Peut-on bien raisonner sans logique ?

Bonjour,

@hdbecond : Qu'appelles-tu logique ?

Bonne journée.

J'appelle logique la structure sur laquelle s'articule le raisonnement...

Tu n'aurais pas une périphrase plus précise que le mot "structure", manière que je comprenne ta pensée.

Veux tu dire règles d'inférences ?

Le système d'inférence est un système de logique. La logique est l'outil du raisonnement...

Non, il y a des règles d'inférences qui ne sont pas logique.

Par exemple il est 16 h, j'en déduis que tu as 16 ans. Par la règle que lorsque je me pose une question sur un nombre, le premier nombre dont je prend conscience de voir est le nombre que je cherche... règle kabbalistique et me semble-t-il non logique.

Non, il y a des règles d'inférences qui ne sont pas logique.

Une règle est, par définition, logique. On peut remettre en cause la logique d'un raisonnement, dans le sens ou cette logique ne convient pas au raisonnement. Mais que la logique soit bonne ou mauvaise, un raisonnement s'appuie dessus...

Par exemple il est 16 h, j'en déduis que tu as 16 ans. Par la règle que lorsque je me pose une question sur un nombre, le premier nombre dont je prend conscience de voir est le nombre que je cherche... règle kabbalistique et me semble-t-il non logique.

Ton raisonnement n'est pas illogique, il est faux. C'est toute la nuance.

Tu as arbitrairement déduit une conclusion d'une assertion en utilisant un élément commun, le 16. Il y a donc au moins un élément de logique dans ton raisonnement. De plus, pour prouver ton point de vue, tu as logiquement choisi un exemple que tu penses illogique. Tu utilises donc paradoxalement la logique pour tenter de démontrer qu'on peut raisonner sans logique. La logique est l'outil du raisonnement. Cette logique peut être bonne ou mauvaise, le raisonnement vrai ou faux. Mais un raisonnement, à partir du moment où il relie les pensées entre elles, le fait avec sa logique propre, qu'il convient de connaître pour comprendre le raisonnement, et juger de sa validité. "Toute philosophie n'est jamais que la biographie de son auteur", nous dit Nietzsche...

Je vais finir par suspecter soit une facette taquine de ta personne, soit une inclination au masochisme, tu m'avais déjà surpris avec la MQ et le principe de causalité, voici une récidive !

Cela n'est pas hors du champ de la logique. On appelle cela un raisonnement analogique.

C'est parfaitement ridicule, pour te paraphraser : )

L'analogie n'a strictement rien à voir avec la logique, au contraire sous un certain aspect elle s'y oppose, en l'occurrence, et ça répondra à ta question corollaire, la logique ne peut créer, ni innover, elle ne fait que tourner sur elle-même, dans le cadre qui lui est fixé, contrairement à l'analogie qui permet de franchir les bornes, d'apporter matière à réfléchir, à progresser, à sortir du champ restreint imposé par la logique pure.

La logique, c'est comme les règles d'un jeu, une fois qu'on les a toutes appliquées dans le divertissement en question, on a fait le tour, il ne restera plus qu'une combinaison plus ou moins optimale ou hasardeuse à voir apparaitre, mais le jeu lui est fixiste, immuable, déterminé, alors qu'une approche par similitude apportera nécessairement du nouveau, puisque la similitude sera nécessairement imparfaite, sommaire, grossière, limitée, le reste participera à découvrir, à inventer, à accroitre, à franchir, à avancer !

Je maintiens donc que l'on peut raisonner autrement que par application de la logique, et je dirai encore une fois, que la procédure logique n'intervient que dans une autre phase, très rarement dès la première étape, y compris en mathématique, il m'est d'avis que l'inconscient fonctionne de manière non irrationnelle, avec une articulation qui n'est pas celle que l'on connait de la logique classique et donc consciente, l'inconscient peut facilement faire des connexions là où notre conscience serait plus que réticente ou à même d'y songer, c'est un formidable pourvoyeur d'associations, dont notre conscience profite le plus souvent par l'entremise de l'intuition.

La logique impose une sorte de démonstration, où chaque maille/chainon doit être logiquement relié avec un autre, jusqu'à pouvoir trouver un chemin sûr entre le point de départ et le point d'arrivée, ce qui signifie que la moindre faille qui s'invite dans ce processus et l'ensemble n'est plus logique, ce dont la science-fiction raffole, ce mélange asymétrique à forte connotation logique saupoudré d'un soupçon d'irréel, d'illogisme, d'irrationnel, de magie.

