L'Évolution: Questions et Réponses

Bonjour à tous.

J'ouvre ce topic consacré aux questions diverses et variées concernant l'évolution.

Le présent topic étant dans la rubrique «Science» merci d'éviter de faire partir la discussion sur des considérations religieuses, il existe déjà une autre rubrique prévue à cet effet.

Les questions sur l'évolution peut aussi bien concerné, la phylogénie, les processus génétiques entrant en jeu dans l'évolution que les enseignements tirés du registre fossile et j'en passe.

Étrange puisque le buisson n'est pas listé en tant qu'espèce... je ne vois l'arborescence de l'évolution aboutir à un buisson nulle part... encore moins à une buisson...

Par buissons on ne parle pas spécifiquement des diverses espèces de «buissons» présentes dans la nature, mais du résultat de l'évolution en tant que Biodiversité à travers le temps (à l'échelle de centaines de millions d'années), on parle parfois également d'Arbre Phylogénétique et cela peut-être illustré comme suit.

Chaque branche représente un taxon particulier, et là où deux branche se rejoignent nous avons l'ancêtre commun de des taxons (branches) en question, c'est une manière d'illustrer le résultat de l'évolution en terme de biodiversité.

Par exemple ci-dessous tu as un Dendrogramme représentant les liens d'apparentement de certains dinosaures dont font partie les oiseaux. On parle de buissons en raison de la multiplicité des branches et du caractère non-directionnel de l'évolution. Ces reconstructions de liens de parentés se font selon des critères morphologiques concernant les dinosaures car nous n'avons pas de données génétiques. Cette reconstruction étant susceptible d'être corrigé dans certains détails.

Avec les données génétiques on arrive cependant à établir de manière plus solide les liens d'apparentements entre les espèces existant aujourd'hui.

Mais vous n'avez qu'à lister le minimum d'espèces requises vous permettant de faire le lien entre virus et éléphant et vous aurez un axe... en vous en donnant la peine vous y parviendrez, c'est facile avec un peu de bonne volonté.

Il faut déjà que tu sache qu'un virus n'est même pas considéré comme étant un être vivant par certains.

Selon la définition du biochimiste Wendell Stanley, les virus sont de « simples » associations de molécules biologiques. Ils sont le fruit d’une auto-organisation de molécules organiques et ne sont donc pas vivants. François Jacob insiste aussi sur cette caractéristique des virus : « placés en suspension dans un milieu de culture, ils ne peuvent ni métaboliser, ni produire ou utiliser de l’énergie, ni croître, ni se multiplier, toutes fonctions communes aux êtres vivants6 ». Les virus ne peuvent se multiplier qu’en utilisant l’équipement enzymatique d’une cellule vivante. De plus, les virus contiennent bien un acide nucléique, de l’ADN ou de l’ARN, mais pas les deux (sauf le mimivirus, évoqué plus haut), à la différence des cellules vivantes.

Wikipedia

Mais surtout l'origine des virus est inconnu et n'ont pas actuellement de position phylogénétique établie par apports aux êtres vivants (comme par exemple les bactéries). Aussi établir un lien de parenté clair entre l'éléphant et le virus n'est pas aujourd'hui faisable. En revanche ce que l'on sait c'est que les virus laissent des traces de le génome des êtres vivants. Par exemple environ 8% de notre génome est d'origine viral si l'on peut dire. Les rétrovirus laissant parfois des transcriptions inverse de leur ARN dans les cellules germinales des organismes qu'ils infectent.

Étrange puisque le buisson n'est pas listé en tant qu'espèce... je ne vois l'arborescence de l'évolution aboutir à un buisson nulle part... encore moins à une buisson...

Par buissons on ne parle pas spécifiquement des diverses espèces de «buissons» présentes dans la nature, mais du résultat de l'évolution en tant que Biodiversité à travers le temps (à l'échelle de centaines de millions d'années), on parle parfois également d'Arbre Phylogénétique et cela peut-être illustré comme suit.

Chaque branche représente un taxon particulier, et là où deux branche se rejoignent nous avons l'ancêtre commun de des taxons (branches) en question, c'est une manière d'illustrer le résultat de l'évolution en terme de biodiversité.

Par exemple ci-dessous tu as un Dendrogramme représentant les liens d'apparentement de certains dinosaures dont font partie les oiseaux. On parle de buissons en raison de la multiplicité des branches et du caractère non-directionnel de l'évolution. Ces reconstructions de liens de parentés se font selon des critères morphologiques concernant les dinosaures car nous n'avons pas de données génétiques. Cette reconstruction étant susceptible d'être corrigé dans certains détails.

Avec les données génétiques on arrive cependant à établir de manière plus solide les liens d'apparentements entre les espèces existant aujourd'hui.

Mais vous n'avez qu'à lister le minimum d'espèces requises vous permettant de faire le lien entre virus et éléphant et vous aurez un axe... en vous en donnant la peine vous y parviendrez, c'est facile avec un peu de bonne volonté.

Il faut déjà que tu sache qu'un virus n'est même pas considéré comme étant un être vivant par certains.

