Comment débattre avec l’Autre ……

....lorsqu'il utilise un algorithme de pensée erroné ?

Parler d’algorithme en posant cette question, met en avant une systématisation de la démarche de la pensée. L’erreur pourrait toucher à une confusion de niveau, à de l’illogisme, à ???

Par "Autre" j'entends les adultes et les débats où ils participent....

Mais, pour expliciter quelque peu l'idée sous-jacente de cette question et peut-être trouver des idées à transposer à l'adulte, on peut prendre l’exemple concret de l’enfant qui doit résoudre la soustraction "75-27" et qui répond 52, en expliquant son processus de pensée il répond « je fais 7- 2 et puis 7-5 » ….

En proposant cette question, je laisse volontairement de côté l'option "je n'entre pas dans le débat et je fais autre chose" ... l'idée serait au contraire de trouver des pistes pour maintenir et faire évoluer le débat de manière constructive et créative....

Quel est votre avis ?

Piaget a décrit les différents stades de l'intelligence chez l'enfant, ainsi que la mise en place de tout un système hypothético-déductif. Une meilleure connaissance du cerveau a permis de distinguer, à la suite de Daniel Kanheman, deux grands systèmes de raisonnement constitués chacun de multiples stratégies : un système intuitif, très rapide et émotionnel (le Système 1), opposé à un système logique plus réfléchi (le Système 2).

Depuis une quinzaine d'années, a été posé le principe cognitif d'un nécessaire Système 3 susceptible de contrôler les rapports de compétition entre les systèmes 1 et 2 (Olivier Houdé, 1997). Ces travaux permettent de redéfinir les biais cognitifs (biais "si-alors", biais du raisonnement inductif, biais d'appariement, syllogismes et croyances, etc.).

Est-ce possible de corriger ou supprimer ces biais ? Il y a vingt ans, cela semblait impossible de "dé-biaiser", tant le Système 1 est dominant, fulgurant et activé en premier (Evans, 1989). Les travaux de Houdé laissent entrevoir, grâce à des expériences d'imagerie cérébrale, la possibilité d'un "entraînement à l'inhibition cognitive".

(Source de mon petit résumé improvisé : Olivier Houdé, Le raisonnement, collection "Que-sais-je ?", 2014).

Ce que tu appelles "illogisme" éventuel dans le processus de pensée, Orbes, semble correspondre à ces fameux biais de raisonnement mentionnés supra.

Je pense que l'Autre a toujours des raisonnements ou des schémas de pensée erronés sinon ce ne serait pas l'Autre.

Je pense aussi que nos pensées sont bien souvent la conséquence de nos besoins et qu'on fait copain-copain avec les autres quand on vit la même chose.

Raisons pour lesquelles il ne faut pas prendre la raison, les débats et les amis trop au sérieux.

Qui sait, dans 20 ans je voterai peut-être à droite ?

Trés beau sujet !

Je suppose que "débattre avec l'autre" signifie implicitement, le plus honnetement possible du sujet proposé.

Pour moi c'est Socrate contre les Sophistes.

Tout dépend de l'intention de départ, pourquoi on a envie de débattre, de communiquer avec un autre.

Qu'est ce que cet autre représente pour nous, ou qu'est ce que l'on voudrait qu'il représente.

"La raison est un pot à deux anses, qu'on peut saisir de gauche ou de dextre." Montaigne

Débattre avec l'autre, c'est la dialectique. Mais qui n'aboutit pas forcément à la vérité.

Piaget a décrit les différents stades de l'intelligence chez l'enfant, ainsi que la mise en place de tout un système hypothético-déductif. Une meilleure connaissance du cerveau a permis de distinguer, à la suite de Daniel Kanheman, deux grands systèmes de raisonnement constitués chacun de multiples stratégies : un système intuitif, très rapide et émotionnel (le Système 1), opposé à un système logique plus réfléchi (le Système 2).

Depuis une quinzaine d'années, a été posé le principe cognitif d'un nécessaire Système 3 susceptible de contrôler les rapports de compétition entre les systèmes 1 et 2 (Olivier Houdé, 1997). Ces travaux permettent de redéfinir les biais cognitifs (biais "si-alors", biais du raisonnement inductif, biais d'appariement, syllogismes et croyances, etc.).

Est-ce possible de corriger ou supprimer ces biais ? Il y a vingt ans, cela semblait impossible de "dé-biaiser", tant le Système 1 est dominant, fulgurant et activé en premier (Evans, 1989). Les travaux de Houdé laissent entrevoir, grâce à des expériences d'imagerie cérébrale, la possibilité d'un "entraînement à l'inhibition cognitive".