C'est pour cela que dans le langage naturel, en dehors d'un domaine exclusivement technique, il est particulièrement difficile de démontrer ce que l'on dit ou avance, puisqu'il y a toujours au moins un maillon qui ne peut pas être prouvé, mais au mieux montré, ressenti, stimulé ou valorisé, ce qui constitue une faiblesse du discours, que l'on cherche à pallier par tous les moyens à notre disposition, dont l'analogisme, le discours d'autorité en citant un " grand "/illustre personnage ou une institution/groupe de personne crédible, etc...

Il est fort possible que la scénarisation anticipée, les projections et les expériences de pensée puissent fonctionner par raisonnements analogiques. Il s’agit d’appliquer par analogie ses connaissance d’une certaine catégorie de cas à un cas particulier.

Pas nécessairement, même si je ne l'exclus pas, il est plus probable que les associations viennent par des rapprochements qui sont faits à un niveau inférieur, subconscient, relation, rapport qui peuvent être basés, sur une proximité verbale/phonétique, visuelle, sémantique, catégorielle, dynamique, de contraste, de sensations, etc... s'appliquant sur des objets pourtant distincts. Il faudrait voir que notre fonctionnement cérébral est à l'image d'une grande bibliothèque où il se trouve des tiroirs à n'en plus finir, que l'on peut créer à loisirs, et où chaque élément est rangé dans plusieurs de ses tiroirs, en poupées russes, et quand un processus en vient à en ouvrir un, il peut ouvrir un autre ressemblant, proche mais qui traite d'autre chose, et qui renvoie ailleurs et ainsi de suite, une sorte de changement d'aiguillage impromptu.

Non que la situation elle-même soit similaire/analogue, mais qu'un élément de la situation ressemble ou partage une propriété commune avec un autre, créant ainsi un lien inattendu, nouveau, menant à une nouvelle façon de voir, à de nouvelles considérations, parfois sans rapport dans un premier temps, mais qui à la longue finit par revenir, repasser non loin de la situation initiale, permettant de créer une passerelle plus ou moins directe, entre l'ensemble de la scène initiale et là où on est arrivé par mille et un détours, en un instant, dans notre ciboulot la ligne droite est l'exception, plutôt que la règle, ce qui ne nous est pas familier nous qui avons consciemment l'habitude de suivre un chemin constant, plus ou moins unique, disons très peu multiple, alors que sous le chapeau c'est l'effervescence, des déplacements tout azimut, allant de connexions en connexions, sans ordre, hormis ces ponts existants, autant faibles que forts.

Il est difficile d’imaginer un raisonnement adéquat – c’est-à-dire un acte cognitif qui soit effectivement constructif, qui nous fasse parvenir à des résultats – sans qu’il n’y participe d’éléments logiques.

On peut imaginer des situations de la vie où nous parvenons à des résultats sans passer par le processus d’abstraction que suppose le raisonnement mais alors, cela peut-il encore s’appeler « raisonnement » ? Une intuition ou une inspiration subite : cela constitue-t-il un raisonnement ? Je ne crois pas.

La logique n'intervient qu'en second, pratiquement jamais en premier lieu, c'est avant tout une supervision, une vérification de cohérence à partir de tous les éléments disponibles, mis en relation par une autre instance, tout est arrivé ficelé, à charge de notre conscience, de notre raison et de notre logique empirique de s'assurer que cela tient la route, il est vrai que ce n'est pas aussi glorieux que de se targuer d'avoir mener une réflexion parfaitement maitrisée d'un bout à l'autre, mais c'est ainsi que les choses se produisent, au même titre que lorsque nous conduisons, ce n'est pas notre raison ou notre conscience, bien trop lentes à réagir, pataudes, qui nous permet de rester sur la route sans heurter qui ou quoi que ce soit, non, nous nous contentons de vérifier après coup, et si quelque chose ne va pas, un réflexe se met en place qui échappe encore au contrôle de l'agent superviseur, nous sommes finalement si peu de choses, en considération de notre plus grande fierté qu'est la raison raisonnante !