Selon la définition du biochimiste Wendell Stanley, les virus sont de « simples » associations de molécules biologiques. Ils sont le fruit d’une auto-organisation de molécules organiques et ne sont donc pas vivants. François Jacob insiste aussi sur cette caractéristique des virus : « placés en suspension dans un milieu de culture, ils ne peuvent ni métaboliser, ni produire ou utiliser de l’énergie, ni croître, ni se multiplier, toutes fonctions communes aux êtres vivants6 ». Les virus ne peuvent se multiplier qu’en utilisant l’équipement enzymatique d’une cellule vivante. De plus, les virus contiennent bien un acide nucléique, de l’ADN ou de l’ARN, mais pas les deux (sauf le mimivirus, évoqué plus haut), à la différence des cellules vivantes.

Wikipedia

Mais surtout l'origine des virus est inconnu et n'ont pas actuellement de position phylogénétique établie par apports aux êtres vivants (comme par exemple les bactéries). Aussi établir un lien de parenté clair entre l'éléphant et le virus n'est pas aujourd'hui faisable. En revanche ce que l'on sait c'est que les virus laissent des traces de le génome des êtres vivants. Par exemple environ 8% de notre génome est d'origine viral si l'on peut dire. Les rétrovirus laissant parfois des transcriptions inverse de leur ARN dans les cellules germinales des organismes qu'ils infectent.

bonjour .donc ou est le clivage " s ' il existe " entre un groupe de cellules par association biologique et une organisation biologique donnant la vie à un étre quelconque ? il y à longtemps , un chercheur prétendait que , sans les virus , l ' organisation des étres vivants n 'aurai pu avoir lieu ? bonne journée .

Bonjour :)

Comment la symétrie bilatérale serait apparue ?

Notre "ancêtre" commun^^ était-il un ver de type acœle ou bien un ver de type annélide(ce dernier étant plus vraisemblable) ?

Avait-il déjà un axe différencié ?

La symétrie bilatérale, qui entre autre nous caractérise, et à défaut de découvertes de fossiles précambriens, trouverait-elle son origine dans quelques gènes architectes Hox ?

Ce qui serait un peu le cas de la vision que nous connaissons, au fil de l'évolution, des gènes architectes auraient activés une capacité photoréceptrice à quelques cellules , puis utilisés dans le développement de structures complexes incluant ces cellules photoréceptrices pour enfin aboutir aux structures très diverses des yeux des animaux modernes.

bonjour .donc ou est le clivage " s ' il existe " entre un groupe de cellules par association biologique et une organisation biologique donnant la vie à un étre quelconque ? il y à longtemps , un chercheur prétendait que , sans les virus , l ' organisation des étres vivants n 'aurai pu avoir lieu ? bonne journée .

Notre génome comprend des séquences d'ADN d'origine virale .

Il semblerait aussi que le placenta des mammifères serait peut-être d'origine virale ?

Les virus ,contrairement aux bactéries et aux cellules eucaryotes, ne peuvent se reproduire seuls .

Par contre ,dire qu'un métabolisme qui agit avec d'autres organismes ne serait pas vivant est peut-être plus du problème sémantique et conceptuel du vivant qu'autre chose.Qu'est-ce que la vie ?

Comment la symétrie bilatérale serait apparue?

Bonjour Pascalin.

C'est une bonne question que tu poses là une question qui hélas n'a pas de réponse simple et/ou détaillé. Comme dit plus bas dans mon présent message on sait que la symétrie bilatérale est le fait notamment de quelques gènes hox particuliers. L'apparition de ces gènes au cours de l'évolution par des mécanismes telles que la duplication, les mutations ou même peut-être des transferts horizontaux de gènes ont tous pu présidé à l'élaboration de la symétrie bilatérale, mais donc tu imagines bien les difficulté pour reconstitué pareille événement ayant eu cours dans un passé aussi lointain.

Notre "ancêtre" commun^^ était-il un ver de type acœle ou bien un ver de type annélide(ce dernier étant plus vraisemblable) ?

En fait il me semble que les Acœles sont phylogénétiquement plus proches des Deutérostomiens (donc de nous-mêmes) que le sont les Annélides.

Cependant dans tous les cas notre ancêtre commun n'était ni un Acœles ni un Annélides qui représentent des taxon modernes.

Avait-il déjà un axe différencié ?

Bonne question!

En fait certains pensent que l'ancêtre commun des bilatériens ressemblaient effectivement à un ver segmenté. Mais il n'y a pas de certitude à ce sujet.

La symétrie bilatérale, qui entre autre nous caractérise, et à défaut de découvertes de fossiles précambriens, trouverait-elle son origine dans quelques gènes architectes Hox?

Au moins en partie oui!

En fait certains animaux n'appartenant pas à l'embranchement des bilatériens, comme les anémones de mer, montrent également une certaine forme de symétrie et ce sont les mêmes gènes hox qui sont impliqué dans la symétrie des anémones qui le sont également chez les bilatériens véritables.

Origins of Bilateral Symmetry: Hox and Dpp Expression in a Sea Anemone

Ce qui serait un peu le cas de la vision que nous connaissons, au fil de l'évolution, des gènes architectes auraient activés une capacité photoréceptrice à quelques cellules , puis utilisés dans le développement de structures complexes incluant ces cellules photoréceptrices pour enfin aboutir aux structures très diverses des yeux des animaux modernes.

