Feuille

:mef2: Avez-vous bien compris ce qu'implique l'adoption ? Il ne s'agit pas simplement de donner des droits, des responsabilités, aux adultes qui s'occupent de l'enfant, qui l'élèvent et qui l'aiment, mais bien d'inscrire cet enfant dans la filiation des deux adultes. Un enfant adopté par deux hommes deviendra, de fait, fils - ou fille - de chacun de ses hommes. Il aura deux pères... @Long Nao : je disais simplement que ce que l'on veut faire, c'est a priori quelque chose de "nouveau" par rapport à ce qui se faisait/fait encore dans ces cultures...

Certes, Nonobonobo. Mais dans ces cultures, est-ce qu'on dit à l'enfant qu'il a "deux mères"... ou bien est-ce qu'il en a une (et est élevé par plusieurs femmes/hommes), sait qu'il a un père même s'il ne sait pas quel est ce père ? Encore une fois, j'ai l'impression que la confusion élever un enfant/adopter un enfant se fait dans les deux "camps" (si tu me passes l'expression)... De mon point de vue, c'est pas une question d'éducation de l'enfant, mais d'origines...

Non, mais c'est pas ça la question. Cette situation existe déjà actuellement. La question c'est : s'il tombe amoureux d'un autre homme et l'épouse, est-ce que cet homme pourra adopter l'enfant lui aussi ? Est-ce que l'enfant sera élevé par son père et l'amoureux de son père (auquel on peut envisager de donner un statut de tuteur), ou par deux pères ? 'fin bon, j'ai cru comprendre qu'au final, madame Taubira avait peut-être parlé un peu vite, en présentant la chose comme pliée alors que visiblement, c'est moins avancé que ça. On verra bien comment ça évolue.

Certes, Metal Guru, mais ils sont quand même minoritaires par rapport à l'ensemble des familles recomposées (pour lesquelles la situation ne pourra être réglée que par une solution de type "tuteur", solution qui pourrait aussi convenir aux couples homosexuels). M'enfin c'était juste une question de curiosité, de principe... et je vois que sur ce point vous êtes divisés (je n'en tire aucune conclusion, heing).

Merci pour votre réponse, Dinosaure Marin. Cela étant dit, "une loi n'est pas extensible parce que quelqu'un le demande"... ça se discute, tout dépend de la force du lobby qui soutient cette loi. S'il est ultra-minoritaire, ce n'est pas pour autant qu'il ne réussira pas à la faire passer... :)

@Dinosaure Marin : je suis un peu perdue, là... à quoi faites vous référence ? A l'adoption à plusieurs ? Je n'ai jamais dit qu'elle était dans les tuyaux, mais simplement qu'elle était une conséquence possible de la loi si elle passait... et j'aimerais avoir l'opinion de ceux qui sont favorables à cette loi à une telle évolution qui ne me semble pas saugrenue - tout simplement. @casdenor : bon, j'avais commencé une réponse un peu longue... mais comme mon but n'est pas de vous convaincre de ce que je pense, je vais me contenter de te remercier pour ta réponse. Merci, donc. :) Si ce n'est que "non valable" me semble un peu péremptoire comme conclusion, mais bon. :p

Je suis désolée Yardas, mais la réponse ne me convainc pas. A partir du moment où un enfant peut avoir deux mères, pourquoi pas deux mères et un père (et peu importe l'orientation sexuelle des parents). C'est une question de principe. Et puis le parent biologique est, aujourd'hui, obligé d'abandonner son enfant pour qu'il puisse être adopté. A l'avenir, si cette loi passe... est-ce que la mère biologique ne préfèrera pas garder ce lien avec son enfant, puisque la loi permettrait à un enfant d'avoir deux mères ? Je ne fais que m'interroger sur les conséquences possibles de la loi, encore une fois... @Metal Guru, Destiny Hope, merci pour votre réponse (et merci de m'avoir prise au sérieux)

Il me semble mal ? Comment pouvez vous le savoir, vous êtes devin ? Vous refusez d'envisager qu'on puisse demander cela un jour ?

@Long Nao Peu, mais j'en suis... Toujours est-il que j'aimerais bien savoir ce que ceux qui sont favorables à l'adoption par des personnes homosexuelles pensent d'une adoption par plus de deux personnes... Encore une fois, c'est une vraie question, pas une question rhétorique. Parce qu'il me semble que ce serait une évolution logique à la possibilité, pour un enfant, d'avoir deux pères ou deux mères. Que je ne vois pas trop au nom de quoi, ayant permis cela, on pourrait refuser qu'un enfant qui a deux mères ait aussi un père. Au nom de l'équilibre ou de je ne sais quoi. Et que, donc, j'aimerais connaître votre avis sur la question. @Dinosaure Marin : si vous pouviez me dire ce que vous penseriez d'une telle revendication, au lieu d'ironiser, ce serait gentil.

Avec mes "quatre parents", je ne suis pas dans le "plausible", je suis dans le réel. Je n'imagine rien.

