Feuille

Euh... ah bon ? C'est pas trop moi, ça. 'pis j'ai pas vu le coiffeur depuis plus de deux ans, j'vais sans doute pas tarder à lui faire une petite visite, mais juste histoire de couper les pointes... je n'ai jamais tenté la coloration, et c'est pas demain que ça commencera.

On est d'accord, Grenouille. Zaz : mais les gènes "bec de lièvre", "pied bot", "asthme", "surdité", "cécité"... ce sont aussi des critères médicaux... une fois que l'on a commencé, où est la limite ?

Il ne faut pas avoir peur de parler à ton médecin ! Je comprends ta pudeur, mais il n'est pas là pour te juger, il est là pour t'aider - et il est payé pour ça, en plus. ^^ Il ne faut pas hésiter à lui poser des questions (à lui, ou à l'infirmière scolaire...). Ils sauront te répondre et garder pou eux ce que tu leur dis. (Et oui, t'es toujours aussi normale :p)

Oui, on est d'accord... et c'est un eugénisme qui ne dit pas son nom, qui présente comme "guérison" ce qui est en fait une "sélection"... J'ai peur de ce que cela pourrait donner, en fait. Du bonheur certes... mais une marginalisation encore plus grande des parents qui refusent ce principe de "l'enfant parfait" ? Ou une nombre encore plus grand de critères de sélection ? Je ne sais pas. Et je ne sais pas si j'ai envie de le savoir...

Ah. Il me semblait justement qu'on limitait à deux le nombre d'embryons implantés pour éviter cela. Au temps pour moi. Pour le deuxième point, je vais développer - parce que cela ne me semble pas trop hors sujet. Pour moi -je ne sais pas si c'était ta définition- un embryon "non viable" n'ira pas à terme, donc autant éviter de faire subir une fausse couche à la dame. je n'aime pas l'idée du tri, mai dans ce cas, je la comprends. Tandis qu'un embryon malade peut être viable (même s'il est atteint d'une maladie qui entraîne un décès précoce ou un retard mental ou un handicap physique) : au nom de quoi déciderait-on que, du fait de sa maladie, un individu ne mérite pas de vivre ? En fait, j'ai les mêmes réserves envers cette pratique qu'envers l'IMG (sur le fond, c'est la même chose, et en pratique c'est moins douloureux à vivre pou le couple). Après, comme on le disait ailleurs, tout dépend du statut que l'on donne à l'embryon, est-ce ou non un personne. Bref, pour essayer de ne pas trop dévier, ce qui me déplaît c'est que l'on est en train de décider que l'on n'a le droit de vivre que si l'on est sain, voire que si l'on est utile (dans le cadre du bébé-médicament). Bref, en un mot, on a mis un pied dans l'eugénisme en triant non plus les embryons viables/non viables mais les sains/non sains.

Oui, le problème existe déjà, je suis bien d'accord. Je voulais simplement mettre en avant le fait que dans le cas des "bébés-médicament", il n'y a pas qu'un seul problème éthique qui se pose. Il me semble que la "réduction embryonnaire" (un bel euphémisme) ne se pratique plus en France, depuis qu'on limite à 2 le nombre d'embryons implantés ? Je ne suis pas certaine de ce que j'avance. Après... la sélection entre les embryons "réellement viables" et les autres me fait tiquer légèrement, mais je la conçois, autant celle pour éliminer des malades viables par ailleurs ou des malades potentiels me déplaît souverainement.