Possible mais d'autres pensent que les capacités photoréceptrices ont précédé les gènes architectes, car il existe des eucaryotes unicellulaire disposant d'organites photorécepteurs. Mais les gènes homéotiques auraient joué un grand rôle dans l'organisation des système photorécepteurs initialement simples, en organes complexes comme les yeux.

À ce titre on peut cite l'exemple connu du gène Pax6 impliqué dans un ensemble de réactions en cascades aboutissant à la formation de yeux véritables!

Merci Uno pour ces précisions

Bonjour :)

Comment la symétrie bilatérale serait apparue ?

Notre "ancêtre" commun^^ était-il un ver de type acœle ou bien un ver de type annélide(ce dernier étant plus vraisemblable) ?

Avait-il déjà un axe différencié ?

La symétrie bilatérale, qui entre autre nous caractérise, et à défaut de découvertes de fossiles précambriens, trouverait-elle son origine dans quelques gènes architectes Hox ?

Ce qui serait un peu le cas de la vision que nous connaissons, au fil de l'évolution, des gènes architectes auraient activés une capacité photoréceptrice à quelques cellules , puis utilisés dans le développement de structures complexes incluant ces cellules photoréceptrices pour enfin aboutir aux structures très diverses des yeux des animaux modernes.

bonjour . tu doit avoir raison . pierre teilhard de chardin , disait que de la complexcitée naissait la conscience .il se pourrait qu ' il y est plusieurs strade de la vie , la plus basse serait " la non vie mais seulement une organisations de " cellules " plus elle se complexirait , plus la vie émergerait ?enfin , il faudrait pouvoir définir le stade ou nous reconnaissont l ' apparution de la vie t " elle que nous la définison mais , alors , la question serai , quel était la probabilitée de l ' apparition de la vie et pourquoi les cellules organisées en " non vie " on prise cette direction vers la complexitée que nous connaissont , apres , peut-ètre , avoir bifurquées dans toute les directions ? bonne journée .

Il faut déjà que tu sache qu'un virus n'est même pas considéré comme étant un être vivant par certains.

Selon la définition du biochimiste Wendell Stanley, les virus sont de « simples » associations de molécules biologiques. Ils sont le fruit d’une auto-organisation de molécules organiques et ne sont donc pas vivants. François Jacob insiste aussi sur cette caractéristique des virus : « placés en suspension dans un milieu de culture, ils ne peuvent ni métaboliser, ni produire ou utiliser de l’énergie, ni croître, ni se multiplier, toutes fonctions communes aux êtres vivants6 ». Les virus ne peuvent se multiplier qu’en utilisant l’équipement enzymatique d’une cellule vivante. De plus, les virus contiennent bien un acide nucléique, de l’ADN ou de l’ARN, mais pas les deux (sauf le mimivirus, évoqué plus haut), à la différence des cellules vivantes.

Wikipedia

Mais surtout l'origine des virus est inconnu et n'ont pas actuellement de position phylogénétique établie par apports aux êtres vivants (comme par exemple les bactéries). Aussi établir un lien de parenté clair entre l'éléphant et le virus n'est pas aujourd'hui faisable. En revanche ce que l'on sait c'est que les virus laissent des traces de le génome des êtres vivants. Par exemple environ 8% de notre génome est d'origine viral si l'on peut dire. Les rétrovirus laissant parfois des transcriptions inverse de leur ARN dans les cellules germinales des organismes qu'ils infectent.

Il est souvent considéré comme étant à la frontière du vivant, étant donné ses capacités de mutations et de prolifération.

Ce qui est surprenant avec l'évolution, c'est qu'elle explique comment à partir de presque rien la diversité du vivant est apparue.

Cela laisse présager que ce qui s'est passé sur Terre puisse se passer ailleurs. On pourrait donc envisager une vie extraterrestre similaire ailleurs dans l'univers.

Salut Uno. Merci pour ce topic intéressant. Tu évoques à plusieurs reprises l'usage de la génétique pour la classification des espèces vivantes dans le processus de l'évolution. Or, tu dois savoir que de plus en plus de cas de transferts de gènes d'une espèce à l'autre ont été observés, ce qui ne rend pas cette méthode suffisante et entièrement fiable. Par ailleurs, les estimations sur les fréquences de mutations par séquences qui sert de base dans l'hypothèse de l'élaboration de l'arbre évolutif par la génétique est truffée d'approximations très grossières et il n'y a pas de consensus sur la possibilité d'établir un arbre de l'évolution par la seule génétique. La cladistique, l'embryogenèse comparée, la paléontologie sont des méthodes indispensables pour tout scientifique qui désire recomposer l'arbre de l'évolution.