... s'il est adopté par deux femmes, c'est son père qu'il voit remplacé par une femme. Deux parents, une femme et... bah, une femme, pas de place pour un homme. M'enfin c'est même pas ma question, là. Ma question c'est : puisqu'il a deux mères (allez, s'il a sa mère remplacée par deux femmes), pourquoi ne resterait il pas de la place pour un père (ou deux) ? Qu'est-ce qui empêcherait ça ? serait-ce bon pour l'enfant ?

Bah OUI je parle de cas particulier ! Mais des familles homoparentales, c'est AUSSI des cas particuliers, de toutes manières. Et OUI le problème n'est pas limité aux couples homosexuels, mais ça ne change rien au problème... @Yardas : bin, si on permet que l'enfant ait deux mères, qu'est-ce qui empêcherait ça ? Justement ? Est-ce que vous pensez que ce serait une bonne chose pour l'enfant ?

Un enfant adopté par un couple hétéro stérile voit sa mère remplacée par une femme. Mais c'était même pas ce point là que j'essayais de développer, à dire vrai. J'ai tenté de m'expliquer en bas de page précédente.

Pas nécessairement. Je pensais à une situation particulière, en fait. Que j'ai déjà énoncée plus haut. Et dont il existe sans doute des variantes. La situation existante : deux couples homosexuels (deux femmes/deux hommes, donc). Qui se sont entendus pour avoir des enfants ensemble. Deux enfants, l'un issu d'une des femmes et de l'un des hommes, l'autre de l'autre femme et de l'autre homme. Ils sont élevés, au final, ensemble (d'abord chez les dames, puis, un peu plus grands, chez les messieurs en alternance). Deux papas ET deux mamans, au quotidien. On peut imaginer d'autres situations. Deux hommes cherchent une "mère porteuse"... qui accepte de porter "leur" enfant mais désire s'impliquer dans la vie de cet enfant malgré tout. Deux femmes cherchent un géniteur, même situation.

Et quid de la limite en nombre ? Un enfant élevé par deux hommes a une mère quelque part. Et si elle aussi souhaitait être impliquée, reconnue comme mère de l'enfant ? On donnerait dans la tri-parentalité ? Au nom de quoi est-ce qu'on l'empêcherait si on accepte qu'un enfant puisse officiellement avoir deux pères ? C'est une vraie question... Encore une fois, il me semble que l'adoption est une mauvaise réponse à un vrai problème - prendre en compte la situation des enfants élevé par un de leurs parents et un "tiers". Et que, même si ce serait plus compliqué à mettre en place, il me semblerait plus bénéfique à long terme de créer un statut de "tuteur" (j'ai l'impression que quelque chose comme ça semble aussi en préparation, tant mieux). Notamment parce que ça ne créerait pas de confusion en termes de filiation.

"anachronisme" ? :mef2: ça me perturbe un peu, ça... :p

Bah justement. Elever un enfant, cela ne passe pas nécessairement par "prétendre que cet enfant est issu de moi" - or c'est ça que signifie l'adoption telle qu'elle existe actuellement. On peut, on devrait pouvoir, reconnaître des droits, des responsabilités à la personne qui, tout en n'étant pas le parent de l'enfant, l'élève, est présent au quotidien à ses côtés de l'enfant, sans en faire un deuxième géniteur aux yeux de la loi... Edit : j'ai parfois l'impression que, du côté des "pro-mariage-adoption", il y a justement une confusion, une identité faite, entre voir reconnaître/encadrer le droit d'élever des enfants, et celui de les adopter...

Bah c'est peut-être "du Charlie", mais c'est une insulte, pas une parodie... "vous avez ces idées, donc vous êtes des merdes"... euh... Au final, je trouve que c'est surtout un grand manque de créativité.