Alors je ne l'ai pas lu/retenu clairement non plus, mais pour moi c'est une évidence.. je relis l'article pour te citer ce qui me fait dire ça et j'édite. Mais il me semble qu'en ayant déjà deux enfants malades, les parents n'auraient pas pris le "risque" d'en avoir un troisième => ça a nécessairement été fait in vitro. Pour moi, on a simplement rajouté un critère de sélection... L'hôpital Beclère est réputé pour les fiv. Edit : l'article dit que "Ce "bébé-médicament", que les spécialistes appellent "bébé du double espoir", est né par fécondation in vitro après un double diagnostic génétique pré-implantatoire (DPI) permettant le choix des embryons." Premier DPI pour éliminer les malades (eugénisme), deuxième pour choisir un/des enfant(s) compatible(s) et laisser de côté les autres. Personnellement, comme je le disais plus haut, une "présélection" des spermatozoïdes et des ovules me semblerait poser moins de problèmes (même si cela resterait de l'eugénisme, il n'y aurait pas ce souci d'embryons surnuméraires malades et sains). Mais la technique n'est pas (encore ?) arrivée jusque là. Edit2 : arf, j'ai été trop lente. ^^

D'accord avec toi sur cette idée, mais la situation est un poil différente... Le problème en l'occurrence est que plusieurs embryons -certains peut-être malades, d'autres sains- ont été conçus in vitro, pas un seul. Que l'enfant qui est né a été sélectionné, non seulement car il n'était pas malade (et là, on est déjà dans l'eugénisme) mais aussi parce qu'il était compatible avec sa soeur (fournisseur de matière première). Il ne s'agit plus de probabilité mais de programmation... Le deuxième problème éthique est celui des embryons surnuméraires, les malades et les "sains inutiles"...

Oui, tu es normale ! Ce n'est pas un retard de ne pas être réglée à 13 ans, les règles arrivent plus ou moins tôt ou tard d'une fille à l'autre, sans qu'on puisse parler de "retard". Pour ma part j'ai été réglée vers 15 ans. "toutes les autres filles" ne sont pas réglées à 13 ans ! je te conseille d'en parler avec ton médecin, qui saura mieux que des inconnus du Net répondre à tes questions.

Concevoir un enfant "juste" pour avoir du matériel pour en soigner un autre, cela me dérange. Une autre chose me dérange dans le procédé : Umut-Talha (bon, pour la signification du prénom, je connais une Espérance, une Marie-Espérance*, 'pis aussi une Innocence, et elles ne sont pas traumatisées...) a été sélectionné parmi d'autres embryons, certains malades, d'autres pas, mais pas compatibles... qu'est-ce qu'ils deviennent ? On aurait la technique pour sélectionner en amont les ovules et les spermatozoïdes non porteurs de la maladie et permettant une compatibilité, je crois que cela me gênerait aussi, mais moins - juste à cause du premier point. Il y a des moments où je ne peux pas m'empêcher de penser qu'on joue aux apprentis-sorciers. On me répliquera sans doute que c'est ainsi qu'on peut progresser, mais peut-on tout accepter au nom du progrès ? Et puis je ne peux pas m'empêcher de songer que ces techniques risquent de déboucher -et ont déjà débouché en Angleterre, avec la possibilité de recourir au DPI pour éliminer les embryons du "mauvais" sexe, sur de l'eugénisme... de même avec l'élimination envisagée par certains chercheurs d'embryons prédisposés à développer certains cancers à l'âge adulte... (lien vers un article de 2006) (*et y'a un contexte aussi)

Tiens, c'est marrant, c'est notamment sur ce genre de sujet que l'on me dit que je ne connais rien à la vie, juste parce que j'ai l'intime conviction que mon mari me sera fidèle (ou m'est fidèle, d'ailleurs). Et effectivement, sur un tchat on est assez proche de l'oral, je comprends mieux une réaction du tac au tac (pas forcément fine, mai bon, compréhensible).

Voui voui. Au bout d'un temps, je vois très bien. Cela dit, plutôt que de t'énerver, tu peux aussi répondre calmement que tu as argumenté et que tu voudrais des réponses à tes arguments, s'ils vous plaît, merci. Voire, si la personne trolle en ramenant manifestement tout à ton âge et en faisant ainsi dévier le sujet, y'a la possibilité d'alerter.