(Source de mon petit résumé improvisé : Olivier Houdé, Le raisonnement, collection "Que-sais-je ?", 2014).

Ce que tu appelles "illogisme" éventuel dans le processus de pensée, Orbes, semble correspondre à ces fameux biais de raisonnement mentionnés supra.

Bonsoir Tison2,

Merci pour ce commentaire très intéressant : je ne connaissais pas cet ouvrage !

Cet « entraînement à l’inhibition cognitive » serait-il dans le rapport entre le traitement simultané de l’information et le traitement séquentiel de l’information ? dans ce cas on ne retiendrait que les infos pertinentes qui s’insèrent dans les étapes qui mènent à la solution ? est-ce cela que tu veux dire ?

Je pense que l'Autre a toujours des raisonnements ou des schémas de pensée erronés sinon ce ne serait pas l'Autre.

Je pense aussi que nos pensées sont bien souvent la conséquence de nos besoins et qu'on fait copain-copain avec les autres quand on vit la même chose.

Raisons pour lesquelles il ne faut pas prendre la raison, les débats et les amis trop au sérieux.

Qui sait, dans 20 ans je voterai peut-être à droite ?

Bonsoir Totolasticot,

une autre option serait que l'Autre peut nous éclairer sur les failles de notre raisonnement, de manière tout à fait amicale et/ou pédagogique ?

Trés beau sujet !

Je suppose que "débattre avec l'autre" signifie implicitement, le plus honnetement possible du sujet proposé.

Pour moi c'est Socrate contre les Sophistes.

Tout dépend de l'intention de départ, pourquoi on a envie de débattre, de communiquer avec un autre.

Qu'est ce que cet autre représente pour nous, ou qu'est ce que l'on voudrait qu'il représente.

Merci Swam,

effectivement j'y voyais un maximum d'honnêteté ... d'autant plus si on veut poursuivre le débat de manière cosntructive !

que représente cet Autre ? dans quel but avons-nous envie de débattre ? vaste question !

m'est avis que nous avons peut-être besoin de cet Autre, au moins pour nous confronter à notre propre raisonnement ... de l'échange naît la connaissance et la vérité ?

... ensuite pour le simple plaisir de partager des idées .... ensuite pour améliorer notre vie à tous ?

"La raison est un pot à deux anses, qu'on peut saisir de gauche ou de dextre." Montaigne

Débattre avec l'autre, c'est la dialectique. Mais qui n'aboutit pas forcément à la vérité.

Effectivement Talon 1 .... mais persévérer dans sa recherche est déjà une bonne attitude

Déjà n'est-ce pas erroné de situer le siège de la conscience dans la tête?

A la base chez chaque individu il y a un choix fondamental, conscient ou inconscient, qui est celui qui différencie système fermé et système ouvert (pour reprendre Popper qui est je pense particulièrement pertinent sur ce sujet). Ceux dont tu parles (en parlant d'algorithme) me semblent relever d'un fonctionnement en système fermé.

Le partisan du système clos (comme tout bon gourou de secte) part du principe qu'un désaccord signe une incompréhension, et il se lancera dans des explications interminables quitte à lancer les pires sophismes et sombrer dans la mauvaise foi en cas de discussion d'une de ses affirmations. Pour ces individus, comprendre c'est être d'accord, c'est exactement la même chose. Se rejoignent à ce niveau aussi bien les religieux que les progressistes convaincus.

Pour d'autres, la compréhension et l'accord sont deux concepts indépendants : comprendre n'est pas être d'accord. C'est je pense la position la plus saine intellectuellement parlant. Ils partent du principe que leurs conclusions sont temporaires et essayent d'apprendre de tout ce qu'ils perçoivent ou entendent. Nous pouvons dire que c'est la catégorie des libertaires et des gens ouverts d'esprits, qui préfèrent un adversaire intelligent à un accord stupide.

Cette parenthèse étant refermée, il me paraît salutaire de définir les conditions de base de tout débat qui sont (liste non exhaustive) :

1) L'absence d'opposition à priori.

2) La recherche du consensus et non l'opposition stérile de principe.

3) L'absence de débat sur les définitions mais plutôt sur les contenus de pensée.

4) La négation systématique de la compréhension que l'interlocuteur aurait de la question.