Comme je l'ai rapidement défini dans ma deuxième intervention, le raisonnement c'est le moyen de mettre en lien des éléments entre eux, où l'on part d'une position pour arriver à une autre... point ! C'est pour cela que l'on parle quand il le faut, ou qu'il le semble, de mauvais raisonnement, d'erreur de raisonnement ou de raisonnement fallacieux/sophistique, c'est pour marquer justement la distinction entre une association d'idées cohérente, pertinente, d'une autre qui ne l'est pas. Donc à partir du moment qu'il y a eu un enchainement d'idée, on peut parler sans abus de raisonnement, qu'il soit volontaire ou pas, i.e. que chaque étape soit exclusivement du fait de la volonté, de la raison, n'est pas nécessaire, sinon on raisonnerait très très peu en réalité.

Il serait sans doute intéressant ici de poser la question corollaire : peut-on bien raisonner en utilisant exclusivement la logique ?

Non, voir supra, de plus:

Vu comme un processus plus particulièrement de vérification, la logique serait amplement insuffisante, comme le pinceau et les tubes de peintures sont insuffisants pour l'artiste, le peintre, il faut parfois osé peindre autre chose, sur d'autres supports, et ce n'est pas les outils qui le suggèreront !

@hdbecon : Après, tu as raison là ou il y a règle explicite, il y a logique.

Suite, bis repetita,

Mais le débat est de savoir si on peut bien raisonner sans logique. Évidemment que l'on peut raisonner de manière prétendue de n'importe quelle façon (comme l'illustre savamment Demonax par exemple).

Oui, à partir du moment que l'on arrive à bon port, je dirai qu'importe le courant qui nous aura porté, marin, éolien, par l'est, par l'ouest, grâce au mazout, puisqu'encore une fois, la logique n'est essentiellement là que pour nous aider à vérifier de manière plus assidue ce que l'on vient de pondre, chimériquement entre idées conscientes et idées intuitives, connectées de manière plutôt vague à notre raison, notre entendement.

C'est un peu à l'image de ce qui se passe avec la théorie, ou théorisation, et se demander si on peut bien réaliser/faire sans théorie, ce n'est pas toujours pertinent, ni essentiel, surtout si on sait le faire empiriquement ( faire la cuisine ), que l'on a un savoir-faire ( orfèvre ), de l'expérience ( mécanique ) ou une dextérité ( jonglage ) dans l'entreprise qui nous occupe, et si le résultat est au rendez-vous, d'en connaitre les détails, les principes, n'éclaireront pas toujours pour autant, et semblent donc superflus, superfétatoires, sans oublier que l'expérience a toujours précéder la théorie dans le génie humain ( on a construit des cathédrales et autres monuments religieux bien avant de faire de la mécanique/résistance des matériaux ! ) la raison donc de cette vérification n'est en général même pas pour nous, mais à cause du regard d'autrui, de la " pression sociale ", c'est pourquoi lorsque la décision n'engage que nous, il n'est pas besoin de se montrer que l'on ne se trompe pas, on sait, on sent, on " voit " ce dont il retourne, comme ce que je fais ici avec toi, les efforts que je fais sont pour toi, pour me faire bien comprendre, pour ma part, les choses sont limpides, mais de là, à les rendre pareillement pour ton esprit, il y a tout un travail dont je ne suis pas sûr d'être à la hauteur...

Je ne suis pas certain d'où tu veux en venir mais sache que l'idée de "proposition logique" n'a aucun sens. Une proposition est ou n'est pas, et elle peut être vraie ou fausse, mais elle ne peut être dite logique. En l'occurrence, il s'agit effectivement d'une proposition, constituée d'un sujet et d'un prédicat.

Hormis un raccourci langagier que je veux bien entendre, là où je veux en venir me semble pourtant clair.

Peut-être y a t-il confusion, y compris pour moi, entre langue, philo ou math:

https://fr.wikipedia...iki/Proposition

• En grammaire, une proposition est un ensemble de mots relié à un verbe dans la grammaire scolaire ;
• En logique mathématique, une proposition est un énoncé écrit qui peut être soit vrai, soit faux. Une proposition est susceptible d'être démontrée (la proposition est alors vraie) ou réfutée (la proposition est fausse) à l'aide du calcul des propositions ;
• Dans les textes mathématiques, une proposition est un analogue de théorème : c'est un énoncé qui a été ou qui va être démontré, que l'auteur juge avoir une portée suffisante pour ne pas être un simple lemme, mais avoir moins d'importance que ceux qu'il qualifie de théorème ;
• En philosophie, une proposition est un énoncé qui affirme ou nie quelque chose, et qui est susceptible d'être vrai ou faux.

http://mathworld.wol...roposition.html

A proposition is a mathematical statement such as "3 is greater than 4," "an infinite set exists," or "7 is prime."