@ElNix : Bin voui, je sais bien que je ne suis qu'une jeunette qui ne connaît rien à la vie (sur certains sujets, on me l'a fait parfois sentir ^^). Et en termes de satisfaction personnelle, cela peut être presque jouissif de répondre à un argument un peu bas en prenant de la hauteur. Et puis ça montre que, justement -puisque ce sur quoi on te chatouille, c'est la maturité- tu es mûre, tu sais rester posée et réfléchie. :p Et, Zala : tu dis ce que tu penses maintenant et tu as raison de le dire. Mais ce n'est pas parce que tu penses cela maintenant que tu le penseras aussi dans 1, 5, 10 ans. Ni que tu ne le penseras plus, d'ailleurs. Tu sais ce que tu penses, mais tu penseras peut-être autrement, tu auras peut-être une vision différente sur ce que tu pensais..; ce n'est pas incompatible et cela ne fait pas de toi quelqu'un qui n'a pas son mot à dire..

Bin voui. Mais non. Présenté de cette manière, non. Cela ne donne pas une image très reluisante de toi. Il aurait mieux valu prendre du recul et écrire quelque chose du type "Et si je te disais [...], tu prendrais ça comment ? Bin pour moi et mon âge, c'est pareil". Tu dis ce que t'as à dire sans te mettre au même niveau, et ça évite à la discussion de sombrer... Démarrer au quart de tour, c'est quelque chose qui n'est pas franchement terrible dans un débat... bon, je fais pareil, mais grâce à mon expérience de vieille (:p) je me relis avant... et en général, je rectifie mes propos avant de poster. C'est l'avantage de l'écrit par rapport à l'oral.

"Puéril mais mérité" ? Ah non, Zala, je ne suis pas d'accord. Puéril oui, et tu t'abaisses en réagissant de la même manière. C'est stupide, et ça n'illustre pas franchement le fait que tu es mûre... Comme le dit ElNix, le débat basé sur des "attaques personnelles" (âge de la personne... mais parfois autres données : orthographe, convictions...) est irritant..; et j'ajouterais stérile. Si l'on commence à répondre sur le même plan, non seulement le niveau du débat sombre, mais on passe... pour quelqu'un d'irréfléchi, qui manque de recul. Et bon, je ne vois pas trop comment tu peux être certaine que tu ne changeras pas... Tu peux n pas changer comme tu peux changer, nul ne peut le dire, pas même toi...

L'organisation, ça commence à tourner sans trop de couacs, m'enfin tout conseil ne peut me faire que du bien. Quand la miss sera régulière ce sera encore mieux. ^^ On ne choisit pas, et bon, si jamais un jour je devais attendre des jumeaux, je paniquerais un peu et je serais super contente. (Et bon, je gagatise devant les tiens ^^)

*smiley qui fond* Il sont troooop mignons (et c'est super qu'ils fassent déjà leurs nuits... ensemble, en prime ! ^^) (Bon, cela dit, pas taper, mais des jumeaux, j'étais soulagée de ne pas en avoir... à la limite, en tout dernier, m'enfin bon, c'est aussi parce que je suis une quiche organisationnelle... donc tu pourrais avoir ce type de réflexion de ma part, mais remplie d'admiration )

+1 Gaetch Non, une gifle ce n'est pas anodin, ce n'est pas normal d'en arriver là : il me semble logique de lui demander te te pardonner ce geste qui a eu lieu sous le coup de l'énervement. (Et que tu aies eu tort d'en arriver là ne veut pas dire que tu aies eu tort d'être énervée !) A ceux qui pensent "oublie cette gifle, c'est pas grave"..; Euh..; vous diriez la même chose si c'était un homme qui giflait une femme ? Cela dit, quand je parlais d'écrire, ce n'était pas pour demander pardon, mais plutôt pour exprimer par écrit ton ressenti plutôt que de le dire en direct (donc sans recul et en t'énervant parce qu'en face ça ne réagit pas).