5) Le doute systématique doit être proscrit parce qu'il signifie que rien ne ressortira de la discussion.

6) La pertinence des questions ne doit pas être niée et il ne faut pas s'y dérober.

7) Interdiction de poser des questions rhétoriques, c'est à dire des questions dont les réponses sont supposées impossibles ou évidentes.

8) Poser de préférence des questions ouvertes et non des questions fermées (où on ne peut répondre que "oui" ou "non")..

etc.. etc...

....lorsqu'il utilise un algorithme de pensée erroné ?

Il n' a rien de plus dur de lutter contre les croyances ou les habitudes, surtout lorsque l'on est convaincu ou persuadé soi-même, d'être sur le bon chemin !

La question que tu poses est profondément antinomique/paradoxale, car tôt ou tard se présente l'idée que ce n'est peut-être pas l'autre qui a un schéma de pensées défaillant, mais nous-même, comment vérifier que nous ne sommes pas nous aussi victimes d'un fourvoiement, non identifié/repéré, même partiellement !? Et sur quoi s'appuyer pour justifier ce qui se donne à soi, sans preuve, sans moyen démonstratif ?

En effet, notre façon de pensée s'appuie soit sur des réflexes que nous ne maitrisons pas, soit sur des apprentissages que nous avons intériorisés et qui échappent dorénavant à notre contrôle, dans cette perspective, n'est-il pas plutôt raisonnable d'amener l'autre à se question lui-même, en même-temps qu'il nous y conduit aussi, mais arrive toujours un moment où nous nous retrouvons face à un noyau dur, que nous ne pouvons pas réellement remettre en cause, déplacer ou modifier, comme un PC ne peut pas déplacer, réarranger son BIOS sur une autre partition, il y a une limite à sa flexibilité, modularité ou son universalité. De même, un esprit aussi brillant soit-il buttera à un moment sur sa propre conception, son propre fonctionnement, et n'arrivera plus à reconnaitre ses propres failles, ses dysfonctionnement, ses travers, principalement, si cela touche à ce qu'il y a de plus intime et profond de son architecture interne.

En clair, si un individu désire ardemment se connaitre, véritablement, alors subsiste une chance d'amélioration, de rectification sur ses parties périphériques, éventuellement biaisées, dans tous les autres cas, il n'y a guère d'espoir d'évolution, ou alors de manière épidermique et/ou transitoire.

Quelle est ton objectif final: persuader, convaincre, manipuler ou faire prendre conscience l'autre d'une facette de son fonctionnement ? Voilà à partir de quoi il faut se positionner pour résoudre peut-être la difficulté !

....lorsqu'il utilise un algorithme de pensée erroné ?

Parler d’algorithme en posant cette question, met en avant une systématisation de la démarche de la pensée. L’erreur pourrait toucher à une confusion de niveau, à de l’illogisme, à ???

Par "Autre" j'entends les adultes et les débats où ils participent....

Mais, pour expliciter quelque peu l'idée sous-jacente de cette question et peut-être trouver des idées à transposer à l'adulte, on peut prendre l’exemple concret de l’enfant qui doit résoudre la soustraction "75-27" et qui répond 52, en expliquant son processus de pensée il répond « je fais 7- 2 et puis 7-5 » ….

En proposant cette question, je laisse volontairement de côté l'option "je n'entre pas dans le débat et je fais autre chose" ... l'idée serait au contraire de trouver des pistes pour maintenir et faire évoluer le débat de manière constructive et créative....

Quel est votre avis ?

Je sens que je ne vais pas plaire, mais mon avis, c'est que nous sommes formés depuis la petite enfance à pratiquer le raisonnement dérivant. Pour chaque objet que nous rencontrons, "quelque chose" a "pré-investi" pour nous, "quelque chose" à acheté des actions en notre nom, ce qui fait que nous projetons inconsciemment un "plan idéal", une utopie non consciente de chaque élément de notre langage, de notre système à penser, comme de chaque objet matériel.

Bonsoir Déjà,

Je prends la liberté de répondre à travers ton texte, cela m’est plus facile que les « quote »

Il n' a rien de plus dur de lutter contre les croyances ou les habitudes, surtout lorsque l'on est convaincu ou persuadé soi-même, d'être sur le bon chemin !

Oui, je suis bien d’accord avec toi !

