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Note : - - - - - Question aux libéraux: quand est-ce que la France serait libérale?

31 janvier 2012 - 20:24 #1

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Bonjour à tous,

Bon voilà le libéralisme est présent dans la majorité des discussions sur la crise de 2008, la crise de la dette,... mais souvent les libéraux bottent en touche en affirmant que ces crises ne sont pas la conséquence du libéralisme mais du socialisme/ étatisme/ corporatisme/ libéralisme trop mou / autres
C'est leur point de vue mais le problème est que je n'ai entendu chez personne, ce qu'il faudrait faire pour avoir un vrai libéralisme.
Question logique puisqu'ils affirment qu'on applique pas le vrai libéralisme en dépit de maints réformes libérales ( privatisations, dérégulation totale des marchés).
Une économie n'est-elle libérale que si la Sécu est privatisée par exemple?
Alors voilà je poserai des questions très simples aux libéraux puisqu'ils refusent de répondre clairement aux questions dans les autres discussions:
- Pourquoi ces crises ne sont-elles pas la conséquence du libéralisme ?
- Quand est-ce qu'une économie est vraiment libérale?

Ce message a été modifié par economic dream - 31 janvier 2012 - 20:29.

L'utilisateur est hors-ligne economic dream   Attente Validation
Forumeur alchimiste, 23 ans


À l'Instant

31 janvier 2012 - 20:27 #2

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Giscard avait dit un truc là-dessus ....

L'utilisateur est hors-ligne latin-boy30   Membre+
Jeteur de pavés dans les mares


31 janvier 2012 - 20:32 #3

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Image IPB

http://www.gauchelib...r-novembre-2011

Quand au moins la moitié de ces partis sera au dessus de l'horizontale....

Citation

Une économie n'est-elle libérale que si la Sécu est privatisée par exemple?

Se serait libérale si l'on était pas obligé de cotiser et si la SS n’était pas un monopole étatique.

La plupart des libéraux ne sont pas pour une dérégulation totale, mais contre la sur-régulation qui étrangle les entreprises.

Concernant tes 2 dernière questions, je ne suis pas assez calé ^^

Ce message a été modifié par slanny - 31 janvier 2012 - 20:39.

L'utilisateur est hors-ligne slanny
Forumeur alchimiste


31 janvier 2012 - 20:44 #4

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Le libéralisme c'est la responsabilité individuelle.
Le libéralisme date de l'Ecole de Salamanque (15ème siècle), ce n'est donc pas un ensemble de principes récents comme vous essayez de le faire croire.
C'est d'abord donner des droits fondamentaux aux personnes en matière d'économie.
Il faut déjà savoir d'ou vient le libéralisme économique, de qui, comment, pourquoi, avant de se lancer dans un procès à charge complétement débile du libéralisme.
Comment il a évolué, aussi. Mal, c'est un fait.
Le libéralisme est modulable à souhait. D'autant que les excès aujourd'hui sont identifiés.
Aussi débile que d'affirmer que le libéralisme est de droite et que le socialisme est de gauche.
Suffit de pousser un peu la réflexion pour que cette affirmation vole en éclat.
Certains ont raison de dire que certains points doivent être corrigés par l'Etat.
Par contre, tout n'est pas à jeter dans le libéralisme économique, loin de là.
Le libéralisme néo-classique est en train de mourir, mais un nouveau libéralisme économique, ou peut-être un retour à un libéralisme d'équilibre général , verra le jour.
Enfin, je l'espère.

ex_Imanouèl*


31 janvier 2012 - 22:22 #5

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Voir le messageslanny, le 31 janvier 2012 - 20:32, dit :

Image IPB




Image IPB C'est n'importe quoi ce schéma. Platon était un obsédé de la Justice, et l'étatisme était un moyen de cette Justice, le but principale étant la liberté individuelle. Pinochet et Friedman sont un peu trop éloigner à mon goût, Pinochet prenant ses ordres économiques de Friedman lui-même. De Gaulle, un républicain de droite, au coude à coude avec des saloperies de centristes... c'est une blague ? Platon, Rousseau et De Gaulle sont tous des républicains, ils se fichent bien d'être étatistes ou libéraux, le tout est d'atteindre la Liberté, avec les spécificités de leur époque, Le juste équilibre entre volonté individuelle et volonté collective.

Encore un torchon d'anarcaps...


Ce message a été modifié par Donny - 31 janvier 2012 - 22:23.

L'utilisateur est hors-ligne Donny
Forumeur forcené, 30 ans


31 janvier 2012 - 22:44 #6

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Question aux libéraux : quand est-ce que la France sera libérale ? question aux communistes : quand est-ce qu'on verra un vrai système Marxiste dans ce monde ?

Réponse à toutes ces questions : j'espère que jamais ça n'arrivera, ni pour l'un ni pour l'autre, ça voudrait dire d'un côté la loi de la jungle et de l'autre la tyranie assurée. Un groupe d'homme n'a pas a soumettre les autres, vous me direz : mais les plus riches y sont les plus forts que nouille... j'y vous répondrai : mais c'est vous les nouilles, zy es plus forts que les riches, mais zy n'avez pas l'courage de vous rassembler pour leur dire non ! Vous zy souvenez vous de 1789, zy ont passé un mauvais quart d'heur que même... un truc à en perdre la tête...

Ce message a été modifié par David Web - 31 janvier 2012 - 22:45.

ex_David Web*


01 février 2012 - 14:04 #7

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Voir le messageImanouèl, le 31 janvier 2012 - 20:44, dit :

Le libéralisme c'est la responsabilité individuelle.
Le libéralisme date de l'Ecole de Salamanque (15ème siècle), ce n'est donc pas un ensemble de principes récents comme vous essayez de le faire croire.