Ainsi, Michael Denton démontre dans son livre intitulé "Evolution, une théorie en crise" (pages 282 à 316) qu'il est possible de classer toutes les espèces dans une grille uniforme typologiste où chaque espèce est isolée de toutes les autres sans autoriser une interprétation dans le sens d'une transition progressive d'une espèce vers une autre, en se fondant sur la comparaison systématique de séquences de génomes soeurs, pour déterminer le pourcentage de différence par séquence génétique d'une espèce à l'autre. Les lois connues en biologie moléculaire ne disent rien, selon Denton, sur ce les paramètres encore inconus ayant permis de moduler la vitesse des mutations par séquences et dans le temps pour permettre une telle régularité... Donc, la génétique à elle seule ne permet pas de fonder un arbre évolutif, sans faire appel aux autres méthodes scientifiques. Au contraire, d'après les démonstrations de Denton, l'étude minutieuse de la génétique des espèces semble interdire l'hypothèse d'une évolution graduelle par un unique processus de mutations aléatoires, sans l'action d'un processus complémentaire à déterminer ayant dû réguler les taux de mutations par séquences de sorte à produire une telle régularité.

Salut Uno. Merci pour ce topic intéressant. Tu évoques à plusieurs reprises l'usage de la génétique pour la classification des espèces vivantes dans le processus de l'évolution. Or, tu dois savoir que de plus en plus de cas de transferts de gènes d'une espèce à l'autre ont été observés, ce qui ne rend pas cette méthode suffisante et entièrement fiable. Par ailleurs, les estimations sur les fréquences de mutations par séquences qui sert de base dans l'hypothèse de l'élaboration de l'arbre évolutif par la génétique est truffée d'approximations très grossières et il n'y a pas de consensus sur la possibilité d'établir un arbre de l'évolution par la seule génétique. La cladistique, l'embryogenèse comparée, la paléontologie sont des méthodes indispensables pour tout scientifique qui désire recomposer l'arbre de l'évolution.

Salut Frelser.

Pour te répondre brièvement je dirais qu'il ne faut faire attention de ne pas tout mélanger.

Premièrement les difficulté quand à l'estimation du taux de mutation ne signifie pas que les modalité de changement de fréquences alléliques au fil des générations ne soient pas connues. De plus les difficulté à établir des «horloges moléculaires» ne signifie pas que les liens d'apparentement fait par des analyses poussés des génomes ne soient pas viables.

Ensuite il est vrai que les transferts horizontaux de gènes peuvent brouillé les pistes (notamment chez les organismes unicellulaires), les hybridations entre espèces proches également. Mais elles ne bouleverses pas pour autant des reconstructions globales. Par exemple il reste établit que les crocodiles sont plus apparenté aux oiseaux qu'aux lézards.

Par ailleurs certaines données génétiques telles que les rétrovirus endogènes ou ERVs sont d'excellentes données pour établir des liens de parentés.

Ainsi, Michael Denton démontre dans son livre intitulé "Evolution, une théorie en crise" (pages 282 à 316) qu'il est possible de classer toutes les espèces dans une grille uniforme typologiste où chaque espèce est isolée de toutes les autres sans autoriser une interprétation dans le sens d'une transition progressive d'une espèce vers une autre, en se fondant sur la comparaison systématique de séquences de génomes soeurs, pour déterminer le pourcentage de différence par séquence génétique d'une espèce à l'autre. Les lois connues en biologie moléculaire ne disent rien, selon Denton, sur ce les paramètres encore inconus ayant permis de moduler la vitesse des mutations par séquences et dans le temps pour permettre une telle régularité... Donc, la génétique à elle seule ne permet pas de fonder un arbre évolutif, sans faire appel aux autres méthodes scientifiques. Au contraire, d'après les démonstrations de Denton, l'étude minutieuse de la génétique des espèces semble interdire l'hypothèse d'une évolution graduelle par un unique processus de mutations aléatoires, sans l'action d'un processus complémentaire à déterminer ayant dû réguler les taux de mutations par séquences de sorte à produire une telle régularité.

Michael Denton est proche du créationnisme nommé «Dessein Intelligent» aussi les présent «tortillages verbaux» que tu retranscrit là ne m'étonne guère vue l'idéologie du bonhomme.

La génétique permet d'établir des liens de parenté entre les individus et entre les espèces. D'ailleurs la méthodologie est la même, à savoir les séquences communes partagés verus les séquences différents et la prise en compte des principes ayant cours en génétique des populations et ayant maintes fois observé.

La seule chose de vrai dans la prose de Denton est que hormis la génétique on fait également appelle à d'autres données et/ou méthodes pour confirmé l'apparentement, tel que par exemple l'anatomie comparé, celle-ci se voyant enrichit par le registre fossile.

Enfin Michael Denton l'ignore peut-être mais en génétique il existe certaines données tels que les Rétrovirus Endogènes mentionnés précédemment qui sont d'excellents moyens de déterminer l'ascendance communes de différentes espèces.

L'ouvrage "Evolution, une théorie en crise" mentionné par Frelser est ancien (1985) et ne représente donc pas la théorie de l'évolution telle qu'elle est aujourd'hui. Cela explique par exemple que le livre ne parle pas des rétrovirus endogènes mentionnés par Uno : sauf erreur de ma part, ils n'ont été découverts que plus tard.

Les raisonnements faits dans l'ouvrage de Michael Denton sont pour la plupart surannés.

Pour finir, Denton est l'un des précurseurs de l'Intelligent Design, et le livre "Evolution, une théorie en crise" sert encore de base aux tenants de cette vision du monde. On pourra consulter le blog de Michael Denton : My biological world view

Il y explique sa vision du monde, notamment le fait qu'il a une idée préconçue des résultats qu'il veut prouver : "My primary intellectual aim has always been to show that the findings of science support the traditional teleological and anthropocentric view of the world."

