Feuille

Bonjour et désolée de faire remonter ce sujet vieux d'une semaine... I - Le bouquin hongrois est cité sur le Net surtout en lien avec le suaire. Il s'agit d'un sanctoral, livre qui parle des rites et des célébrations liées au culte des saints. Selon le résumé de l'étude d'un hongrois sur ce manuscrit, on y décèle l'influence du cycle des fêtes de l'Allemagne du Sud, de l'Italie, du christianisme celtique et français. Il ne s'agit pas d'une description mais d'une illustration. Ce suaire, et pas un autre ? Alors son jumeau... les correspondances sont nombreuses. Les divergences existent (pas de mention de l'image, par exemple). Cependant, le tissage en chevrons, la position du corps et les "ronds" correspondants aux brûlures sont intrigants. Pour la datation exacte du manuscrit... je n'ai pas trouvé la raison précise de cette datation. Mais il me semble que pour dater un livre avec une imprécision de trois ans (seulement), les spécialistes en la matière doivent avoir leurs raisons... :blush: II - ce n'est pas la technique de datation au C14 en elle-même que je remets en cause, mais le fait de se baser sur les résultats obtenus pour dater le suaire de cette époque, alors que TOUS les autres indices suggèrent qu'il date du 1er siècle. Puisque cet élément ne cadre pas avec le reste, il me semble raisonnable de creuser un peu plus... et de ne pas déclarer faux les autres éléments uniquement en se basant sur celui-ci. (Le prof de ma mère dont je parlais plus haut est un spécialiste du moyen âge, et un athée. Il a passé 2 mois à Turin en 82 (avant la datation au C14) et est revenu en disant que tout concordait pour dater ce tissu du 1er siècle). Un lien vers une page pdf qui semble répondre au lien que tu donnes plus haut. Il précise entre autres les conditions du prélèvement de 86 : un "unique prélèvement, sous contrôle de deux experts en textile peu familiers du suaire, se fit dans une des zones les plus abîmées, dans un coin, près d'une partie manquante, d'une couture, en bordure d'une tache d'eau et près d'une zone brûlée" et il pourrait avoir été fait dans une zone "reprisée" au moyen-âge... Le tissu ayant été reprisé et doublé à plusieurs reprises, cette hypothèse n'a rien d'incongru. Une question que je me pose : à quoi est-ce que ça peut bien servir de vouloir démontrer que le suaire date du moyen-âge ? Qu'est-ce que ça change s'il vient bien de la Palestine du 1er siècle ? J'ai du mal à comprendre l'acharnement de certains... Quand bien même le suaire serait celui de Jésus, il ne prouve en rien la résurrection et peut être interprété de manière "athée"... On ne peut pas, à l'heure actuelle, se prononcer sur "l'authenticité" du suaire. Ni dans un sens, ni dans l'autre. La datation au C14 pose plus de questions qu'elle n'en résout, c'est pour cela que je trouve peu scientifique qu'on s'appuie exagérément dessus pour démontrer qu'il s'agit d'un faux. Pour reprendre une idée issue de la page pdf mise en lien : je trouve curieux qu'un faux soit aussi précis, quand quelque chose de moins élaboré (et moins, beaucoup moins impossible à fabriquer - on ne sait toujours pas le faire de nos jours) aurait été tout aussi crédible à l'époque. Je n'appelle pas cela pinailler...

L'article est intéressant, j'aime beaucoup les Zététiciens, n'empêche que je les trouve tout sauf neutres - et par conséquent, de mauvaise foi. Ils ne disent pas que les arguments des "pro-authenticité" peuvent être interprétés différemment, isl disent qu'ils doivent l'être et qu'il s'agit d'une imposture. Pour le coup, c'est toi qui est léger. Qu'un bouquin hongrois datant de quelques dizaines d'années avant l'estimation la plus précoce du suaire comporte des illustrations évoquant des détails du suaire, cela ne te perturbe pas ? La datation au C14 n'est pas cohérente avec le reste des observations, et cela mérite qu'on se pose la question de savoir si elle a été bien faite. Je cite ce que je lis. Tu m'expliqueras où est la déformation ? En conclusion : si je vois un animal qui ressemble à un chat, qui chasse comme un chat, qui grimpe aux arbres comme un chat, qui se pelotonne comme un chat, et qui hennit, je ne vais pas en déduire que c'est un cheval. Cela mérite de creuser un peu plus -au moins ! :blush:

Sauf que la Zététique est de mauvaise foi sur ce coup là. Je viens de lire ton lien. Il est intéressant, mais ne me convainc pas - en particulier, il n'explique pas la formation de l'image par roussissure du lin à l'aide des techniques moyenâgeuses existantes. Ils disent qu'il s'agit de pigments, ce qui est faux. Que des pigments soient présents sur les parties colorées mais pas sur les autres est une autre affaire, ça n'enlève pas le problème de la roussissure... Et pas un mot le Codex de Pray, qui discrédite la datation au C14...