La question que tu poses est profondément antinomique/paradoxale, car tôt ou tard se présente l'idée que ce n'est peut-être pas l'autre qui a un schéma de pensées défaillant, mais nous-même, comment vérifier que nous ne sommes pas nous aussi victimes d'un fourvoiement, non identifié/repéré, même partiellement !? Et sur quoi s'appuyer pour justifier ce qui se donne à soi, sans preuve, sans moyen démonstratif ?

Dans l’exemple que je propose pour étayer la question, il est clair que l’autre utilise un schéma qui va le mener à une erreur… Mais ce que tu dis pourrait faire l’objet d’un autre débat …

En effet, notre façon de pensée s'appuie soit sur des réflexes que nous ne maitrisons pas, soit sur des apprentissages que nous avons intériorisés et qui échappent dorénavant à notre contrôle, dans cette perspective, n'est-il pas plutôt raisonnable d'amener l'autre à se question lui-même, en même-temps qu'il nous y conduit aussi, mais arrive toujours un moment où nous nous retrouvons face à un noyau dur, que nous ne pouvons pas réellement remettre en cause, déplacer ou modifier, comme un PC ne peut pas déplacer, réarranger son BIOS sur une autre partition, il y a une limite à sa flexibilité, modularité ou son universalité. De même, un esprit aussi brillant soit-il buttera à un moment sur sa propre conception, son propre fonctionnement, et n'arrivera plus à reconnaitre ses propres failles, ses dysfonctionnement, ses travers, principalement, si cela touche à ce qu'il y a de plus intime et profond de son architecture interne.

Justement, l’idée de ce topic est de réfléchir sur comment aider à sortir d’un schéma erroné…

En clair, si un individu désire ardemment se connaitre, véritablement, alors subsiste une chance d'amélioration, de rectification sur ses parties périphériques, éventuellement biaisées, dans tous les autres cas, il n'y a guère d'espoir d'évolution, ou alors de manière épidermique et/ou transitoire.

Pardonne-moi mais je crois que je ne comprends pastrop ton commentaire ? >>>il me semble qu’on doit pouvoir sortir d’une démarche d’erreur sans nécessité de désir de se connaître … ce sont 2 choses totalement différentes … si tu reprends l’exemple mathématique donné dans le topic : l’enfant n’a pas besoin de se connaître pour réussir le calcul, par contre il aura besoin de comprendre pourquoi on ne peut changer les chiffres de place ce qu’ils représentent etc… par la suite, on peut imaginer que s’il voit qu’il comprend et qu’il réussit à résoudre le problème posé, il pourra découvrir qu’il a cette compétence … mais ce n’est qu’une supposition qui elle n’est pas essentielle dans le présent argument !

Quelle est ton objectif final: persuader, convaincre, manipuler ou faire prendre conscience l'autre d'une facette de son fonctionnement ? Voilà à partir de quoi il faut se positionner pour résoudre peut-être la difficulté !

Mon objectif était tout simplement de proposer un sujet qui me paraît important : réfléchir et trouver une façon de faire pour éviter ces comportements-récurrents qui finissent par échapper à notre attention et qui rompent la communication

En proposant ce sujet, je demande des avis pour arriver à un débat en tant qu’acte de partage et de réflexion pour un vivre mieux….

C’est il me semble ce que traduit la réponse de Quasimodo que je remercie au passage pour ses propos intéressant (ex, lorsqu’il dit « Pour d'autres, la compréhension et l'accord sont deux concepts indépendants : comprendre n'est pas être d'accord. C'est je pense la position la plus saine intellectuellement parlant. Ils partent du principe que leurs conclusions sont temporaires et essayent d'apprendre de tout ce qu'ils perçoivent ou entendent. Nous pouvons dire que c'est la catégorie des libertaires et des gens ouverts d'esprits, qui préfèrent un adversaire intelligent à un accord stupide. »), et pour les conditions de base dont il a commencé à faire la liste …

:)

Je sens que je ne vais pas plaire, mais mon avis, c'est que nous sommes formés depuis la petite enfance à pratiquer le raisonnement dérivant. Pour chaque objet que nous rencontrons, "quelque chose" a "pré-investi" pour nous, "quelque chose" à acheté des actions en notre nom, ce qui fait que nous projetons inconsciemment un "plan idéal", une utopie non consciente de chaque élément de notre langage, de notre système à penser, comme de chaque objet matériel.

Bonsoir Don Juan,

mais l'acquisition de la maturité n'est-ce pas justement ce qui permet de sortir de ce formatage ?

Bonsoir Don Juan,

mais l'acquisition de la maturité n'est-ce pas justement ce qui permet de sortir de ce formatage ?