An axiom is a proposition that is assumed to be true. With sufficient information, mathematical logic can often categorize a proposition as true or false, although there are various exceptions (e.g., "This statement is false").

Sinon, il y a ça:

https://fr.wikipedia...iki/Proposition

Proposition logique du 1^er ordre

http://jlboucon-phil...roposition.html ( ce n'est pas mon site contrairement à ce que mon avatar pourrait laisser penser ! )

La proposition logique

Ou alors avais-tu plutôt ceci en tête quand tu m'as répondu:

https://fr.wikipedia...es_propositions

Le calcul des propositions ou calcul propositionnel est une théorie logique ayant pour objet l'étude des relations logiques entre « propositions »¹ et définissant les lois formelles selon lesquelles, au moyen de connecteurs logiques, les propositions se coordonnent et s'enchaînent pour produire des raisonnements valides.

D'un autre coté, si je te parle de proposition illogique, tu ne tiqueras pas tant que ça, si ?:

L'artichaut est le seul plat, où y'en a plus quand t'as fini que quand t'as commencé ! Coluche

******

Remarque, il ne faudrait pas confondre logique, avec bon sens, vraisemblance ou cohérence, voire réalité, réel !

un raisonnement [...] suit nécessairement une logique...

J'appelle logique la structure sur laquelle s'articule le raisonnement...

=> Joli raisonnement circulaire !

Raisonner, c'est organiser sa pensée pour aboutir à une conclusion. La logique semble donc corrolaire au raisonnement.

Mais ce n'est pas parce que lorsque l'on fait preuve de logique, et donc on raisonne conséquemment, que l'inverse soit vrai, c'est à dire que lorsque l'on raisonne, on fasse preuve de logique, de même lorsqu'il a plu, c'est qu'il y a eu des nuages, mais il peut il y avoir des nuages sans pluie !

Corrélation n'est pas équivalence !

*******

J'aime les cornichons, j'aime le chocolat, pourtant je n'aime pas les cornichons au chocolat, ni les chocolats au cornichon ! ( règle d'implication prise en défaut )

Aujourd'hui, j'ai mangé une glace à la vanille, il faisait chaud ! Dois-je en conclure qu'à chaque fois qu'il fait chaud, je mange une glace, qui plus est à la vanille, ou est-ce accidentel, et donc non logique ( ce que je nomme a-logique ), c'est à dire, que ce n'est pas une nécessité comme le réclame la logique, si un triangle est rectangle alors il obéit au théorème de Pythagore, ce sera vrai à chaque fois sur tout triangle avec un angle droit, ce type de triangles ne souffre pas d'exception, puisque cela a été démontré, ce sera toujours le cas/ainsi/vrai... et réciproquement !

=> Joli raisonnement circulaire !

Et logique...

Mais ce n'est pas parce que lorsque l'on fait preuve de logique, et donc on raisonne conséquemment, que l'inverse soit vrai, c'est à dire que lorsque l'on raisonne, on fasse preuve de logique, de même lorsqu'il a plu, c'est qu'il y a eu des nuages, mais il peut il y avoir des nuages sans pluie !

Corrélation n'est pas équivalence !

Je n'ai pas évoqué l'équivalence. J'ai dit que le raisonnement utilise la logique.

Ton exemple confond pensée et raisonnement. Il y a des nuages, c'est une pensée. Il a plu, donc il y a eu des nuages, c'est un raisonnement utilisant la logique...

J'aime les cornichons, j'aime le chocolat, pourtant je n'aime pas les cornichons au chocolat, ni les chocolats au cornichon ! ( règle d'implication prise en défaut )

Quelle règle d'implication..? Il y aurait règle si on pouvait appliquer la même implication à tout raisonnement. Nous ne sommes pas en mathématiques. Il ne peut être question ici d'implication objective d'où pourrait découler une règle générale : tu trouveras dans ce monde des personnes aimant les cornichons, le chocolat, et les cornichons au chocolat. Des personnes n'aimant pas les ciornichons, sauf avec du chocolat, et inversement des personnes n'aimant ni l'un ni l'autre sauf s'ils sont réunis, etc...

Il n'y a pas une règle d'implication objective, mais des implications subjectives...