Je me disais bien que c’était un truc complétement démodé, ça ne marchera jamais nous ne sommes plus au 15me siecle ! :snif:

Par ailleurs, si le libéralisme se résume 'a la responsabilité individuelle, la France est libérale, en tout cas nos entreprises n'arretent pas de rappeler cette notion a leurs salariés ( plus même qu'a leurs dirigeants).:D

L'utilisateur est hors-ligne bibifricotin
Forumeur alchimiste, 71 ans


01 février 2012 - 16:00 #8

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@David Web: Un vrai système marxiste c'est un peu du libéralisme sans propriété privée.

@economic dream: Je pense qu'il y a des degrés de libéralisme et par exemple en europe on est plutôt libéral politiquement (même s'il reste des progrès à faire) et moyennement libéral en économie (en fait il y a beaucoup de disparités), par exemple théoriquement tout le monde peut ouvrir une entreprise (sauf les mineurs mais bon) sauf que la bureaucratie que cela implique est désincitative en plus de ne pas forcément avoir de raison d'être. On peut envisager le libéralisme selon les secteurs: celui de la monnaie n'est pas libéral par exemple (on peut difficilement créer sa propre monnaie), par contre celui de la distribution l'est plutôt.

Après en France le problème récurrent et la bureaucratie, je vois mon appartement, il a été rénové il y a deux ans. Les cadres des fenêtres n'ont pas été changés, ce qu'il fait qu'il y a du double vitrage mais que l'air passe par des instertices dans le cadre. On peut se dire que c'est à cause du propriétaire qui a voulu faire des économies et c'est vrai. J'ai demandé à l'agence et on m'a répondu qu'au vu des réglementations en vigueur, on ne pouvait remplacer ces cadres que par le même type de cadre (pour garder l'apparence du quartier). J'ai donc demandé quel était le prix de ce type de cadre, on m'a répondu entre 3000€ et 4000€, il y a trois fenêtre dans l'appartement ce qui donne un coût approximatif de 10000€ contre un coût approximatif de 5000€ (estimation haute) en changeant de cadre. Du coup, pour que les touristes puissent admirer la beauté de la ville, le chauffage tourne à fond.


L'utilisateur est hors-ligne Mirisme
Forumeur alchimiste, 25 ans


01 février 2012 - 16:32 #9

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Voir le messagebibifricotin, le 01 février 2012 - 14:04, dit :

Voir le messageImanouèl, le 31 janvier 2012 - 20:44, dit :

Le libéralisme c'est la responsabilité individuelle.
Le libéralisme date de l'Ecole de Salamanque (15ème siècle), ce n'est donc pas un ensemble de principes récents comme vous essayez de le faire croire.



Je me disais bien que c’était un truc complétement démodé, ça ne marchera jamais nous ne sommes plus au 15me siecle ! :snif:

Par ailleurs, si le libéralisme se résume 'a la responsabilité individuelle, la France est libérale, en tout cas nos entreprises n'arretent pas de rappeler cette notion a leurs salariés ( plus même qu'a leurs dirigeants).:D


Le libéralisme ne se démodera jamais, il évoluera.
C'est pour cette raison que ses concurrents sont tous morts (communisme, socialisme, hyper-protectionnisme, ultra-nationalisme...), quand lui se régénère.
C'est le seul système qui présente autant de souplesse et qui puisse prendre autant de formes possibles.
A part à quelques indécrottables, ici, chacun peut se retrouver dans une forme de libéralisme.

ex_Imanouèl*


01 février 2012 - 17:41 #10

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Voir le messageImanouèl, le 01 février 2012 - 16:32, dit :


Le libéralisme ne se démodera jamais, il évoluera.
C'est pour cette raison que ses concurrents sont tous morts (communisme, socialisme, hyper-protectionnisme, ultra-nationalisme...), quand lui se régénère.
C'est le seul système qui présente autant de souplesse et qui puisse prendre autant de formes possibles.
A part à quelques indécrottables, ici, chacun peut se retrouver dans une forme de libéralisme.


Vous l'avez dit aussi, le libéralisme actuel est mort . Faudrait savoir !

Vous ne pouvez pas prétendre que tous les systèmes économiques sont libéraux, c'est absurde.

Par exemple : la sociale démocratie n'est pas un système libéral au vrai sens du terme

L'utilisateur est hors-ligne bibifricotin
Forumeur alchimiste, 71 ans


01 février 2012 - 18:52 #11

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Le libéralisme se base sur des valeurs, sa mise en place peut changer de forme mais normalement pas son coeur qui sont:

-La liberté et la responsabilité (couple inséparable pour les libéraux)

-L'égalité en droit

-La propriété privée

Dans les diverses formes de libéralisme, il y a diverses dose de ces valeurs mais par exemple dans le fameux ultralibéralisme actuel il manque quelques chose de fondamental, la responsabilité. Comme nous l'avons tous vu, pendant la crise, des banques ont failli ce qui est normal dans un système libéral, la faillité punissant les mauvais comportements (à savoir prêter à n'importe qui n'importe comment) sauf que les états sont vite venu aider les banques (ce qui est très dangereux car le signal donné aux banques c'est "allez y faites n'importe quoi, on sera toujours là pour vous sauver").