Bonne nuit Orbes claire.

Tu connais beaucoup de personnes réellement matures ?

Non, ce formatage a cela de bien réglé, Qu'il empêche toute maturité.

Je sens que je ne vais pas plaire, mais mon avis, c'est que nous sommes formés depuis la petite enfance à pratiquer le raisonnement dérivant. Pour chaque objet que nous rencontrons, "quelque chose" a "pré-investi" pour nous, "quelque chose" à acheté des actions en notre nom, ce qui fait que nous projetons inconsciemment un "plan idéal", une utopie non consciente de chaque élément de notre langage, de notre système à penser, comme de chaque objet matériel.

Bonjour,

Dans ce cas-là, comment peux-tu expliquer qu'un enfant parvienne peu à peu à ne plus pratiquer certains raisonnements dérivants ? L'exemple de "la tâche d'Evans" montre que le "biais d'appariement perceptif" (cf. Tâche d'Evans, article Wikipedia) peut s'expliquer par le fait que le problème auquel nous sommes confrontés est perturbant et que nous avons alors à notre disposition deux dispositifs cognitifs : un processus économique/automatique, permettant de trouver des solutions rapides mais souvent erronées ou valables seulement à court terme, et un autre processus plus coûteux faisant intervenir plusieurs compétences. Il s'agira donc de faire prendre conscience à l'enfant - ou à l'adulte ! - que la résolution du problème va passer par un processus coûteux nécessitant un effort de réflexion et certaines compétences à acquérir.

A défaut de compétences acquises et de recours à un processus cognitif plus coûteux, il me semble que l'habitude et la croyance (mentionnées par Deja-Utilise) vont jouer un rôle décisif dans la maintenance de cette pratique de raisonnements dérivants - qui sont légion (Cf. Article "biais cognitifs" par Wikipedia). Je crois avoir résolu le problème, et j'ai pris l'habitude de le croire afin d'inhiber/de m'immuniser contre toute sorte de peurs conscientes et/ou inconscientes. La peur faisant ainsi le départ et l'arrivée de toute tentative de résolution d'un problème. La projection de ce "plan idéal" ou de cette"utopie non-consciente", auxquels tu fais allusion, Don Juan Matus, correspondrait à ce que j'appelle ici "croyance" (au sens très général, et pas seulement religieux, de tenir pour vrai sans preuves).

Il apparaît ainsi que l'effort de réflexion est payant, même s'il semble impossible de se déprendre en totalité de ces modes de raisonnements dérivants - qui ont pour effet de générer une inadéquation entre le réel d'une part, et les faits ou les idées que nous en avons d'autre part. Le réel ayant toujours le dernier mot, faut-il le rappeler avec Clément Rosset, surtout lorsqu'il se fait menaçant.

Si cet effort peut être en partie payant au niveau de l'individu, pourquoi ne pourrait-il pas l'être à l'horizon d'une humanité toute entière encore trop immature ? (Si nous cautionnons le bien-fondé éventuel de l'analogie entre ontogenèse, relative au développement de l'individu, et la phylogenèse, relative à la genèse de l'humanité).

.

Dans l’exemple que je propose pour étayer la question, il est clair que l’autre utilise un schéma qui va le mener à une erreur… Mais ce que tu dis pourrait faire l’objet d’un autre débat …

Tu veux dire, que tu limites ton interrogation, au cas où nous sommes vraiment sûr de nous ? C'est à dire quelque chose que l'on peut prouver, nécessairement, que ce soit irréfutable !? Dit autrement, tant sur la méthode, que le but à atteindre.

Si tel est bien le cas, qui disons-le de suite, est relativement rare, alors, il y a quand même d'autres obstacles, et non des moindres...

Justement, l’idée de ce topic est de réfléchir sur comment aider à sortir d’un schéma erroné…

Oui, j'ai bien saisi, seulement, il l'est relativement à un autre pris comme référence, comme norme, comme juste, et c'est là que commence éventuellement les problèmes, et hormis la logique pure, appliquée à un exercice lui aussi épuré, ayant trait qu'à de la logique, alors pour le reste il me semble que ce sera bien plus délicat à traiter, y compris en science.