Bin...cela peut être plus constructif de lui dire clairement ce qui ne va pas plutôt que d'essayer de faire en sorte qu'il devine ce que tu veux... D'anticiper un peu les choses..; de dire en essayant de rester calme "écoute, là, ça ne va pas, je vis très mal le fait que tu fasses ça et ça, et je t'aime" plutôt que de refuser de faire "le premier pas" et d'attendre des excuses. Bon, je caricature sans doute. Mais poser les choses à plat un peu froidement, ça peut aider. Notamment à aider au dialogue (parce qu'en face d'une fille qui s'énerve et tout et tout, y'en a qui savent très bien faire l'huitre et dire "si t'es pas contente on arrête tout"... alors que dasn un mode de dialogue plus rationnel, ils sont plus ouverts -j'ai un modèle à la maison ) Dernière chose : si lui n'est pas franchement ouvert à la discussion quand tu as besoin de t'exprimer... pourquoi ne pas lui écrire une lettre ? Mettre tes sentiments par écrit ? Cela libère l'esprit... et lui peut la lire quand il sera disponible pour lui donner toute son attention... ça ne remplace pas le dialogue, mais ça peut donner une base de dialogue.

Bonjour Euh ? Quelle est ta question ?

Le résultat est "le même" sauf que les mêmes contraintes s'appliquent à l'homme et à la femme, qu'il n'y a pas de différence de traitement selon que ce soit l'homme ou la femme qui soit catholique. Après.. c'est logique pour une religion -quelle qu'elle soit- de souhaiter que les enfants de ses fidèles deviennent aussi des fidèles. (Fin du HS, je vous laisse continuer de discuter... et bonne journée ! )

Le lien a été "défait" dans un sens mais pas dans l'autre... Pour l'instant, le mariage reste lié aux enfants. Quand cela aura changé, j'aurai peut-être un autre avis sur la question. Que l'on puisse "faire comme si" un enfant pouvait être issu de deux hommes ou de deux femmes, cela me chiffonne... j'ai encore en tête la réflexion d'une enfant de 10 ans "mais c'est pas possible que seule la femme puisse être enceinte alors qu'il y a des messieurs qui ont un enfant ensemble"... il a fallu lui explique qu'il y avait forcément eu une dame quelque part dans l'histoire... Comme je le disais plus haut, j'intervenais uniquement pour dire que ce n'était pas qu'une question de morale mais également de filiation (un enfant adopté par un couple marié aura comme parents les deux époux tandis qu'un enfant adopté hors mariage n'aura pour parent que la personne qui l'aura adoptée, quelle que soit sa situation de couple).

Lili, on peut faire des enfants sans êtres mariés mais le mariage "ouvre" à l'accueil d'enfants. C'est peut-être de plus en plus désuet, mais ce n'est pas encore dissocié... Edit : exemples de "liens" mariage-enfants: le mariage entraîne une filiation automatique entre le l'époux et l'enfant de l'épouse tandis que le père non marié doit reconnaître l'enfant ; le chapitre sur l'autorité parentale est lu à la mairie lors de la cérémonie du mariage... Ah, et l'on ne peut a priori pas adopter "en couple" si l'on n'est pas mariés (l'enfant adoptif de deux concubins ne sera en fait adopté que par l'un ou par l'autre... ce qui peut d'ailleurs, il me semble, être le cas pour des personnes homosexuelles ?). Bref, tout ça pour dire que si dans les moeurs, mariage et enfants ne sont plus liés, ce n'est pas le cas dans la loi...

Sauf que tout enfant est issu d'un homme et d'une femme... quelle que soit la situation matrimoniale des ou de la personne qui l'élève par la suite. Bon, ce n'est pas la question ici et je n'ai pas envie de me lancer dans un débat... mais pour résumer, je trouve qu'on manque de prudence. Qu'on veut au minimum aller trop vite. J'intervenais donc simplement pour signaler que le refus pour certaines personnes de la légalisation du mariage homosexuel peut être motivé par autre chose que "la morale", parce que ce n'est pas qu'une question de papiers ou de sous... le livret de famille d'un couple qui se marie sans avoir d'enfants n'est pas remis à la naissance/l'adoption de leur premier enfant mais bien à leur mariage, qui "prépare" donc la venue d'enfants.