Vous éludez la question de la régularité des variations de séquences par ce genre de raisonnements. Que Denton fasse partie des adhérents à une hypothèse anthropique ne signifie pas que sa question ne mérite pas réponse. Puisque dans un autre topic, la thèse de Stephen Hawking pour tenter d'élucider la thèse anthropique en concevant une multiplicité d'Univers soulève également la question de l'hypothèse anthropique. Pourquoi l'Univers a-t-il suivi ce chemin plutôt que n'importe quel autre parmis les 10 exp 200 possibles prédites par la physique théorique ?

En revenche, un des points des plus crédibles pour évaluer la parenté génétique entre espèces est la trace génétique des maladies génétiques. Mais en critiquant bêtement l'auteur vous ne répondez pas au problème d'ordre purement scientifique. Comment se fait-il que lorsque nous étudions les pourcentages de variations séquencielles des espèces, nous ne voyons pas de trace d'une variation progressive ? Ainsi, l'analyse comparative systématique des pourcentages de différence de la séquence codant pour les cytochromes donne les résultats suivants. Certes, les espèces voisines ont des génomes plus proches entre-elles qu'elle ne le sont d'espèces plus éloignées. Or, la différence de la séquence du cytochrome C du Bombyx est de 27 % par rapport au cheval, 25 au pigeon, 26 à la tortue, 25 à la carpe... La lamproie a une séquence variant respectivement de 75 % par rapport à la carpe, 81 à la grenouille, 78 au poulet, 76 au kangourou, 73 à l'homme. La carpe 13 % au cheval, 13 au lapin, 14 à la tortue, 13 à la grenouille. Le mollusque gastéropode 85 % à la lamproie, 87 à la carpe, 87 à la grenouille, 85 au poulet, 85 au kangourou... Alors comment cela est ainsi. Pourquoi le mollusque apparait à une distance stable de la lamproie, de la carpe, de la grenouille, du poulet ou du kangourou ? Pourquoi la carpe parait génétiquement à distance stable du cheval, du lapin, de la tortue, de la grenouille. Ne faudrait-il pas que la variation comporte la trace d'une progression génétique graduelle dans le sens de l'évolution ? Les considéation sectaires et les attaques personnells des scientifique devrait être accompagnée de réponses scientifiques à leurs thèses. Et depuis les années 1980 ces variations génétiques séquencielles n'ont pas bougé de sorte à témoigner de variations évolutionnaire graduelle. Amitié.

Mais en critiquant bêtement l'auteur vous ne répondez pas au problème d'ordre purement scientifique.

Il faudrait déjà que tu amènes des critiques claires sur «problèmes d'ordre purement scientifique» dont tu nous parles là.

Comment se fait-il que lorsque nous étudions les pourcentages de variations séquencielles des espèces, nous ne voyons pas de trace d'une variation progressive?

Il faudrait déjà que tu précise ce que tu entends par «variation progressive» sur une séquence d'ADN donné.

Ici tu sembles en fait t'étonner que certaines séquences varient moins au fil du temps que d'autres. Or crois le ou non cela s'explique très bien! Certaines séquences, notamment des gènes essentielles varient moins car étant soumis à des réguliers balayages sélectifs éliminant la plupart des mutations susceptibles d'affecter leur fonction d'autres au contraires peuvent accumuler librement des mutations au fils du temps c'est le cas des séquences d'ADN n'ayant aucune fonction ou alors de moindre fonctions.

Pourquoi le mollusque apparait à une distance stable de la lamproie, de la carpe, de la grenouille, du poulet ou du kangourou ? Pourquoi la carpe parait génétiquement à distance stable du cheval, du lapin, de la tortue, de la grenouille.

1. Parce que le mollusque est phylogénétiquement aussi proche de la lamproie, de la carpe, de la grenouille que du Kangourou.

2. Parce que la carpe est phylogénétiquement aussi proche du cheval, du lapin, de la tortue que de la grenouille.

Si cela te surprend Frelser c'est que tu n'as tout simplement pas compris le principe de l'apparentement via la phylogénie et la cladistique.

M'enfin bon concernant tes chiffres en pourcentages il serait bon que tu amènes des sources, et des sources sérieuses je te prise, si possible les études scientifiques et non pas les affirmations issus d'un site de Jean Staune ou je ne sais quel autre clown. Car bon les chiffres sorties de leurs contextes et donc mal compris pour leur faire dire n'importe quoi j'ai déjà vu ça maintes fois dans la «littérature» créationniste diverse et variée.

Ne faudrait-il pas que la variation comporte la trace d'une progression génétique graduelle dans le sens de l'évolution?

Ben non!

Par ailleurs encore une fois le fait qu'une carpe soit aussi proche d'un lapin que d'un cheval ne pose aucun problème mais est parfaitement conforme avec les reconstructions phylogénétique issues de la génétique et de l'anatomie comparée.