L'utilisateur est hors-ligne Mirisme
Forumeur alchimiste, 25 ans


01 février 2012 - 18:59 #12

1

Voir le messageMirisme, le 01 février 2012 - 18:52, dit :

-La liberté et la responsabilité (couple inséparable pour les libéraux)
Sauf quand les banques ont des soucis

-L'égalité en droit
Surtout pour les mêmes

-La propriété privée
Surtout pas les logements sociaux



L'utilisateur est hors-ligne saint thomas   XBannisX
Forumeur alchimiste


01 février 2012 - 19:08 #13

1
Oui, mais ce que tu ne comprend pas, c'est les conséquences d'une telle faillite. Ces banques là pèsent lourd dans la masse monétaire. Laisser l'une d'entre elle faire faillite, dans le contexte des réserves fractionnaires, c'est voir disparaître 10 à 20% de la masse monétaire, peut-être plus pour certaines banques. Une déflation de ce style nous entrainerait dans une dépression pour les dix prochaines années à venir. Et je ne parle de la faillite que d'une seule de ces banques.

Maintenant, puisque les libéraux défendent l'égalité des droits, il serait peut-être temps de s'intéresser à l'activité de faux-moneyage du système bancaire, ce qui d'ailleurs éliminerait définitivement le risque de faillite.

L'utilisateur est hors-ligne Donny
Forumeur forcené, 30 ans


01 février 2012 - 19:10 #14

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Bon voilà un article sur un dangereux site libéral:

https://www.contrepo...-faire-faillite

On voit clairement dans le titre qu'ils ne veulent pas laisser les banques faire faillite. C'est l'évidence même.

"Surtout pour les mêmes" -> procés d'intention ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Procès_d'intention )

"Surtout pas les logements sociaux" -> Pourquoi pas, des personnes privées généreuses peuvent faire ça ou des associations peuvent faire ça aussi (sur les dons de personnes privées généreuses).

@donny: Vouloir faire quelques chose de libéral avec le système monétaire actuel relève pour moi d'une erreur d'interprétation du libéralisme, on ne peut rien faire de libéral avec un système ayant des bases si peu libérales (je pense aux banques centrales en disant ça).


Ce message a été modifié par Mirisme - 01 février 2012 - 19:13.

L'utilisateur est hors-ligne Mirisme
Forumeur alchimiste, 25 ans


01 février 2012 - 19:32 #15

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L'indépendance de la Banque Centrale n'a effectivement rien de libéral. L'un des pouvoirs régaliens de l'Etat est la gestion de la monnaie. Si les libéraux veulent cantonner l'Etat à son rôle régalien, le pouvoir monétaire en fait partie. Et d'ailleurs, pour un passage au système 100%, c'est essentiel.

L'utilisateur est hors-ligne Donny
Forumeur forcené, 30 ans


01 février 2012 - 19:40 #16

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Je ne considère pas la monnaie comme un pouvoir régalien. Tout le monde devrait pouvoir émettre de la monnaie (qu'il faudrait donc garantir avec autre chose que de la confiance en la capacité de l'état à imposer ses contribuables).

Je m'identifie plus à l'école autrichienne du libéralisme qu'au monétarisme ou au keynesianisme.

ps: Bitcoin est par exemple une bonne monnaie alternative.


L'utilisateur est hors-ligne Mirisme
Forumeur alchimiste, 25 ans


01 février 2012 - 19:52 #17

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J'avais bien compris. Mais l'activité de faux-moneyage est interdite par la loi, à juste titre (sauf pour les banques, d'où les crises de liquidités). Si tous le monde pouvait créer de la monnaie, ça serait le chaos. Et le père de l'école autrichienne l'avait bien compris, en s'opposant directement à JB Say :

« Aucune banque ne doit avoir l'autorisation d'augmenter le montant ou la balance de ces dépôts à vue d'un de ses clients, fut-il un simple citoyen ou le Trésor des Etats-Unis, autrement qu'après avoir reçu un dépôt en billets de banque ou en recevant un chèque provenant d'une banque soumise aux mêmes régulations. Cela implique un système rigide de réserves 100% pour tous les futurs dépôts; c'est-à-dire tous les dépôts qui n'existaient pas au premier jour de la réforme »


Ludwig Von Mises


Maintenant le fait que l'Etat ait le pouvoir monétaire ne veut pas dire qu'il doit forcément y avoir un lien entre l'exécutif, et la monnaie. Notre République s'est faite sur la séparation des pouvoirs, et dans une telle logique, on pourrait très bien imaginner la création d'une commission monétaire, organisme étatique n'ayant aucun lien avec l'exécutif, augmentant la masse monétaire lors d'une hypothétique croissance, surplus qu'elle mettrait à disposition de l'éxecutif.

Ce message a été modifié par Donny - 01 février 2012 - 20:03.

L'utilisateur est hors-ligne Donny
Forumeur forcené, 30 ans


01 février 2012 - 19:58 #18

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Voir le messageeconomic dream, le 31 janvier 2012 - 20:24, dit :

Bonjour à tous,

Bon voilà le libéralisme est présent dans la majorité des discussions sur la crise de 2008, la crise de la dette,... mais souvent les libéraux bottent en touche en affirmant que ces crises ne sont pas la conséquence du libéralisme mais du socialisme/ étatisme/ corporatisme/ libéralisme trop mou / autres


Je ne suis pas un libéral doctrinaire, et pourtant, je ne pense pas non plus que la crise soit due au libéralisme.
Elle n’est pas plus le fait d’une absence de libéralisme, comme le prétendent les libéraux.
La crise est le fait du capitalisme.

Notre organisation sociale : le capitalisme, pèse bien plus sur le devenir de l’économie que le degré de « liberté » dont dispose les entreprises.

Le capitalisme actuel est certes plus libéral que celui d’il y a 30 ans. C’est là la cause de l’instabilité de l’économie et des crises, non la principale cause de la crise, ou plutôt de la dépression.

C’est l’accaparement croissant du capital et des revenus par l’oligarchie capitaliste, ce sont les privatisations, c’est la « réforme de l’État », c’est la contre-révolution capitaliste toute entière, qui est la cause de la dépression.