Parce que même en imaginant que nous sommes sur la bonne piste, la bonne méthode, bref que nous ayons raison, il va quand même falloir déjouer des résistances de toutes sortes, comme la bonne foi, l'ego, la fierté, l'orgueil, les intérêts, les phobies ou peurs sous-jacentes, l'honneur, l'image de marque, la sincérité, les motivations, les récompenses, l'éducation, le formatage, les croyances en tout genre, l'envie, le besoin, la caractère, le tempérament, le pedigree de l'individu, les expériences, etc... J'en oublie certainement, mais même là, on voit qu'il y a matière à travailler, je pense, quel que soit le profil qui se présentera.

En clair, si un individu désire ardemment se connaitre, véritablement, alors subsiste une chance d'amélioration, de rectification sur ses parties périphériques, éventuellement biaisées, dans tous les autres cas, il n'y a guère d'espoir d'évolution, ou alors de manière épidermique et/ou transitoire.

Pardonne-moi mais je crois que je ne comprends pastrop ton commentaire ? >>>il me semble qu’on doit pouvoir sortir d’une démarche d’erreur sans nécessité de désir de se connaître … ce sont 2 choses totalement différentes … si tu reprends l’exemple mathématique donné dans le topic : l’enfant n’a pas besoin de se connaître pour réussir le calcul, par contre il aura besoin de comprendre pourquoi on ne peut changer les chiffres de place ce qu’ils représentent etc… par la suite, on peut imaginer que s’il voit qu’il comprend et qu’il réussit à résoudre le problème posé, il pourra découvrir qu’il a cette compétence … mais ce n’est qu’une supposition qui elle n’est pas essentielle dans le présent argument !

Tu es toute pardonnée m'dame !

Si ce qui trotte dans ta tête est d'ordre éducatif sur des matières pédagogiques, alors oui, parfois on peut rechercher des moyens de contourner les obstacles, les " déviances ", quoique on voit de plus en plus émerger de réticences ou de défiance envers l'enseignement des sciences, en l'occurrence les manifestations de la vie, insolubles.

Mais j'imagine que ce n'est qu'un exemple pour illustrer, sauf que cet exemple, comme suggéré au-dessus, n'est pas anodin, car il traite justement de logique pure, ce qui est loin d'être le cas dans d'autres situations quotidiennes, c'est pour cela et à moins que ce soit envers un enfant ( non a priori selon ton sujet ), que la condition incontournable à une " amélioration " est que l'autre le désir, qu'il soit dans une telle quête de vérité, de sincérité, sinon au vu des contraintes à venir, c'est mission impossible, quand une personne ne veut pas une chose, il est plus que périlleux espérer aller contre sa volonté, ou alors en apparence seulement, presque de manière comportementaliste, on " soigne " les symptômes mais pas la cause, comme avec la grippe. ( d'où mon sous-titre sous mon pseudo ! ) Sujet qui rejoint en quelque sorte la discussion que j'ai avec Chapati.

Mon objectif était tout simplement de proposer un sujet qui me paraît important : réfléchir et trouver une façon de faire pour éviter ces comportements-récurrents qui finissent par échapper à notre attention et qui rompent la communication

En proposant ce sujet, je demande des avis pour arriver à un débat en tant qu’acte de partage et de réflexion pour un vivre mieux….

C’est il me semble ce que traduit la réponse de Quasimodo que je remercie au passage pour ses propos intéressant (ex, lorsqu’il dit « Pour d'autres, la compréhension et l'accord sont deux concepts indépendants : comprendre n'est pas être d'accord. C'est je pense la position la plus saine intellectuellement parlant. Ils partent du principe que leurs conclusions sont temporaires et essayent d'apprendre de tout ce qu'ils perçoivent ou entendent. Nous pouvons dire que c'est la catégorie des libertaires et des gens ouverts d'esprits, qui préfèrent un adversaire intelligent à un accord stupide. »), et pour les conditions de base dont il a commencé à faire la liste …