Les considéation sectaires et les attaques personnelles des scientifique devrait être accompagnée de réponses scientifiques à leurs thèses. Et depuis les années 1980 ces variations génétiques séquencielles n'ont pas bougé de sorte à témoigner de variations évolutionnaire graduelle. Amitié.

Faudrait encore fois que tu comprennes de quoi tu parles exactement car apparemment ce n'est pas le cas puisque tu t'étonnes de proximité génétique parfaitement conformes à ce que l'on pourrait attendre en matière d'apparentement de différentes taxons d'animaux. Il faudrait également que tu ait une meilleure maîtrise en matière de génétique des populations car apparemment tu as de sacrées lacunes.

Avant d'accuser les autres de sectarisme tu devrais donc te renseignement un minimum sur les domaines scientifiques complexes que tu abordes plutôt que de te référer à un personnage pour le moins douteux et dont les thèses semble être incroyablement risibles.

À bonne entendeur salut!

Bonus: Michael Denton and Molecular Clocks

En revenche, un des points des plus crédibles pour évaluer la parenté génétique entre espèces est la trace génétique des maladies génétiques.

Tu as lu ça où ? :gurp: Source ? :gurp:

A Uno, les données sur les pourcentages de différences génétiques évoquées sont issues d'ouvrages qui constituent la Bible en matière de génétique et ton style paroissial me déçois d'être intervenu dans ton topic. Les nombres donnés sont basés sur la seule séquence codant pour le Cytochrome C, et si tu ne saisis pas le problème théorique que ces nombres soulèvent, alors je ne m'adresse pas à la bonne personne. Quels sont tes compétences en la matière ? Pas obligée de répondre mais je me pose sérieusement la question. (Au fait moi j'ai fait des études scientifiques pour enseigner les sciences dures.) Car pour conforter un arbre de l'évolution par la génétique, il faudrait que pour une séquence donnée, la lamproie soit plus proche de la carpe que du lapin dont il est chronologiquement plus proche, et qu'il soit plus proche de la carpe que de la grenouille, plus proche génétiquement de la grenouille que d'un lézard, plus proche d'un lézard que d'un lapin etc. Or l'horloge moléculaire de cette même séquence codant pour la synthèse du Cytochrome C a du conduire à isoler chaque taxon suivant un plan typologiste. Comment les séquences respectives de toutes les espèces on muté à des vitesses différentes tout en maintenant chaque taxon à une distance stable par rapport au schéma taxonomique stricte ? (Il faut que la distance de la lamproie à l'ensemble des autres taxons inférieurs soit stable pour une séquence donnée, tous sous taxons confondus, mais que la grenouille soit maintenue par exemple à une distance stable moindre par rapport à tous les sous taxons pour la même séquence, avec la même vitesse de mutations sur la même séquence codante. Et cela à tous les niveaux toxonomiques pour la même et unique séquence au choix, et cela est ainsi pour toutes les séquences étudiées à ce jour.) Le fait de qualifier cela de phylogénie cladistique n'élucide pas la question. Mais bon, comme tu ne sembles pas comprendre la question, j'arrêtes les frais ici.

A Uno, les données sur les pourcentages de différences génétiques évoquées sont issues d'ouvrages qui constituent la Bible en matière de génétique et ton style paroissial me déçois d'être intervenu dans ton topic.

Eh bien nomme les nous ces ouvrages mais mieux encore nommes moi les études qui ont mis en avant pareilles pourcentages!

Mais bon apparemment le «problème» que tu cherches à nous exposer tu ne le comprends pas toi-même, En fait tu le bases sur une vision fausse de la phylogénie et de l’évolution ainsi de ce que tu as pêché chez Michael Denton, une bien mauvaise pioche. Et lorsqu’on ose te faire quelques menus rappelle tu le prends mal et accuse tes interlocuteurs d’avoir une «ton paroissial» amusant!

Les nombres donnés sont basés sur la seule séquence codant pour le Cytochrome C, et si tu ne saisis pas le problème théorique que ces nombres soulèvent, alors je ne m'adresse pas à la bonne personne. Quels sont tes compétences en la matière ? Pas obligée de répondre mais je me pose sérieusement la question. Au fait moi j'ai fait des études scientifiques pour enseigner les sciences dures.

Je ne sais pas quelle science dure tu enseignes mais pas la biologie j'espère parce qu'alors sinon c'est très grave! Quand à mes compétences on va dire que je suis arroseur d'aquarium professionnel, ça sera plus amusant!

Car vois-tu jusqu'ici à part exposé au grand jour ton ignorance en matière de phylogénie et de génétique tu n'as rien amené à manger sur le problème majeur que poserait les séquences du Cytochrome C pour l'évolution. Tu t'es contenter de démontrer ton ignorance en affirmant que ce n'est pas normal qu'une carpe soit aussi proche d'un mammifère que d'une grenouille alors qu'au contraire c'est là quelque chose de parfaitement normal mais soit je reviens plus bas sur cette question.

Car pour conforter un arbre de l'évolution par la génétique, il faudrait que pour une séquence donnée, la lamproie soit plus proche de la carpe que du lapin dont il est chronologiquement plus proche, et qu'il soit plus proche de la carpe que de la grenouille, plus proche génétiquement de la grenouille que d'un lézard, plus proche d'un lézard que d'une lapin etc.