L'utilisateur est hors-ligne carnifex
Forumeur alchimiste, 35 ans


01 février 2012 - 20:15 #19

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J'suis pas contre les réserves fractionnaires à 100% même si je pense qu'il faudrait d'abord tester le free banking et voir ses limites.

Je ne vois pas pour quelle raison on a laissé ce pouvoir à l'état.

@carniflex: Le capitalisme est le programme économique du libéralisme.


Le capitalisme qu'on connait est du capitalisme de connivence plus proche du corporatisme qu'autre chose.


Ce message a été modifié par Mirisme - 01 février 2012 - 20:17.

L'utilisateur est hors-ligne Mirisme
Forumeur alchimiste, 25 ans


01 février 2012 - 20:22 #20

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Merci economic dream d'avoir lancé ce topic.

Il est très instructif! :D ... et comique! :rofl:

L'utilisateur est hors-ligne Crumb
j'assume ... pas toujours, 82 ans


01 février 2012 - 20:45 #21

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Voir le messagebibifricotin, le 01 février 2012 - 17:41, dit :

Voir le messageImanouèl, le 01 février 2012 - 16:32, dit :

Le libéralisme ne se démodera jamais, il évoluera.
C'est pour cette raison que ses concurrents sont tous morts (communisme, socialisme, hyper-protectionnisme, ultra-nationalisme...), quand lui se régénère.
C'est le seul système qui présente autant de souplesse et qui puisse prendre autant de formes possibles.
A part à quelques indécrottables, ici, chacun peut se retrouver dans une forme de libéralisme.


Vous l'avez dit aussi, le libéralisme actuel est mort . Faudrait savoir !

Vous ne pouvez pas prétendre que tous les systèmes économiques sont libéraux, c'est absurde.

Par exemple : la sociale démocratie n'est pas un système libéral au vrai sens du terme


La sociale démocratie, c'est forcément un minimum de recul de la part de l'Etat dans les affaires d'un pays.

ex_Imanouèl*


01 février 2012 - 21:02 #22

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Comme je m'y attendais, personne n'a su répondre à ma question :
- Pourquoi les crises récentes ne sont-elles pas la conséquence du libéralisme ?

Ce message a été modifié par economic dream - 01 février 2012 - 21:02.

L'utilisateur est hors-ligne economic dream   Attente Validation
Forumeur alchimiste, 23 ans


01 février 2012 - 21:08 #23

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Voir le messageMirisme, le 01 février 2012 - 20:15, dit :

Je ne vois pas pour quelle raison on a laissé ce pouvoir à l'état.


Le fait qu'une monnaie garantisse l'échange sur le territoire national (ou régional, ou supranational) impose un contrôle national (ou régional, ou supranational). Le pouvoir monétaire est loin d'être anodin. Et il est loin d'être détenu pas le seul Etat. C'est le principal problème du capitalisme : les banques se sont substituées à l'Etat dans la gestion de la masse monétaire, imposant à l'Etat de se financer comme n'importe quel particulier. Rothbard avait écrit un bon papier où son bon sens avait surpassé son libertarisme primaire. Comme disait Jefferson :

« Je pense que les institutions bancaires sont plus dangereuses pour nos libertés que des armées entières prêtes au combat. Si le peuple américain permet un jour que des banques privées contôlent leur monnaie, les banques et toutes les institutions qui fleuriront autour des banques priveront les gens de toute possession,d’abord par l’inflation, ensuite par la récession, jusqu’au jour où leurs enfants se réveilleront, sans maison et sans toit, sur la terre que leurs parents ont conquis. »


Et nous y sommes. Toutes les dérives monétaires, pour exemple les hyper-inflations dont ont s'évertuent à incomber la faute à l'Etat, la crise actuelle née en partie par l'explosion d'une bulle de crédit et la faillite d'une institution bancaire américaine, les crises de liquidités, sont en fait le résultat de la multiplication du crédit.

Ce message a été modifié par Donny - 01 février 2012 - 21:22.

L'utilisateur est hors-ligne Donny
Forumeur forcené, 30 ans


01 février 2012 - 21:22 #24

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La multiplication du crédit a été encouragée par l'état, ensuite des banques ont fait n'importe quoi, l'état en a sauvé. Conclusion de l'histoire: quand on est une banque on peut faire n'importe quoi, l'état va nous sauver.

Le problème des institutions bancaires c'est leur puissance qui vient du manque de concurrence dans le secteur qui vient des régles pour devenir une banque. Le danger ne vient pas spécifiquement des banques mais de la taille qu'elles peuvent acquérir si il n'y a pas assez d'acteurs.


L'utilisateur est hors-ligne Mirisme
Forumeur alchimiste, 25 ans


01 février 2012 - 21:24 #25

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Citation

Comme disait Jefferson :

« Je pense que les institutions bancaires sont plus dangereuses pour nos libertés que des armées entières prêtes au combat. Si le peuple américain permet un jour que des banques privées contôlent leur monnaie, les banques et toutes les institutions qui fleuriront autour des banques priveront les gens de toute possession,d’abord par l’inflation, ensuite par la récession, jusqu’au jour où leurs enfants se réveilleront, sans maison et sans toit, sur la terre que leurs parents ont conquis. »



Tu dévis le propos de Jefferson, ce qu'il tend à dénoncer ce n'est pas le rôle des banques, mais la possibilité qui leur est offerte de devenir propriétaire. Et c'est une dérive qu'on a vu lors des subprimes : des millions de personnes se sont vu retirés leur maison au profit de leur banque pour quelques malheureux dollars d'impayés parfois.