Source : plusieurs bouquins que j'i lus sure le suaire. Parce que ce tissu m'intrigue. dont l'un -que j'ai sous les yeux- d'André Marion (professeur, école supérieure d'optique) et Anne-laure Courage (stagiaire dans cete même équipe), publié chez Albin Michel. Ils se sont particulièrement intéressés à des "mots" aparaissant autour du visage et peu visibles à l'oeil nu. Et ils s'appueint -pour ce qui n'est pas de leur travail sur les écritures- sur les travaux du CIELT (Centre Intrernational d'Etudes sur le Linceul de Turin) ainsi que sur ceux d'une quarantaine de scientifiques (très majoritairement athées) qui examinèrent le suiaire en 1978 (un prof de ma môman en était, il avait l'air un peu perturbé à son retour). Le Vatican, c'est pas exactement qu'il s'en fiche, du linceul, mais il n'a jamais voulu dire que c'était autre chose qu'une image, une représentation. Et même authentique, même celui du Jésus des évangiles, le suaire n'apporte rien à la foi. en effet, celle-ci est basée sur la résurrection, or le suaire dit qu'un corps d'homme mort a été mis dans ce tissu pendant moins de trois jours, et qu'il en a disparu (on ne l'en a pas enlevé, ça aurait fait des marques). Mais un corps disparu n'implique pas nécessairement une résurrection... Pour finir, je te cite une liste trouvée sur un site qui résume la difficulté de croire à la datation au C14 et donc à un faut du moyen âge. le faussaire aurait du pouvoir : Cela fait beaucoup, non ?:blush: Sans compter ceci : Le "motif" de tissage du linceul ressemble à celui de Turin. Le corps est plus ou moins dans la même position que celui de l'homme du linceul. Si on y regarde de plus près : Ces petits ronds, qui "sortent de rien" a priori, correspondent à des marques de brûlures sur le suaire. Le rapport avec le carbone 14 ? Hé bien, le manuscrit dans lequel ce dessin apparaît -le Codex de Pray- est daté entre 1192 et 1195. Les datations les plus "extrêmes" pour le C14 sont 1260 et 1390... En conclusion, je pense qu'il est plus logique, moins tordu, d'admettre une erreur de datation au C14 (erreur de prélèvement ou enrichissement inexpliqué)...

Jean, chemise bordeaux.

J'ai lu l'article sur la copie, j'ai lu "ocre rouge", et j'ai souri... :blush: Hm, est-ce que l'auteur de cette expérience sait -au moins- que l'image n'est pas dessinée à l'ocre rouge, mais est formée par la brûlure superficielle de la toile ? Bon, il me semble qu'on a pu reproduire ce type de trace. Comme le dit nissard en page précédente, c'était en laboratoire -de mémoire, ils avaient bombardé une toile avec des protons. Ce bout de tissu est bizarre. Pour la datation au C14 qui ne colle pas avec tous les autres indices permettant une datation (mode de tissage, pollen...), on peut penser à une erreur lors du prélèvement ou (mais c'est plus bizarre, je sais ) un enrichissement de la toile en C14...

Un chouia plus pratique que Brest et Nice... mais oui, effectivement, ça complique les choses. :blush:

C'est une très bonne idée de faire une fête snas alcool ! Y'a pas besoin de boire pour s'amuser. :blush: Y'en a toute une liste ici (site 1001 cocktails, rubrique cocktails sans alcool), à toi de choisir ceux qui te semblent les plus faciles à réaliser/chouettes à boire. J'avais testé, là-dedans, l'incorruptible (limonade-orange-pamplemousse).

@ptitepao : peut-être l'incompréhension, mais peut-être aussi le ton employé, par "à-coups" ?

C'est ballot ça, 'fallait organiser une journée de la grand-mère... (Tiens, c'est un avantage du mariage auquel je n'avais pas pensé, remarque... :blush:)

Une moins bonne maîtrise, oui, sans doute. Mais ne pas essayer de s'améliorer, ou même d'utiliser le peu de "français courant" qu'on connaît quand on parle à un autre (qui ne parle pas son patois), c'est critiquable. Et ce n'est pas comme si on n'avait aucun moyen de s'améliorer... Qu'un mot ou un autre en "patois" reste... soit. mais quand c'est tout le discours, c'est plus problématique... En fait, ce qui me dérange, c'est l'utilisation du patois avec l'idée que ce n'est pas à soi-même de faire des efforts pour se faire comprendre, mais à l'interlocuteur de se débrouiller tout seul...