Aujourd'hui, j'ai mangé une glace à la vanille, il faisait chaud ! Dois-je en conclure qu'à chaque fois qu'il fait chaud, je mange une glace, qui plus est à la vanille, ou est-ce accidentel, et donc non logique ( ce que je nomme a-logique ), c'est à dire, que ce n'est pas une nécessité comme le réclame la logique, si un triangle est rectangle alors il obéit au théorème de Pythagore, ce sera vrai à chaque fois sur tout triangle avec un angle droit, ce type de triangles ne souffre pas d'exception, puisque cela a été démontré, ce sera toujours le cas/ainsi/vrai... et réciproquement !

C'est toi qui donne arbitrairement à la logique un caractère systématique. Tu appliques un raisonnement systématique de logique mathématique à un raisonnement philosophique. Tu appliques une logique inadaptée au raisonnement. C'est ce qui fait qu'il est contestable, bien que logique.

Et comme pour contrexemple, ton raisonnement est formé d'arguments que tu veux logiques, même pour prouver l'illogique...

@hdbecon:

Rentrer dans la forme et le fond d'un sujet, mal appréhender par certains, c'est leur permettre pleins d'amalgames, de quiproquo et de méjugement.

C'est donc à nos risques et périls que de rentrer dans le fond de ce sujet :blush:

La logique est l'outil du raisonnement.

Il faut différencier la forme: ce qui apparaît logique mais qui ne l'est pas obligatoirement (comme le "style" d'argumentation); du fond: ce qui est logique quel que soit ces moyens/finalités (comme le raisonnement).

Cela me semble correct de dire, qu'un raisonnement, même faux, reste un raisonnement.

Il y a toujours une logique (fond), même si cette logique est "erronée", "absurde", "illusoire" ou "trompeuse".

_ Il y a des raisonnement (fond) avec logique (forme)

Comme, la logique classique, toussa...

_ Il y a des raisonnement (fond) sans logique (forme)

Comme, le sophisme, toussa...

Par exemple: le sophisme.

Le principe logique, c'est de "tromper", créer une illusion (qu'importent les moyens) pour au final avoir raison (que cela soit juste ou pas).

Le sophisme ne fait pas preuve de logique (forme), mais dans sa démarche de "tromper", elle reste logique (fond).

C'est la nuance.

Autre exemple: le hasard.

Le hasard, c'est un principe qui définit ce que l'humain ne peut pas anticiper ou expliquer.

Le hasard ne fait jamais intervenir la logique (forme).

Mais le raisonnement (fond) qui induit l'intervention du hasard, lui est logique.

On peut se servir du hasard, par simplicité, par facilité, etc.

Autre exemple: la démonstration par l'absurde.

L'absurde n'est pas logique (forme).

Mais l'utilisation de l'absurde, pour faire une démonstration (fond) est logique (parfois).

Peut-on bien raisonner sans logique ?

OU

Peut-on bien faire un choix, sans logique, que l'on ne regrettera pas ?

On peut raisonner (fond) sans logique apparente (forme), sans qu'on le regrette au final (concours de circonstances).

Mais ce n'est pas une obligation, ni un gage de réussite.

OU

On peut faire un choix, sans logique apparente (forme), sans qu'on le regrette au final (concours de circonstances).

Mais ce n'est pas une obligation, ni un gage de réussite.

On pourrait même extrapoler en émettant l'hypothèse que toutes pensés humaine, résulte d'une raison (et donc d'une logique (fond)).

Même si parfois cette raison nous échappe (par manque de compréhension, pas par mysticisme...), que son expression en soit est totalement illogique (forme), ou que ça finalité soit catastrophique.

Si j'utilise exclusivement la logique, ne suis-je pas davantage logicien que philosophe ? Et dans ce cas extrême de réduction de la philosophie à des exercice de logique, ne faut-il pas y voir la chronique d'une mort annoncée de la philosophie (mort proclamée d'ailleurs depuis quelques décennies) ? La philosophie deviendrait une science moderne à part entière, ce qu'elle n'a eu jusqu'à présent prétention à être.

Cela explique, comme tu sais, la distinction/rupture apparue entre philosophie "continentale"/européenne d'une part, et philosophie "analytique"/anglo-saxonne d'autre part, celle-ci étant davantage axée sur la logique et les mathématiques (Wittgenstein, Russel, Fregge...).