Les banques peuvent ainsi acquérir un patrimoine illimité au dépend de leurs clients. Il y a là un système à dénoncer, lorsqu'une banque prête à quelqu'un elle prend un risque, mais c'est toujours elle qui gagne, les dés sont pipés.

ex_David Web*


01 février 2012 - 21:32 #26

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@economic dream: Preuve négative impossible à faire, question absurde. Prouve plutôt que c'est la faute du libéralisme et les libéraux répondront à tes arguments, s'il est nécessaire.

L'utilisateur est hors-ligne Mirisme
Forumeur alchimiste, 25 ans


01 février 2012 - 21:43 #27

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Il a eu des éléments de réponse.
Non, ce n'est pas la faute du libéralisme.
Du capitalisme d'Etat, peut-être, de l'hyper-régulation, peut-être, mais certainement pas du libéralisme.
Le libéralisme est censé défendre la personne contre les collectivités. Il permet de contracter librement.
Etre contre le libéralisme pour la défense des faibles, ok, mais être contre le libéralisme c'est ni plus ni moins être contre la propriété privée.
Le libéralisme est un acquis.
Et c'est un libéralisme assez restreint qu'on observe dans notre société, puisque le gouvernement régule beaucoup d'aspects de nos vies.
C'est confondre capitalisme à outrance et libéralisme.

ex_Imanouèl*


02 février 2012 - 09:02 #28

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Voir le messageDavid Web, le 01 février 2012 - 21:24, dit :

Tu dévis le propos de Jefferson, ce qu'il tend à dénoncer ce n'est pas le rôle des banques, mais la possibilité qui leur est offerte de devenir propriétaire. Et c'est une dérive qu'on a vu lors des subprimes : des millions de personnes se sont vu retirés leur maison au profit de leur banque pour quelques malheureux dollars d'impayés parfois.

Les banques peuvent ainsi acquérir un patrimoine illimité au dépend de leurs clients. Il y a là un système à dénoncer, lorsqu'une banque prête à quelqu'un elle prend un risque, mais c'est toujours elle qui gagne, les dés sont pipés.


Non, il parle bien du contrôle monétaire. De la gestion de la masse monétaire, dans une lettre au Secrétaire du Trésor. Et c'est d'ailleurs ce que Ron Paul aux Etats Unis défend en dénonçant le statu spécial de la FED, étant attaché au fondement de sa république.

L'utilisateur est hors-ligne Donny
Forumeur forcené, 30 ans


02 février 2012 - 12:52 #29

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Je te rappelle tes propos :

Citation

Et nous y sommes. Toutes les dérives monétaires, pour exemple les hyper-inflations dont ont s'évertuent à incomber la faute à l'Etat, la crise actuelle née en partie par l'explosion d'une bulle de crédit et la faillite d'une institution bancaire américaine, les crises de liquidités, sont en fait le résultat de la multiplication du crédit.


Les consommateurs et les entreprises demandent des prêts à leurs banques, qui elles-mêmes doivent demander de la monnaie à la banque centrale pour respecter les exigences réglementaires en termes de réserve.

La banque centrale a les moyens de limiter la quantité de monnaie nouvelle, et de la rendre plus chère en augmentant son taux directeur, et ainsi elle peut limiter l'offre de prêts par les banques.

Elle peut rendre cette contrainte plus ou moins forte en jouant sur le niveau de taux et l'émission de monnaie, mais le mieux qu'elle puisse faire c'est de réduire cette contrainte à zéro en offrant gratuitement autant de monnaie que demandée. Si elle essaie d'offrir plus de monnaie qu'il n'est demandé, même en payant ses emprunteurs (en appliquant un taux d'intérêt négatif), elle ne fera qu'ouvrir une possibilité de s'enrichir à ses dépens.

Je te rajoute un lien : Politique monétaire....

Ce message a été modifié par David Web - 02 février 2012 - 12:56.

ex_David Web*


02 février 2012 - 13:53 #30

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Voir le messageDavid Web, le 02 février 2012 - 12:52, dit :

Les consommateurs et les entreprises demandent des prêts à leurs banques, qui elles-mêmes doivent demander de la monnaie à la banque centrale pour respecter les exigences réglementaires en termes de réserve.


Et les états. L'Etat se finance comme les entreprises, obligation souveraine, comme les obligations corporate.

Voir le messageDavid Web, le 02 février 2012 - 12:52, dit :

La banque centrale a les moyens de limiter la quantité de monnaie nouvelle, et de la rendre plus chère en augmentant son taux directeur, et ainsi elle peut limiter l'offre de prêts par les banques.


Les limites fixés par la BCE sont ridicules et ne contraignent absolument pas au prêt. Les réserves actuelles des banques sont aux alentours de 8%, alors que le seuil légal est de 1% depuis quelques semaines (2% avant). Ce que la BCE impose se sont des limites, des limites dans la gestion de la masse monétaire, c'est tout. Si aujourd'hui les banques prêtaient leur 7% de surplus à l'économie réelle, elles provoqueraient une inflation monstrueuse, et incontrôlable. Mais les banques aujourd'hui disposent de ce surplus pour jouer sur les marchés avec des effets de levier (d'où la récente inflation des actions), elle ne prêtent presque rien à l'économie réelle. Mais si les actions dégringolent, les leviers mangeront non seulement les 7%, mais aussi les 1% qui leur restent à la BCE. Si elles ne sont pas renflouées, c'est une déflation.