Oui, je comprends tes projets, toutefois, quelque soit la méthode pensée/utilisée, ce qui sera problématique, ce n'est pas la méthode, en général, mais sur quoi elle repose, d'où elle part, y compris les oublis inévitables, pouvant faire tourner cette recette à l'envers de ce pour quoi elle sert initialement, malheureusement, j'ai peur qu'il n'y ait pas de solution miracle, et que chaque cas soit à étudier dans ses particularités, point que je pense que tu partages sans réserve, il n'y a rien de plus complexe que l'interaction entre deux individus à démêler si j'ose dire, indépendamment de qui détient le savoir, les incommensurables combinaisons qui peuvent se présenter, me conduit à penser qu'il n'est guère possible d'envisager une technique unique viable pour chaque couple d'individus ou plus, mais qu'au contraire il nous faille exclusivement se pencher en détail sur ces rapports spécifiques, même si parallèlement de grandes lignes se dégagent sur un nombre statistique important, on ne peut jamais savoir à qui ça s'adresse en particulier, comme toute moyenne, elle concerne un échantillon pris ensemble, mais n'est valable pour quasi-personne en particulier, on pourrait prendre l'exemple de la taille moyenne d'un groupe d'individus, laquelle n'est la taille d'aucun en général. Quasi-modo renvoie à la notion de croyance ou de bien-fondé que j'ai également soulevé dans ma première réponse, et créer une liste, s'en vouloir froisser mon camarade , ne résoudra pas la difficulté, au même titre que la raison rationnelle s'appuie sur des intentions qui elles d'une part ne le sont pas, et qui d'autre part sont la cause de l'usage de la seconde, c'est pour cela que je cherche pas dans cette direction !

La simple présence de cette inquiétude à ton esprit, suffit selon moi, à aller dans le bon sens, conflit/problème potentiel que tu cherches à résorber, mais pour que ce soit efficient, il faut qu'également l'autre le soit un minimum, même s'il n'en est pas parfaitement conscient, sinon, c'est peine perdue, j'en ai bien peur... toujours en rapport au nombre de barrages, sus-cités, qui peuvent s'ériger en cours de route dans le cas contraire, on peut arriver à beaucoup avec de la bonne volonté, comme on arrive à rien avec de la mauvaise !

Bonjour DéjàUtilisé,

A la lecture de tes commentaires, différents ressentis amènent une envie de réagir à tes propos, mais elle est contrecarrée par l’ampleur de la tâche il faudrait pour bien faire reprendre point par point tout ce que tu dis depuis le début de ton intervention et y répondre de manière détaillée … mais ça me prendrait vraiment trop de temps par le biais de ce médium (écrit).

Cela met en avant toute la difficulté d’instaurer un débat sans verser dans une interprétation limitative de ce qui est dit.

Dans la poursuite de ce sujet, et outre le facteur temps que je perçois comme un frein important, les questions suivantes me viennent :

- Que veut-on dire réellement ? comment le dire de manière claire ?

- A-t-on vérifié qu’on a vraiment compris ce que l’autre veut dire ?

- Est-on prêt à revoir notre vision du monde et à la changer ?

- Jusqu’où est-on prêt à aller dans le débat ?

- Qu’attendons-nous du débat ?

- Que fera-t-on de l’issue du débat ?

Cela fait écho et nous renvoie à la liste que Quasi-Modo a commencée et qui vaudrait la peine qu'on l'approfondisse ...

belle journée,

Bonne nuit Orbes claire.

Tu connais beaucoup de personnes réellement matures ?

Non, ce formatage a cela de bien réglé, Qu'il empêche toute maturité.

Bonjour Don Juan,

pour répondre à ta question, oui, dans mon entourage j'en connais quelques unes :)

par rapport au formatage, il me semble que nous avons suffisamment de neurones pour "déjouer" les conditionnements où on voudrait nous mettre. C'est le rôle des plus matures d'aider les moins matures à les utiliser .... plus on développe tôt le sens critique chez les plus jeunes, et plus nous les rendons compétents pour arriver à cette maturité, qu'en penses-tu ?

Belle journée,

Comment débattre avec l'autre lorsqu'il utilise un algorithme de pensée erroné ?

Aucun risque d'erroner avec moi, j'ai l'art mature de nature et l'algorithme dans la peau

Belle journée

....lorsqu'il utilise un algorithme de pensée erroné ?

Parler d’algorithme en posant cette question, met en avant une systématisation de la démarche de la pensée. L’erreur pourrait toucher à une confusion de niveau, à de l’illogisme, à ???

Par "Autre" j'entends les adultes et les débats où ils participent....

Mais, pour expliciter quelque peu l'idée sous-jacente de cette question et peut-être trouver des idées à transposer à l'adulte, on peut prendre l’exemple concret de l’enfant qui doit résoudre la soustraction "75-27" et qui répond 52 ( 48 ), en expliquant son processus de pensée il répond « je fais 7- 2 et puis 7-5 » ….

En proposant cette question, je laisse volontairement de côté l'option "je n'entre pas dans le débat et je fais autre chose" ... l'idée serait au contraire de trouver des pistes pour maintenir et faire évoluer le débat de manière constructive et créative....

Quel est votre avis ?