Faux, archi-faux même! Encore une fois tu as tout à apprendre en matière de phylogénie! Et ce n'est pas là avoir un «ton paroissial» que de te le rappeler, c'est un fait!

Ta vision de l'évolution semble être celle d'une marche linéaire où la lamproie serait plus proche de la carpe que la grenouille et où la carpe serait plus proche de la grenouille que d'un lézard, or cela est faux!

Pourquoi?

Parce que phylogénétiquement la lamproie n'est pas plus proche d'un carpe que d'un grenouille! Et la carpe un téléostéen, n'est pas plus proche de la grenouille que du lézard.

À ce titre observe le diagramme phylogénétique suivant.

Tu le comprends?

La carpe et la grenouille forme ensemble un taxon monophylétique partageant tous deux un ancêtre commun plus récents qu'avec la lamproie. La lamproie n'a donc pas à être génétiquement plus proche de la carpe que de la grenouille.

Idem pour d'autres taxons, par exemple le lézard n'a pas à être plus proche du crocodile que de l'oiseau. Normal le crocodile et l'oiseau ont un ancêtre plus récent qu'avec le lézard.

Encore une fois renseigne-toi en matière de phylogénie.

Or l'horloge moléculaire de cette même séquence codant pour la synthèse du Cytochrome C a du conduire à isoler chaque taxon suivant un plan typologiste. Comment les séquences respectives de toutes les espèces on muté à des vitesses différentes tout en maintenat chaque taxon à une distance stable par rapport au schéma taxonomique stricte ? Mais bon, comme tu ne sembles pas comprendre la question, j'arrêtes les frais ici.

Apparemment tu n'as pas lu la réponse pourtant claire du biochimiste Larry Moran que j'avais mis en lien dans mon post précédent mais donc que je vais reprendre brièvement ici.

Mais avant je te rappelle en ce qui concerne ta pseudo-démonstration phylogénétique j'ai déjà répondu plus haut en espérant que l'ai compris car c'est là une de tes grosses lacune, si ce n'est ta plus grosse lacune, dans ce domaine.

Deuxièmement à l'échelle de centaines de millions d'années les lignées n'ont pas eu à muter à des vitesses extrêmement différentes au contraire les changements ont pu à long terme être semblables. D'une part parce que les organismes multicellulaires à temps de générations plus lents (comme les vertébrés terrestres c’est surtout cela qui devrait poser problème selon Michael denton) sont relativement récent à l'échelle du vivant (notons aussi comme le rappelle Larry Moran que les bactéries n'ont pas un rythme de reproduction aussi rapide que beaucoup de gens le crois).

Troisièmement le taux de mutations est estimé via les divisions cellulaires et non la durée d'une génération. Par exemple comme le signale Larry Moran il y a de nombreuses divisions cellulaires pour aboutir à des gamètes chez avec un rythme de reproduction malgré tout assez rapide chez des animaux comme les souris.

Tout cela pour dire qu’il faudrait vraiment que tu amènes des démonstrations, mécanismes génétiques (au niveau des mutations et des processus de fixations alléliques) à l’appuie avérant qu’il y a réellement une anomalie en matière d’évolution moléculaire ce que ne fait pas Michael Denton ni même toi qui n’a d’ailleurs même pas pris soin de se renseigner comme il se doit en matière de phylogénie et de cladistique.

La seule chose d'entre ce que tu as essayé de fornuler qui est un peu liée à la question soulevée ici est que les taxons inférieurs ont des ancêtres taxonomiquement communs par rapport à un ancêtre commun plus éloigné. Ce qui ne fait pas de ces espèces différentes cet ancêtre commun. Puisque pour reprendre l'exemple, la grenouille et la carpe ont un ancêtre commun à chaque passage à un niveau taxonomique suppérieur, mais ne SONT AUCUNE des ces espèces intermédiaires. Je ne dis pas que la lamproie est à une distance génétique stable de l'ancêtre commun de la grenouille et de la vache, mais que la grenouille et la vache qui ont bifurqués à des niveaux taxonomiques multiples et différents de l'arbre de l'évolution se situent malgré tout à une distance génétique stable de la lamproie. Tu comprends la différence ? On ne parle justement pas de l'ancêtre commun mais des espèces de niveaux taxonomiques différents. Autrement entre l'ancêtre commun de la vache et du kangourou par rapport à la lamproie, il y a eu de nombreuses bifurcations latérales indépendantes à des vitesses différentes, cela devrait les situer à une distance génétique qui varie en fonction de la distance taxonomique des branches respectives. Tu suis ? Un drosophile subit une fréquence de mutations différente d'une tortue, ou d'un cheval, mais tous se tiennent à la même distance génétique de la lamproie. Et cela se vérifie tant pour la séquence codant pour le cytochrome C, que pour n'importe quelle séquence commune étudiée à ce jour, chez n'importe quelle espèce, pour tous les niveaux taxonomiques inférieurs et dans toutes les directions transversales dans l'arbre de l'évolution.