Deleuze avait pressenti le danger du développement de la philosophie analytique aux Etats-Unis, et il n'avait pas de mots assez dur pour fustiger une telle conception de la philosophie (ci-dessous, petite video d'une minute) :

https://youtu.be/4d3B6ypD-80

"...surtout qu'ils sont méchants les wittgensteiniens... c'est des assassins de la philosophie..." (Deleuze)

Comme tu peux t'en douter Tison, je suis entièrement d'accord avec ton analyse. Une philosophie qui pense pouvoir réduire des problèmes philosophiques par la logique est une abomination. C'est un peu comme affirmer que la peinture se réduit à des techniques picturales.

Au lycée, on disait

"il raisonne comme un coup de marteau sur une m... !"

(ça fait pas de bruit mais ça éclabousse...)

Excusez-moi, ça m'a échappé !...

@hdbecon : Après, tu as raison là ou il y a règle explicite, il y a logique.

Le cas-limite de ceci pourrait bien nous être fourni par tout le propos de Jung sur la synchronicité. Sa thèse consiste à affirmer que les coïncidences peuvent être porteuses de sens, qu'elles peuvent nous permettre d'arriver légitimement à une conclusion quelconque. Autrement dit, que la logique peut surgir spontanément d’une situation dont elle était apparemment absente. Ce type de raisonnement pourrait être réduit à une forme causale s’il était possible d’établir précisément l’état psychologique requis pour qu’une situation de synchronicité puisse amener légitimement un individu à s’y appuyer mais le fait est que justement, la synchronicité n’est pas réduisible à un état précis.

Comme tu peux t'en douter Tison, je suis entièrement d'accord avec ton analyse. Une philosophie qui pense pouvoir réduire des problèmes philosophiques par la logique est une abomination. C'est un peu comme affirmer que la peinture se réduit à des techniques picturales.

Je me fais l'avocat du diable !

Encore faudrait-il connaître les techniques picturales...

AVANT DE PENSER A CREER...

C'est peut-être là le désastre de l'art contemporain. (Et de la philosophie ?!!!)

Y'a quelque temps on m'a demandé de faire une plaque en céramique émaillée pour l'église. Avec la date de construction... etc.

Mais j'ai voulu faire une illustration comme pour la tour de l'horloge ou le moulin...

Sur le linteau roman est écrit "LIBERTE EGAL..." c'était marrant. Le type a dû être stoppé dans sa gravure par quelque contre révolutionnaire !...

Mais c'était pas suffisant, ça manquait de couleurs...

Je suis donc rentré dans l'église... (Saint Marx pardonnez-moi !)

Et là j'ai vu le vitrail de la rosace.

Il existe un vrai savoir pictural.

Tout ce que j'ai mis des années à "réinventer", le mec qui a fait le vitrail, il le savait déjà !

Pour qu'un rouge "pète" il faut qu'il soit entouré d'un liseré jaune.

Pour qu'un vert "éclaire", il faut le mettre près du violet...

Bref, le mec il n'avait fait aucune erreur.

Résultat, le vitrail, vu de l'intérieur à contrejour de la lumière extérieure, il est magnifique.

Je crois qu'en philo comme ailleurs, la logique (et le savoir) sont à la base.

Si on derraille dès le départ, c'est plus de la philo mais de la névrose.

Et encore (comme disait Descartes) une fois le travail fini, il faut faire des dénombrements si nombreux et des revues si générales

que je fusse assuré de ne rien omettre.

L'intuition c'est fait surtout pour les... branleurs. (Vous me passez le mot ?)

Pour chacun,défendre ses intérêts, c'est logique.

Lorsque des intérêts s'opposent aux miens par exemple, la logique adverse devient elle en ce cas, illogique ?

Mon adversaire, n'a vraiment pas de raisonnement.

P'taing, j'ai mon mal de tête qui recommence !

L'analogie n'a strictement rien à voir avec la logique, au contraire sous un certain aspect elle s'y oppose

Attention : une analogie n’est pas la même chose qu’un raisonnement analogique. Une œuvre d’art peut présenter un état d’esprit par analogie mais cela ne constitue pas un raisonnement. Le raisonnement analogique utilise explicitement le mode comparatif pour parvenir à une conclusion. En logique, on admettra que le raisonnement analogique est moins solide que l’induction ou la déduction.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Analogie#Logique

la logique ne peut créer, ni innover, elle ne fait que tourner sur elle-même, dans le cadre qui lui est fixé, contrairement à l'analogie qui permet de franchir les bornes, d'apporter matière à réfléchir, à progresser, à sortir du champ restreint imposé par la logique pure.