Malgré les limites de la BCE, qui n'a d'ailleurs aucun lien avec l'électeur, et qui est remplie d'anciens banquiers privés, style employé de Goldman Sachs qui imprime des billets à tour de bras pour ses petits copains, les banques privés disposent d'une marge non négligeable dans la gestion de la masse monétaire. Elles peuvent l'augmenter, avec une limite ridicule qui si elle était atteinte provoquerait une possible hyper-inflation, ou la réduire, dans la limite de l'argent issu du crédit, c'est à dire 86% de la masse monétaire.

La monnaie est en grande partie gérée par les aléas de l'activité bancaire, sans prendre en compte le statu spécial de la FED, de la BCE et des agences Trésor des états européens, qui, si ont s'y attardent un peu, nous révèleraient que la monnaie est entièrement contrôlée par le privé.

L'utilisateur est hors-ligne Donny
Forumeur forcené, 30 ans


02 février 2012 - 13:55 #31

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Elle n'est pas entièrment controlée par le privée mais par une poignée d'acteur privés. Si encore il y avait un peu de concurrence.

L'utilisateur est hors-ligne Mirisme
Forumeur alchimiste, 25 ans


04 février 2012 - 20:21 #32

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De la concurrence au niveau de la création monétaire?:smile2:
Mais pourquoi est-ce qu'ils se feraient de la concurrence si le système actuel les arrange très bien?


L'utilisateur est hors-ligne economic dream   Attente Validation
Forumeur alchimiste, 23 ans


05 février 2012 - 15:42 #33

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Allez, une planche à billet pour tout le monde ! Ca va être fun.

" Après la planche à billet, la guillotine "

Ce message a été modifié par Donny - 05 février 2012 - 15:45.

L'utilisateur est hors-ligne Donny
Forumeur forcené, 30 ans


05 février 2012 - 16:06 #34

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Existe toujours cette pensée caricaturale et idiote, notamment à gauche des mots qui désigneraient le mal absolu et d’autres qui sont synonymes du bien absolu.

Le libéralisme (le mal absolu), notamment le libéralisme économique qui s'oppose au contrôle de l'État, notamment dans le domaine des moyens de production, de la circulation des capitaux, de la propriété.

L'étatisme (le bien absolu), ou ses variantes conjuguées que sont le dirigisme, le socialisme, le communisme,synonyme du bonheur assuré et garantis sur terre.

L’étatisme en fait n’est économiquement applicable que si l’on verrouille toutes les frontières.

Les résultats observés du bonheur garantis grandeur nature par l'étatisme sont la Corée du Nord, Cuba, l'ex-urss,c'est-à-dire le contraire absolu de ce qu'ils prétendaient promouvoir.

Pour autant, si le libéralisme a fait preuve de son efficacité dans le domaine économique sur la durée, est-il exempt de toute critique?

Évidemment,NON.

Si la notion de concurrence est un élément essentiel du libéralisme, il faut bien reconnaitre que le jeu de la concurrence est fondamentalement déséquilibré donc injuste.

Exemple : Mettre en concurrence des entreprises entre elles, dont les prélèvements sociaux, notamment sur les salaires, sont importants chez les uns et absentes chez les autres est une distorsion qui ne plaide pas en faveur du libéralisme et d'une saine concurrence, mais plutôt incite au protectionnisme, qui en réaction plaide en faveur de la fermeture des frontières.

Entre deux mots, il faut choisir lemoindre. Plutôt le libéralisme que l’étatisme.

Mais jamais l’un sans l’autre.

Ce message a été modifié par Enchantant - 05 février 2012 - 16:12.

L'utilisateur est hors-ligne Enchantant
Forumeur confit


05 février 2012 - 20:21 #35

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Voir le messageEnchantant, le 05 février 2012 - 16:06, dit :

Existe toujours cette pensée caricaturale et idiote, notamment à gauche des mots qui désigneraient le mal absolu et d’autres qui sont synonymes du bien absolu.
Mais ce sont justement les libéraux qui disent que les crises proviennent d'un manque de libéralisme!
Et que le "vrai" libéralisme, c'est le bien absolu.
Le libéralisme (le mal absolu), notamment le libéralisme économique qui s'oppose au contrôle de l'État, notamment dans le domaine des moyens de production, de la circulation des capitaux, de la propriété.
Mais aussi les privatisations, dérégulations des marchés, des faibles taxes pour les plus riches.
L'étatisme (le bien absolu), ou ses variantes conjuguées que sont le dirigisme, le socialisme, le communisme,synonyme du bonheur assuré et garantis sur terre.
L’étatisme en fait n’est économiquement applicable que si l’on verrouille toutes les frontières.
:smile2: Pourtant on s'en est très bien tiré pendant des décennies, et surtout lors des 30 Glorieuses, époque de l'Etat-Providence.
Les résultats observés du bonheur garantis grandeur nature par l'étatisme sont la Corée du Nord, Cuba, l'ex-urss,c'est-à-dire le contraire absolu de ce qu'ils prétendaient promouvoir.
Tu mélanges étatisme et communisme.
Le communisme exige la propriété publique de tous les moyens de production tandis que l'étatisme respecte la propriété privée.
Pour autant, si le libéralisme a fait preuve de son efficacité dans le domaine économique sur la durée, est-il exempt de toute critique?
Évidemment,NON.
Si la notion de concurrence est un élément essentiel du libéralisme, il faut bien reconnaitre que le jeu de la concurrence est fondamentalement déséquilibré donc injuste.
Mais pourquoi est-ce que le socialisme annulerait la concurrence?
Exemple : Mettre en concurrence des entreprises entre elles, dont les prélèvements sociaux, notamment sur les salaires, sont importants chez les uns et absentes chez les autres est une distorsion qui ne plaide pas en faveur du libéralisme et d'une saine concurrence, mais plutôt incite au protectionnisme, qui en réaction plaide en faveur de la fermeture des frontières.
Entre deux mots, il faut choisir lemoindre. Plutôt le libéralisme que l’étatisme.
Maux?
Pour ceux qui ne sont pas dégoûtés par 30 ans de libéralisme.
Mais jamais l’un sans l’autre.