La seule chose d'entre ce que tu as essayé de fornuler qui est un peu liée à la question soulevée ici est que les taxons inférieurs ont des ancêtres taxonomiquement communs par rapport à un ancêtre commun plus éloigné. Ce qui ne fait pas de ces espèces différentes cet ancêtre commun. Puisque pour reprendre l'exemple, la grenouille et la carpe ont un ancêtre commun à chaque passage à un niveau taxonomique suppérieur, mais ne SONT AUCUNE des ces espèces intermédiaires.

Dis-moi à qui t’adresses-tu ici ? Où ai-je dis que la carpe et la grenouille serait des intermédiaires ? Nulle-part!

Et donc en quoi ce que tu dis ici (et qui à l’air pour le moins confus) change-t-il quelque chose à mon message précédent?

Je ne dis pas que la lamproie est à une distance génétique stable de l'ancêtre commun de la grenouille et de la vache, mais que la grenouille et la vache qui ont bifurqués à des niveaux taxonomiques multiples et différents de l'arbre de l'évolution se situent malgré tout à une distance génétique stable de la lamproie.Tu comprends la différence ? On ne parle justement pas de l'ancêtre commun mais des espèces de niveaux taxonomiques différents. Autrement entre l'ancêtre commun de la vache et du kangourou par rapport à la lamproie, il y a eu de nombreuses bifurcations latérales indépendantes à des vitesses différentes, cela devrait les situer à une distance génétique qui varie en fonction de la distance taxonomique des branches respectives. Tu suis ? Un drosophile subit une fréquence de mutations différente d'une tortue, ou d'un cheval, mais tous se tiennent à la même distance génétique de la lamproie. Et cela se vérifie tant pour la séquence codant pour le cytochrome C, que pour n'importe quelle séquence commune étudiée à ce jour, chez n'importe quelle espèce, pour tous les niveaux taxonomiques inférieurs et dans toutes les directions transversales dans l'arbre de l'évolution.

Encore une fois ce que tu dis est confus, apparemment tu essaie de retranscrire «l’argumentation» (note bien les guillemets) de Michael Denton mais sans la maîtriser parfaitement.

Déjà je me permets une petit mise au point quand à la distance génétique de la drosophile, tortue, cheval et Lamproie. La drosophile étant plus distante que ne le sont les trois taxons de vertébrés (tortue, cheval, lamproie) entre eux et le cheval et la tortue étant génétiquement moins distants entre eux qu’ils ne le sont avec la lamproie.

La mise au point étant faite venons-en à ce que tu essaies d’exprimer sans vraiment y arriver.

Premièrement prenons les taxons Lamproie, Grenouille et Vache.

Tu suis?

Si c’est le cas laisse-moi à présent t’exposer de manière claire «l’argumentation» de Michael Denton.

En fait «le problème» de Michael Denton que tu essaie de retranscrire tant bien que mal ici, serait qu’après la séparation du dernier ancêtre commun de la grenouille et de la vache, le rythme d’évolution de ces deux lignées devrait être différent. Par exemple si les amphibiens comme les grenouilles ont un rythme de reproduction relativement rapide, les amniotes comme les vaches ont généralement un temps de reproduction plus lent. Aussi ironiquement, ce serait la vache qui auraient accumulé moins de différence depuis son dernier ancêtre commun avec la grenouille et se serait la vache qui devrait être plus proche de la lamproie (et d’une carpe également soit-dit en passant) que ne l’est la grenouille. Michael Denton affirmant d’ailleurs que hormis les temps de génération il existe également des différences dans les taux de mutations, donc le fait qu’après leur séparation depuis leur dernier ancêtre commun, la lignée de la vache et de la grenouille semble avoir accumuler un nombre similaire de mutation n’est pas très normal.

Or Frelser comme tu t’en souviens peut-être j’avais posté une réponse du biochimiste Larry Moran dans mon message précédents. Réponse rappelant pourquoi l’argument du temps de génération ne tient pas. Il reste la question du taux de mutations, le truc c’est qu’il n’est le seul à entrer en jeu dans le nombre de mutations se fixant au fil des générations (à ce titre il faut voir quelles sont les structures des populations). À ce titre on peut se demander si les divers goulots d’étranglements que traverses quasiment toutes les lignées d’être vivant n’auraient, pas, par exemple, un effet stabilisateur sur le nombre de mutations retenus sur le long terme.

Car une chose amusante au sujet de «l’horloge moléculaire» c’est que justement celle-ci se base sur le rythme apparemment stable d’accumulation des mutations, pourtant beaucoup critiquent justement la fiabilité des horloges moléculaires d’une part à cause de taux de mutations différents mais aussi parce que différents balayages sélectifs et goulots d’étranglement sont susceptibles de brouiller les pistes. Donc que le rythme apparemment stable d’accumulation des mutations ne l’est pas en réalité et que les fourchettes temporelles estimées pour les divergences de certaines lignées sont encore plus vastes que ce que l’on pensait jusqu’alors. Les «crises démographiques» pouvant justement brouiller les pistes et donner de fausses impression quand à un supposé rythme constant de l’accumulation de mutations.

Bref les avant de voir une anomalie dans cette accumulation apparemment stables de mutations sur le long terme malgré, des temps de générations et des taux de mutations différents, il serait nécessaire de tenir compte des différents facteurs président à la fixation des mutations sur le très long terme, notamment les grandes «crises démographiques».