Oui, c'est de ça. J'ai conscience que la qualité du cours ne sera pas la même d'une école à l'autre, selon le prof, l'attention des élèves, etc. Il n'empêche que le langage utilisé à l'école, en cours de français et dans les autres matières, est le français courant... qu'on a donc tous connus pendant notre scolarité, et qu'on devrait donc pouvoir utiliser pour communiquer avec le reste du monde...

Sauf qu'apparemment, ça ne semble pas normal à tous les banlieusards (pour les chtis, j'en sais rien, j'en connais pas assez. C'est peut-être valable pour les Corses, aussi :blush:) ... et c'est ça qui pose problème selon moi.

Non ? Si tu pouvais développer, la_salade... Stormkyz (pardon :blush: ), il ne s'agit pas d'empêcher les gens d'utiliser leurs codes entre eux, mais de leur faire prendre conscience que quand ils ne sont pas entre eux, justement, il leur faut revenir à un langage plus universel...

Vi Stormzky : qu'ils parlent Ch'ti entre eux je ne vois rien à y redire. Qu'ils parlent Ch'ti à quelqu'un dont ce n'est pas la langue, je trouve que c'est un signe de rejet, de refus d'ouverture. (On peut remplacer "Ch'ti" par langage très soutenu, argot des cités, termes scientifiques à outrance... c'est pareil pour moi). On a tous suivi plus ou moins les mêmes cours de français à l'école, non ? :blush:

Exactement le même, ptitepao, je n'ai pas spécifié à qui le "comme chez lui" faisait référence. :blush: Et le français "courant" est quand même ce qui se fait de mieux, en France, pour pouvoir tous se comprendre. Employer son propre langage, et uniquement celui là, quel que soit l'interlocuteur, je ne trouve pas que ce soit faire preuve d'ouverture...

Et celui qui parle "comme chez lui" mais ne fait aucun effort pour s'adapter lorsqu'il change d'environnement, tu en penses quoi ? Selon moi, c'est là qu'est le problème...

Adorable. :blush: (Et elle a l'air de collectionner les aires de jeux, aussi... c'est Maman qui est gaga, ou les grands ères qui ne se sont pas consultées (ou moi qui ai de mauvais nyeux ?) ? ^^ Gâtée, cette princesse ! )

Je pense que c'est une idée de bisounours qui ne ferait pas l'unanimité... :blush:

@ Heavendoor : 'vais essayer... "Moi je ne sais pas faire les citations, 'pis je ne donne pas de noms. En revanche, j'ai une question : qu'on se sente ignoré, déjà, issu ou non des minorités... Je me demande donc, quand on me dit "toi, t'as pas ta réponse, tais-toi". Ecoutez, on a commencé, moi je me souviendrais ou pas ? Laisse tomber, y'a des gens sans éducation. Quand je vois que se faire vio... au cours de quelque chose qui n'est autre que le coc... Moi, je m'investis dans cette histoire, bon, j'ai quand même 2è mathématiques appliquées à l'ESF et j'ai un degree en CFG. Malgré ça, on ne veut pas de mon avis, on a bien vu que ça a commencé par les insultes que vous avez simplement sorties. On doit quoi ? La corporation du cinéma en PAD ? Vous êtes rémunérés 12 mois par ans, c'est tant maintenant. Quand ils me disent si c'était en septembre dernier, ou en décembre, ou en septembre de cette année, j'ai répondu "si, je vous parle. Au fait, vous monsieur, vu que madame, que vous avez un nom et non pas un travail cohérent, quoi que je fasse, vous me donnerez un PV incomplet, parce qu'on est encore le matin, et vous me traitez de bâtard de policier. C'est fini, tu peux taper, tu verras WWW.@...." Bon, j'ai pas dit que ça aurait un sens... :blush:

Puisqu'ils interdisent les messieurs en short de bain, ils sont juste logiques avec eux-mêmes...

En gros, c'est une version "pour filles" des mystères de pékin, quoi... :blush:

Merci pour ta question, Acharon, et merci The Doors pour la réponse s'y rapportant : je ne comprenais pas le principe non plus et me contentais de copier coller les bouts de citations. ^^

Contre le fait d'alerter ? Je ne comprends pas. Personnellement, il m'arrive d'alerter des posts que je trouve "louches", il pourra m'arriver d'alerter des sujets qui sont à la limite du dérapage... le but étant que les modérateurs viennent y jeter un oeil et prendre une décision dans un sens ou dans l'autre, rien de plus... et ça permet que les choses ne prennent pas des proportions trop grandes.