L'utilisateur est hors-ligne economic dream   Attente Validation
Forumeur alchimiste, 23 ans


05 février 2012 - 21:30 #36

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Economic dream

Ce qui nous différencie, c’est d’abord une question d’âge.

Ce qui, je veux bien en convenir, ne justifie en rien que le plus âgé ne dise jamais de bêtise. (autrement cela se saurait)

Les 30 glorieuses, c’est un peu comme une icône symbolique que certains voudraient nous présenter, comme une période économique fascinante parée de toutes les vertus ?

Pour ceux qui l’on vécut, effectivement cela s’inscrivait dans une amélioration de leur condition sociale, puisque précédemment l’on manquait chroniquement de tout.

Par ailleurs, que l’état-providence est pris en charge à la libération des pans entiers de l’économie,était incontestablement un facteur de stabilité correspondant aux nécessités de l’époque, pour concentrer les moyens de décision.

Non seulement dans le domaine du logement, mais aussi dans le domaine de l’agriculture, puisque notre pays n’était même pas auto-suffisant dans le domaine de l’alimentaire.

Bref, les époques ne sont plus les mêmes, hier nous étions dans l’ère du charbon et de l’acier, puis progressivement remplacé par celle du pétrole.

Pétrole et gaz qui voit à leur tour leur déclin, inscrit dans la multiplication de la demande mondiale et des réserves qui ne sont pas éternelles.

Dans le secteur de l'emploi, la notion de société de services ayant substitué une société productiviste, qui font que l'ouvrier d'hier est un mot que l'on ne prononce même plus aujourd'hui. (À part certains dinosaures de la politique)

Si dans vos raisonnements et votre jugement de l’économie,vous n’inscrivez pas cette variable de changement permanent et de contexte,vous serez toujours à côté de la plaque.

Ce message a été modifié par Enchantant - 05 février 2012 - 21:35.

L'utilisateur est hors-ligne Enchantant
Forumeur confit


25 février 2012 - 19:02 #37

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Voir le messageDavid Web, le 31 janvier 2012 - 22:44, dit :

Question aux libéraux : quand est-ce que la France sera libérale ? question aux communistes : quand est-ce qu'on verra un vrai système Marxiste dans ce monde ?

Réponse à toutes ces questions : j'espère que jamais ça n'arrivera, ni pour l'un ni pour l'autre, ça voudrait dire d'un côté la loi de la jungle et de l'autre la tyranie assurée.


Evitez de parler de "Loi de la jungle" à propos du libéralisme, David Web. C'est le pire lieu commun que l'on puisse sortir sur le sujet. On peut discuter sans utiliser ce cliché ridicule.

L'utilisateur est hors-ligne alcodu
Baby Forumeur


25 février 2012 - 22:24 #38

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Tu appelles ça comment ? ce cliché ridicule n'est-il qu'une caricature ridicule ? revois un peu les théories libérales avant de m'avancer que je suis ridicule.

ex_David Web*


26 février 2012 - 16:59 #39

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Au vol! On nous a volé la liberté! Libéralisme mes fesses! Les capitalistes ont réduit la liberté individuelle à la liberté économique! Ils ont volé leurs pire ennemi: les anarchistes, qui sont les seuls véritables libéraux au sens démocrate du terme! Or cette fameuse liberté économique, liberté d'entreprendre, d'acheter, de vendre et de s'endetter ne vaut que pour les riches, les possédants et en aucun cas pour les pauvres qui ne peuvent ni acheter faute d'argent, ni vendre faute de bien, ni s'endetter car on ne prête qu'aux riches (et quand on prête aux pauvres ça donne la crise des subprimes qu'on fait payer au peuple et en plus ceux qui se sont endettés se retrouvent à la rue parceque leur maison est saisie).
La France sera un pays complètement libéral au sens économique quand l'état aura disparu et quand tout le secteur public (police, santé, éducation, et même la justice et l'armé) sera aux mains d'acteurs privés. Ce sera le règne des banques, des fond d'investissement, en gros des ultras-riches et l'immense majorité sera soumis à leurs lois en n'ayant d'autres libertés que celles de travailler et de consommer.
Un exemple frappant de l'absence de lien entre libéralisme économique et libéralisme social ainsi que politique c'est la Chine: ce pays qui a un des systèmes les plus répressif sur le plan politique est devenus l'eldorado des entreprise libérales qui y exploitent joyeusement un population misérable et soumise. On me dira que les règles chinoise en matière d'économie sont loin d'être libérales vu que le PCC a la main haute sur à peu près tout; ce a quoi je répondrai que ce n'est pas vrais du fait de l'immense corruption qui règne là bas parmi les cadres du parti, un dessous de table et tout est permis (pollution, expulsion illégales...). Pour moi, et je sais que beaucoup ne seront pas d'accord, mais, la corruption est un des principaux outils du système libéral.
Pour finir il est évident que la crise est due au libéralisme économique (j'affirme que toute personne soutenant le contraire est sois un couillon aveugle sois de mauvaise foi). Et je le prouve! A l'origine de la crise il y a les subprimes (si vous connaissez pas il faut absolument comprendre comment s'est déroulé le processus, faites des recherches) qui ont contaminé toute l'économie mondiale. Ces subprimes sont le résultat de failles qui sont dans le génome du libéralisme économique, je connait deux de ces failles (la création monétaire par les banques privées et l'absence de tout contrôle indépendant et démocratique sur les marchés financiers) et je vais tenter de vous les expliquer. D'abord la création monétaire, il se trouve que depuis longtemps déjà l'immense majorité des état a abandonné la création monétaire aux banques privées (savez vous que la banque d'Angleterre ou bien la FED sont des banques privées?); les banques peuvent donc créer de l'argent et c'est ce qu'elles font à chaque fois qu'elles accordent un prêt: elles prêtent de l'argent qu'elles n'ont pas, donc elles le créent. Or à chaque fois qu'une banque crée de l'argent cette argent revient aux banques puisque c'est là qu'on met l'argent, il est dans l'intérêt des banques de prêter (créer) toujours plus de monnaie puisque celle ci leur revient et les enrichit. Or quand toutes les classes moyennes américaines se sont endettées jusqu'au cou il a fallu trouver d'autres clients qui furent les pauvres qui tout contents d'accéder au crédit et donc à la richesse se sont surendettés sans pouvoir rembourser. Ainsi laisser la création monétaire aux banques privés est un facteurs de crise économique alors que cette création monétaire privée est constituante de la base du libéralisme capitaliste. Mais cette crise des crédits "pourris" aurait pu se cantonner aux seuls établissement bancaires ayant délivrés ces crédits; ce ne fut pas le cas à cause de la seconde faille que je connait et qui est l'absence de contrôle efficace sur les marchés financiers. Je pense que tout le monde connait "la main invisible", cette petite blague prise au sérieux par nos dirigeants, qui veut que les marchés s'auto-régulent sans aucun contrôle extérieure. Les banques irresponsables ayant délivré leurs crédit inremboursables ont profité de l'absence de véritable contrôle sur les marchés financiers pour refiler leurs avoirs pourris au monde entiers comme si c'était des produits financiers de premières qualité. C'est ainsi que le libéralisme nous a foutu dans la merde. Et ceux qui me diront que les marchés financiers ont des mécanisme de contrôle mentent: les agences de notations justement sensées contrôler la qualité des acteurs économiques donnaient la meilleure note aux produits "subprimes" et les états plutôt que de punir les banques fautives volent à leur secours leur accordant des prêts gigantesques sans contrepartie.