étant donné que tout le monde est différent , nous n'avons pas la meme façon de pensée, débattre avec l'autre ,c'est etre d'accord avec l'autre.

Bonjour,

Dans ce cas-là, comment peux-tu expliquer qu'un enfant parvienne peu à peu à ne plus pratiquer certains raisonnements dérivants ? L'exemple de "la tâche d'Evans" montre que le "biais d'appariement perceptif" (cf. Tâche d'Evans, article Wikipedia) peut s'expliquer par le fait que le problème auquel nous sommes confrontés est perturbant et que nous avons alors à notre disposition deux dispositifs cognitifs : un processus économique/automatique, permettant de trouver des solutions rapides mais souvent erronées ou valables seulement à court terme, et un autre processus plus coûteux faisant intervenir plusieurs compétences. Il s'agira donc de faire prendre conscience à l'enfant - ou à l'adulte ! - que la résolution du problème va passer par un processus coûteux nécessitant un effort de réflexion et certaines compétences à acquérir.

A défaut de compétences acquises et de recours à un processus cognitif plus coûteux, il me semble que l'habitude et la croyance (mentionnées par Deja-Utilise) vont jouer un rôle décisif dans la maintenance de cette pratique de raisonnements dérivants - qui sont légion (Cf. Article "biais cognitifs" par Wikipedia). Je crois avoir résolu le problème, et j'ai pris l'habitude de le croire afin d'inhiber/de m'immuniser contre toute sorte de peurs conscientes et/ou inconscientes. La peur faisant ainsi le départ et l'arrivée de toute tentative de résolution d'un problème. La projection de ce "plan idéal" ou de cette"utopie non-consciente", auxquels tu fais allusion, Don Juan Matus, correspondrait à ce que j'appelle ici "croyance" (au sens très général, et pas seulement religieux, de tenir pour vrai sans preuves).

Il apparaît ainsi que l'effort de réflexion est payant, même s'il semble impossible de se déprendre en totalité de ces modes de raisonnements dérivants - qui ont pour effet de générer une inadéquation entre le réel d'une part, et les faits ou les idées que nous en avons d'autre part. Le réel ayant toujours le dernier mot, faut-il le rappeler avec Clément Rosset, surtout lorsqu'il se fait menaçant.

Si cet effort peut être en partie payant au niveau de l'individu, pourquoi ne pourrait-il pas l'être à l'horizon d'une humanité toute entière encore trop immature ? (Si nous cautionnons le bien-fondé éventuel de l'analogie entre ontogenèse, relative au développement de l'individu, et la phylogenèse, relative à la genèse de l'humanité).

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Nous pourrions dialoguer longtemps, cher Tison, avant de parvenir à nous accorder sur un sens commun du terme : raisonnement dérivant, une seule substance en trop dans notre alimentation ou breuvage pourrait suffire à installer une dérive du raisonnement et du comportement, par voie de conséquence.

Je pense que nous sommes dérivants , par formation, par contamination, et par héritage culturel et génétique, de la même façon qu'un animal d’élevage, telle la vache ou le cheval, sont des dérivants, de-même un animal sauvage ayant été apprivoisé, tel le renard dans le livre du petit prince, est un animal au "raisonnement dérivant".

Je n'ai pas dit, et ne l'ai pas pensé, que l'effort de réflexion était vain, si je le pensais je ne serais pas là en train de dialoguer avec vous, néanmoins, j'ai une position assez prudente sur les résultats envisageables d'une réflexion, ou d'un raisonnement, qui fournirait l'effort de se construire sur un ensemble de couches actives à sens contraire, sans poser tous les actes conscients vis à vis de ces "couches".

Bonjour Don Juan,

pour répondre à ta question, oui, dans mon entourage j'en connais quelques unes :)

par rapport au formatage, il me semble que nous avons suffisamment de neurones pour "déjouer" les conditionnements où on voudrait nous mettre. C'est le rôle des plus matures d'aider les moins matures à les utiliser .... plus on développe tôt le sens critique chez les plus jeunes, et plus nous les rendons compétents pour arriver à cette maturité, qu'en penses-tu ?

Belle journée,

J'en pense que c'est confortable de le croire, et je pense que si notre incapacité de "raisonner libre" est programmée, et bien cette idée de la possibilité de développer le sens critique, cette sensation de liberté qu'elle doit procurer, de libre arbitre, devrais-je peut-être dire, pourrait fort bien être un des effets prévus dans le paquetage.