne peut pas l'avoir créé avant nous". cqfd.

on connait les dates des civilisations grec et egyptienne , on connait la datation par le carbone 14 , on peut connaitre la date d'un fossile de dinosaure , on connait la date des homosapiens , les dinosaures existaient avant nous , ce n'est pas nous qui avons crée les dinosaures Ah, et il n'y a donc que l'espèce humaine qui soit pensante et ait une âme, dans toute la magnificense de la création ?

Comme le dit angelot, il n'est pas nécessaire d'être le sens de l'univers pour influer en partie dessus, il suffit d'en faire partie. Peux tu prouver formellement, nourredine, que l'univers existe avant nous ? (Attention, ici, "nous" veut dire tout être ayant un attribut assimilable à une âme, et le fait que nous en ayons probablement une n'implique pas que nous sommes les seuls formes d'expressions de l'univers à en avoir une.) (Attention aussi au sens de avant, qui implique une précédence causale, alors que la "localisation spatio-temporelle dans le présent de notre existence" elle-meme met en doute la possibilité de précédence temporelle à la notion d'existence.)

1) Tant qu'on est d'accord sur le fait que dire : "Ça n'a jamais été prouvé/observé/étudié scientifiquement donc ç'est de la fumisterie et ça n'existe pas" est une connerie, le reste je m'en fout. Malheureusement, cette phrase stupide revient systématiquement dans les sujets de paranormal pour dénigrer en bloc le paranormal. 2) Toute proposition paraissant être un apriori idéologique n'est pas nécessairement fausse. Par exemple, je pense que "toute forme d'extrémisme est mauvais" (et je suis sur qu'on pourrait en débattre des heures avec force arguments, parce que la notion même de mauvais est subjective). Mais en fait ça va plus loin que ça : Comment peut on juger du fait qu'un proposition est un apriori ? Peut être que c'est au contraire la déduction d'une réflexion profonde sur un problème. Ce n'est pas parce que la phrase est succinte et en apparence simpliste qu'elle est un copié collé de wikipedia (même si wikipédia peut présenter en l'occurence un avis identique). 3) et au passage: je n'ai pas dit "c'est du scientisme DONC c'est faux", j'ai dit "c'est du scientisme ET c'est faux, COMME le scientisme (car se basant sur une hypothèse indémontrable que j'ai assimilée comme identique dans les deux cas et que tu a précisée à juste titre comme distincte pour des raisons de temporalité)". C'est toi qui a mis dans mon propos le lien de causilité qui te sert comme exemple. Mais inutile d'en débatre encore.

C'est la grande question de la causalité :D Est-ce que "tu le rêve" implique "c'est créé" ou est ce parce que c'est créé que tu y a rêvé ? :)

Et pour la route, une autre théorie : La création passe par la pensée, la parole, et l'acte : Pour créer un objet (une table, pour l'exemple) : d'abord on en a l'idée, on le pense. Ensuite on en parle, on en discute avec d'autres pour affiner l'idée, ou simplement pour leur dire : "je vais fabriquer une table", ensuite, on agit, on le crée physiquement. En fait, toute création, si on y réfléchit un peu, semble passer par au moins une de, sinon toutes, ces trois étapes. Ça, c'étais pour illustrer l'idée que la pensée est créatrice, mais rien ne prouve que la création par la pensée à besoin des autres étapes, peut être qu'il suffit à certains de réver les choses pour qu'elles se réalisent ensuite, on en connait si peu sur les capacitées du cerveau. Tu a peut être on ne sait comment activée une capacité de création particulière des évènements. Encore une théorie comme une autre qui pourrait correspondre à ton vécu, angelot.

Angelot, ton histoire me fait penser aux annales akashiques. C'est (ou serait, si on y croie pas) un corpus des connaissances humaines, pésentes et passées (et qu'on pourrait tout à fait agrandir à futur si l'on considère que le temps (comme l'espace d'ailleurs) n'est (ne sont) qu'une (que des) illusion nous permettant d'appréhender le monde de manière locale "ici et maintenant"). C'est notamment cela qui pourrait expliquer les prémonitions, les remémorations d'autres vies, ou encore le fait que plusieurs personnes découvrent la même idée à peu près au même moment, même sans se connaitre (cf histoire de la découverte du jeu de hex, par exemple). Une théorie comme une autre : de telles annales existent et tu y est connecté en rève ?