La logique ne fait rien. La logique n’est qu’une discipline. C’est l’homme qui franchit les bornes, qui fait réfléchir, qui fait progresser. Toutefois, cela peut se faire de manière plus ou moins logique. L’homme peut faire réfléchir par une logique déficiente, comme il peut le faire par une logique solide. Le raisonnement analogique précisément est souvent utilisé dans cette zone de progression puisque même s’il admet une zone d’incertitude, il suppose néanmoins une flexibilité créatrice. Même chose pour l’abduction, qui consiste à imaginer une règle générale à partir d’un cas particulier.

Je maintiens donc que l'on peut raisonner autrement que par application de la logique, et je dirai encore une fois, que la procédure logique n'intervient que dans une autre phase, très rarement dès la première étape, y compris en mathématique, il m'est d'avis que l'inconscient fonctionne de manière non irrationnelle, avec une articulation qui n'est pas celle que l'on connait de la logique classique et donc consciente, l'inconscient peut facilement faire des connexions là où notre conscience serait plus que réticente ou à même d'y songer, c'est un formidable pourvoyeur d'associations, dont notre conscience profite le plus souvent par l'entremise de l'intuition.

Tout à fait, mais il ne s’agit pas là de raisonnements. Un raisonnement est une pensée structurée qui aboutit à un résultat. Si cette structure n’est pas visible, comment peut-on parler de raisonnement ?

La logique impose une sorte de démonstration, où chaque maille/chainon doit être logiquement relié avec un autre, jusqu'à pouvoir trouver un chemin sûr entre le point de départ et le point d'arrivée, ce qui signifie que la moindre faille qui s'invite dans ce processus et l'ensemble n'est plus logique, ce dont la science-fiction raffole, ce mélange asymétrique à forte connotation logique saupoudré d'un soupçon d'irréel, d'illogisme, d'irrationnel, de magie.

Comme tu le sais, tout n’est pas noir ou blanc. Et c’est aussi vrai en logique. Bien qu’il semble y exister des raisonnements de logique pure, comme ceux qui sont issus des mathématiques, la plupart impliquent plutôt un degré variable d’éléments empiriques. C’est-à-dire qu’il se glisse des abîmes plus ou moins gros à traverser dans chaque raisonnement. La logique fournit des outils pour ce faire mais au final, c’est à celui qui réfléchit, qui raisonne, de faire le saut. En l’occurrence, nous pourrions dire que la synchronicité représente le saut le plus grand que l’on puisse demander à une tête soucieuse de cohérence d’effectuer. Dans ce cas, la logique de la synchronicité fournit à peine le canevas de base indiquant de quelle manière peut s’effectuer ce type de saut, mais le gouffre est large. Alors que la logique déductive dresse un pont d’acier au-dessus de l’abîme. Peut-être n’y manque-t-il à peine qu’une ou deux poutres mais la traversée sera assez aisée.

La logique n'intervient qu'en second, pratiquement jamais en premier lieu, c'est avant tout une supervision, une vérification de cohérence à partir de tous les éléments disponibles, mis en relation par une autre instance, tout est arrivé ficelé, à charge de notre conscience, de notre raison et de notre logique empirique de s'assurer que cela tient la route, il est vrai que ce n'est pas aussi glorieux que de se targuer d'avoir mener une réflexion parfaitement maitrisée d'un bout à l'autre, mais c'est ainsi que les choses se produisent, au même titre que lorsque nous conduisons, ce n'est pas notre raison ou notre conscience, bien trop lentes à réagir, pataudes, qui nous permet de rester sur la route sans heurter qui ou quoi que ce soit, non, nous nous contentons de vérifier après coup, et si quelque chose ne va pas, un réflexe se met en place qui échappe encore au contrôle de l'agent superviseur, nous sommes finalement si peu de choses, en considération de notre plus grande fierté qu'est la raison raisonnante !

La logique est une discipline : c’est-à-dire que, comme toute discipline, elle a pour but ultime de faire prendre à notre esprit de bons plis. Une personne faisant preuve de logique ne sera évidemment pas toujours en train de raisonner consciemment, mais elle se sera assurément entraînée à le faire et aura intériorisé cette discipline. Par l’éducation, nous apprenons bien des choses qui n’auront aucune utilité concrète dans notre vie – le but étant souvent précisément de dresser l’esprit des enfants à une discipline logique, rationnelle, qui leur permettra de devenir des citoyens efficaces.