j'espère n'avoir pas été trop long et suffisamment clair.

une petite vidéo sur la création monétaire

L'utilisateur est hors-ligne pololastico
Forumeur balbutiant


26 février 2012 - 21:42 #40

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Vous avez été parfaitement clair pololastico. Votre post est une synthèse de toutes les erreurs les plus courantes que les dirigistes portent sur les libéraux.

Allons du général au particulier : Les dépenses publiques sont passées de 12,6% du PIB en 1912 à 39% sous de Gaulle et à plus de 56% aujourd’hui. Curieux pour un pays qui serait la victime du "libéralisme". Il s'agit plutot d'un État-providence en faillite.

En fait nous sommes victimes d'un État étouffant et liberticide. Après l'absolutisme tribal, féodal, clérical puis royal, voici installé un absolutisme social qui est d'autant plus dangereux qu'il prétend agir pour le "Bien". C'est la ruse absolue et ultime. Les autres absolutismes utilisaient des prétextes moins vicieux. La force du chef de tribu, le salut de l'âme ou le caractère divin du roi ça a le mérite d'être clair. Le "Bien" et le "Bon" utilisés par les socialistes de gauche ou de droite c'est sournois. Tromper et voler l'ensemble de la société en prétendant aider les plus pauvres c'est vicieux.

Contrairement à ce que vous affirmez la crise des "subprimes" est principalement due à l’État américain qui a incité et même obligé les banques à émettre des prêts à risque. Du pur clientélisme électoral pour que les hommes de Washington puissent se targuer d'avoir donné un toit aux membres des communautés ethniques minoritaires. Résultat, une catastrophe économique planétaire qui touche des Etats très endettés qui ne trouvent rien de mieux à faire qu'une relance keynésienne, c'est à dire encore plus de dépenses pour corriger leurs incurie !

Contrairement à ce que vous affirmez les secteurs de la finance et de la banque sont les plus réglementés du monde (loin devant les centrales nucléaires) et mobilisent des armées de fonctionnaires qui font appliquer des dizaines de milliers de pages de textes législatifs.

Contrairement à ce que vous affirmez les libéraux se sont toujours prononcés contre le renflouement des banques. Les préceptes libéraux associent liberté avec responsabilité. Une banque qui fait faillite ne doit jamais être recapitalisées par l'Etat et les actionnaires doivent perdre leur mise.

Les libéraux se prononcent également pour l'arrêt immédiat de toutes les aides d’État aux entreprises.

Contrairement à ce que vous affirmez la création monétaire n'est pas "laissée" aux banques puisque ce sont les banques centrales (organismes d’État) qui déterminent le volume de création monétaire. Les banques n'en sont que l'instrument et obéissent. Les libéraux sont opposés au concept de monnaie centrale qui n'a fait que provoquer des catastrophes tout au long de l'histoire de l'humanité.

Contrairement à ce que vous affirmez la crise actuelle - dite crise de la dette - est provoquée par les dépenses et le déficit abyssal des Etats-Nations qui ne savent pas freiner leurs dépenses. Le clientélisme électoral est le moteur des sociales-démocraties.
Quand une personne physique ou morale, ne peut plus rembourser ses prêts ce n'est pas de la faute des préteurs comme les étatistes veulent le faire croire, c'est de la faute de celui qui s'est trop endetté.

Ne vous croyez ni révolutionnnaire ni rebelle pololastico, vous êtes un exemple parfait de ceux qui défendent l'ordre établi en croyant le combattre.

L'utilisateur est hors-ligne alcodu
Baby Forumeur


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