Ne vous ai-je pas déjà expliqué qu'aucun scientiste, pas même le plus extrémiste, n'y croit ? Vous ne décrivez pas "une forme de scientisme", mais une caricature de scientisme. Vous attribuez aux scientistes des idées qu'ils n'ont jamais eues pour mieux médire sur leur compte. Passons sur le fait que, comme je vous l'expliquai, les scientistes sont tous conscients que certaines choses existent sans preuve scientifique, e.g. leur voisin. J'affirme, moi que : Tout scientiste croit qu'il existe des choses que la science n'a pas encore prouvées. En conséquence de quoi, aucun scientiste ne croira que pas prouvé scientifiquement = n'existe pas. Aucun scientiste ne peut y croire, mais vous continuerez, j'en suis persuadé, à écrire que si, certains scientistes y croient. Ridicule. Votre seul but est la médisance. Mouaip, bon, admettons qu'on est donc pas d'accord sur ce qu'est le scientisme et ce qu'un scientiste devrait déduire logiquement. Mais en même temps on s'en fout un peu, là, non ? Le but de mon post initial était juste de dénigrer la causalité de la non existence issue de la non prouvabilité/expérimentabilité de l'existence. Que moi j'y voit du scientisme et que d'autres non, c'est (en tout cas c'était, dans mon propos initial) ici parfaitement secondaire. Mais bon, si d'après certains je suis en croisade idéologico-dogmatique contre les scientistes, grand bien leurs fasse. J'attends juste qu'un jour un scientiste me prouve "scientifiquement" que "la science est le seul mode de connaissance valable et qu'elle est supérieure à toutes les autres formes d'interprétation du monde". Parce que pour l'instant, cette phrase (tirée de la définition du scientisme par wikipedia) reste à mes yeux un dogme. Et franchement, je ne vois pas où est la médisance la dedans, puisque c'est dans mon cas factuel. De mon point de vue, en fait, j'ai plutot l'impression que c'est mon interlocuteur ici qui est en croisade pro-scientiste, mais bon. Enfin, et pour clore (définitivement pour ma part, promis) cette digression qui pollue le sujet initial de ce fil, reste qu'à mes yeux, dire "on ne l'a pas encore démontré, donc ça n'existe pas", en plus d'être une idiotie et une erreur, ça reste une foi aveugle en la toute supériorité de la science. Mais pas la seule.

Mais qui à dit que je détestais quelqu'un ? Et le but d'un débat n'est il pas de montrer les incohérences dans les arguments de l'autre quand on y perçoit une erreur ? Mais je voit qu'on est bien d'accord sur un point, puisque pour vous aussi le scientisme à des dogmes. Avec l'habileté d'un jésuite, vous jouez sur les mots, vous les transformez, vous les transfigurez. À partir de "Tout peut être prouvé par la science", vous faites disparaître le verbe "pouvoir" par un artifice rhétorique, et dites que le scientiste croit que la science prouve tout et non plus qu'elle peut tout prouver. C'est par cette habile nuance, par ce jeu de mots subtil, que vous attaquez l'ennemi de toujours, le scientiste. Et donc, les scientistes diraient dorénavant "ce n'est pas prouvable" donc "ça n'existe pas". C'est magique, avec vous les mots perdent leurs sens, en soustrayant astucieusement un verbe à une phrase, vous avez atteint votre but : les discréditer. Ce qui me parait magique, à moi, c'est que ma proposition "dire telle chose, c'est du scientisme, et je suis en désaccord avec cette doctrine" soit lue comme "les scientistes disent tous telle chose, et je hais les scientistes". À ce qu'il me semble, je n'ai fait nul part de tels amalgames. (Oui, pas un, parce que là il y en a deux en même temps quand même : la généralisation à "tous les scientistes", alors que ma proposition concerne avant tout ce qui affirment la non existence par la non connaissance/prouvabilité de l'existence, ce qui est une forme de scientisme, parmi d'autres, d'autant plus grave d'ailleurs que je pense que la majorité des gens dont je parle et qui font cette erreur ne connaissent même pas le sens du mot scientiste, et ensuite l'expression de mon opinion quand à une doctrine transformée en haine).(Ah, si, j'ai du faire le premier de ces amalgames tantôt, quand j'ai décomposée l'incohérence dont je parle à laquelle mène le scientisme parce qu'on m'en demandait le détail. C'est vrai. J'aurais peut être du préciser que certains scientistes ne vont pas jusqu'à pousser leur raisonnement (ou ne confondent pas futur et présent, cf paragraphe suivant) et ne se prononcent donc pas sur l'[in]existence des phénomènes inexpliqués. Peut être aussi qu'ils n'en ont rien à foutre,en l'occurrence.) Ensuite pour ce qui concerne l'ablation du mot 'pouvoir' dont vous me targuez, la première réaction des gens ayant déduit l'inexistence de l'absence de preuves ou d'études et que je reprends est bien souvent : "oui mais on est tellement avancés scientifiquement maintenant qu'on aurait déjà dut le découvrir si ça existait". Alors oui, effectivement, pour qualifier de scientiste cette déduction, je n'ai pas besoin du mot 'pouvoir', parce que rares sont ceux qui perçoivent la distinction entre 'pouvoir démontrer' et 'démontrera', et par extension, 'démontre'. Cela dit, quelque soit le temps employé, ça n'empêche pas les auteurs de ce que je qualifie ici depuis le début d'erreur de ne pas faire eux même cette distinction, et on en revient à l'idée précédente : cette erreur est une erreur scientiste, mais ça ne veut pas dire que tous les scientistes la commettent. Mais cela dit, ça me rassure, puisque vous aussi vous les trouvez donc vous même discréditables, nos bons amis scientistes.