Comme je l'ai rapidement défini dans ma deuxième intervention, le raisonnement c'est le moyen de mettre en lien des éléments entre eux, où l'on part d'une position pour arriver à une autre... point ! C'est pour cela que l'on parle quand il le faut, ou qu'il le semble, de mauvais raisonnement, d'erreur de raisonnement ou de raisonnement fallacieux/sophistique, c'est pour marquer justement la distinction entre une association d'idées cohérente, pertinente, d'une autre qui ne l'est pas. Donc à partir du moment qu'il y a eu un enchainement d'idée, on peut parler sans abus de raisonnement, qu'il soit volontaire ou pas, i.e. que chaque étape soit exclusivement du fait de la volonté, de la raison, n'est pas nécessaire, sinon on raisonnerait très très peu en réalité.

Oui, je te donne raison là-dessus. Si je dis « ce que tu dis est faux car tu n’es qu’un freluquet ! », d’une part c’est un sophisme, et donc un raisonnement fallacieux, mais d’autre part, cela n’empêche pas qu’il s’agisse d’un raisonnement manifestant une structure logique.

Je pense que l’ambiguïté sur ce point vient de ce que le terme « logique » puisse être utilisé à la fois comme substantif désignant une catégorie et comme qualificatif. Un raisonnement peut ainsi appartenir à la logique sans être logique. D’où le fait que certains voudront dire que seuls les raisonnements qui sont qualitativement logiques sont effectivement des raisonnements, alors que d’autres diront que puisque les raisonnements sont tous substantivement logiques, il n’y a point de raisonnements illogiques. Les deux approches sont potentiellement valables, mais puisque l’auteur du topic a isolé l’élément qualitatif de la notion de logique, il convient de nous en tenir à la logique prise substantivement.

On a un esprit logique quand nos raisonnements aboutissent par déduction à trouver la solution.

On peut raisonner par contre par l'absurde.

Y'a quelque temps on m'a demandé de faire une plaque en céramique émaillée pour l'église. Avec la date de construction... etc.

Mais j'ai voulu faire une illustration comme pour la tour de l'horloge ou le moulin...

Sur le linteau roman est écrit "LIBERTE EGAL..." c'était marrant. Le type a dû être stoppé dans sa gravure par quelque contre révolutionnaire !...

Mais c'était pas suffisant, ça manquait de couleurs...

Je suis donc rentré dans l'église... (Saint Marx pardonnez-moi !)

Et là j'ai vu le vitrail de la rosace.

Il existe un vrai savoir pictural.

Tout ce que j'ai mis des années à "réinventer", le mec qui a fait le vitrail, il le savait déjà !

Pour qu'un rouge "pète" il faut qu'il soit entouré d'un liseré jaune.

Pour qu'un vert "éclaire", il faut le mettre près du violet...

Bref, le mec il n'avait fait aucune erreur.

Résultat, le vitrail, vu de l'intérieur à contrejour de la lumière extérieure, il est magnifique.

Je crois qu'en philo comme ailleurs, la logique (et le savoir) sont à la base.

Si on derraille dès le départ, c'est plus de la philo mais de la névrose.

Et encore (comme disait Descartes) une fois le travail fini, il faut faire des dénombrements si nombreux et des revues si générales

que je fusse assuré de ne rien omettre.

L'intuition c'est fait surtout pour les... branleurs. (Vous me passez le mot ?)

Voilà un exemple intéressant d’abduction : c’est-à-dire que tu pars d’un cas particulier et tu l’étends hypothétiquement à titre de règle générale. C’est un raisonnement qui manifeste certainement de la cohérence, mais on peut voir qu’il y a un saut à effectuer, et que l’esprit s’y arrête pour évaluer l’ampleur de l’abîme.

Je me fais l'avocat du diable !

Encore faudrait-il connaître les techniques picturales...

AVANT DE PENSER A CREER...

C'est peut-être là le désastre de l'art contemporain. (Et de la philosophie ?!!!)

Pourquoi affirmes-tu que l’art contemporain est un désastre exactement ? Quelles sont tes récriminations ?

On a un esprit logique quand nos raisonnements aboutissent par déduction à trouver la solution.

Lire le topic. Réfléchir. Répondre ensuite.