La différence, elle est biologique. Un enfant, quel qu'il soit, quelle que soit la manière dont on l'élève, est toujours le fruit d'un homme et d'une femme. L'adoption d'un enfant par deux hommes ensemble, deux femme ensemble, c'est pas les intérêts de l'enfant qu'elle sert (parce que bon, je rappelle que ça voudra dire que, sur le livret de famille, il sera considéré comme issu de ses deux parents. C'est déjà un mensonge dans le cas de l'adoption telle qu'elle est actuellement, mais là, en prime, on écrira une aberration en termes de biologie, on va avoir des gamins qui ne croiront plus leur prof de bio quand il lui dira que pour qu'un enfant naisse, 'faut un homme et une femme). Qu'on sépare le mariage du fait d'avoir des enfants (après tout, y'a des gens qui se marient sans vouloir d'enfants, d'autres qui ont des enfants sans souhaiter se marier), ou qu'on donne aux pacsés exactement les mêmes avantages fiscaux qu'aux mariés, notamment pour la transmission du patrimoine pourquoi pas. Qu'on donne un statut au compagnon du parent qui n'est pas le parent afin qu'il puisse être reconnu comme un des responsables légaux de l'enfant, cent fois oui. Là, ça servirait l'intérêt de l'enfant (et pas seulement de la minorité d'enfants qui vivent avec deux hommes ou deux femmes, mais plus généralement tous ceux qui sont élevés au sein de familles recomposées). Et puis, quid des enfants qui ont un père, une mère... mais dont le père vit avec un homme, la mère avec une femme, et dont les deux couples se partagent la garde (en fait, c'est une situation réelle, et y'a même deux enfants dans cette histoire, le papa de A vit avec le papa de B et la maman de A avec celle de B) : ces enfants ont, au quotidien, deux mamans ET deux papas. Est-ce que, "dans leur intérêt", on ne réclamera pas qu'ils puissent avoir plus de deux parents en tout ? Après tout, si l'on peut avoir deux pères, pourquoi pas deux pères et une mère ? Où s'arrêter ? Je ne sais pas si c'est bon, mauvais, ou quoi que ce soit pour l'enfant. Je dis qu'on ne sait pas ce qu'on fait, qu'on manque de recul, que ce n'est pas l'intérêt de l'enfant qui est recherché ici mais celui d'un lobby, et qu'on pourrait y aller prudemment, en passant par une solution intermédiaire qui n'entraînerai pas de grand n'importe quoi en termes de filiation de l'enfant (parce que ça, si jamais ça se révélait néfaste pour l'enfant, ce serait compliqué à défaire)... Sinon, je peux pas voter, la question est mal posée, comme le fait remarquer nonobonobo. :)

J'ai toujours du mal à comprendre en quoi "signaler" un message serait équivalent à de la "délation"... Je signale relativement souvent, justement quand je n'ai pas envie de faire remonter un sujet/participer au hors sujet/mettre de l'huile sur le feu... et que le message en question ne me semble pas "correct". Il s'agit juste d'attirer l'attention de la modération sur quelque chose qui est déjà visible... histoire qu'elle intervienne, si vous me permettez une métaphore, en début d'incendie et pas une fois que le sujet est complètement en train de cramer. J'alerte parfois "dans le doute", quand quelque chose me semble dérangeant, même si je ne suis pas certaine que ce soit hors charte... je trouve ça limite = je signale, et ce sera à la modération de juger si ça nécessite ou pas une intervention, en fait, je m'assure simplement que le message en question a été vu. Pour filer la métaphore : si on voit un départ de feu et qu'il y a un extincteur à côté, bin, on l'utilise, non ? Et on appelle les pompiers - même si, dans certains cas, le feu aurait pu s'éteindre "seul" - parce si on attend qu'ils voient la fumée et les flammes, si on attend qu'ils voient seuls qu'il y a un souci pour intervenir, les dégâts seront plus importants.

N'est-ce pas une autre manière de dire, de manière excessive mais j'ai l'impression que c'est un peu la marque de fabrique du site, que ce qui est recherché n'est pas tant "l'intérêt de l'enfant" que ceux des adultes, qu'on irait plutôt vers un "droit à l'enfant" que vers le souci des "droits de l'enfant" ?

Bah c'est Dieu qu'a crée la femme avec des seins, heing. Si l'homme n'est pas impudique en se baladant torse nu sur la plage, je ne vois pas pourquoi la femme le serait... c'est pas la tenue que l'on porte (ou pas) qui est impudique, ça dépend du contexte ans lequel on est.

Rho bin non, Gre... :( Pour ce qui est de l'ambiance... je n'ai pas remarqué la même chose que toi : ça va, ça vient, mais rien ne me semble fondamentalement différent. Ce qui peut changer, en revanche, c'est notre sensibilité, notre capacité à ne pas nous sentir trop concerné par ce qui n'est, après tout, que de l'écrit (et donc, c'est plus brut, moins nuancé que des messages où la communication non verbale est présente). Et ça, bin, parfois on y arrive, parfois pas, c'est comme ça. Quand ça devient trop dur, que fréquenter un forum finit par faire plus de mal que de bien... mieux vaut faire une pause en effet. J'espère que pou toi elle ne sera pas trop longue ! Prends du recul, du repos, prends soin de toi... et je compte bien te recroiser un jour ou l'autre, quand tu auras l'esprit un peu plus léger. Grosses bises !

C'est aberrant... :mef2: Et je ne sais pas si c'est "plus dur pour un non circoncis de viser dans la cuvette", j'ai pas fait d'étude sur la question, je sais juste que je n'ai pas de problème de nettoyage à la maison (et que donc mon mari sait viser et utiliser ses mains pour le faire, comme le rappelle Neph'...)

+1 Yop. D'ailleurs, ça me fait penser à un Agatha Christie - Les vacances d'Hercule Poirot- où l'un des personnages fait remarquer que tous ces gens qui se dorent au soleil, c'est juste des corps. Un étalage de chair pas spécialement attirant, contrairement à une cheville entrevue à la lisière d'une jupe...