La vérité

@ Elais, en découvrant le post de Kyrilluk, je viens de relire mon post du 11 septembre (sale date ). Je ne sais pas si tu l'as lu mais je le trouve très ironique. Sans doute "insuportablement" ironique. J'ai eu tort de répondre ainsi. Je l'ai fait parce que j'avais trouvé le contenu de ton post peu objectif et plein de jugements infondés à mon égard. J'aurais dû m'abstenir de répondre comme ça, mea culpa, c'était idiot de ma part et ça ne mène à rien de constructif. Je crois vraiment qu'on ne parle pas toujours de la meme chose, d'où certaines incompréhensions dans ce topic et les raccourcis déplaisants.

J'aimerais sincèrement, si tu es d'accord, qu'on poursuive les discussions (ici et ailleurs !) sur de plus saines, agréables, et constructives bases. (<--- ce sourire là, lui est sincère ! )

@ Kyrilluk, merci pour ces références ! Je vais tacher de m'y pencher ( )

Le Mythe de la Caverne (de Platon) qu'on cité Don Juan et Toto51 est aussi un incontournable quand on aborde la question de la vérité

*Théia en mode raconte sa trépidante vie* : Je suis allée à la fnac hier et je suis tombée sur les "Méditations métaphysiques" de René Descartes. J'ai parcouru le bouquin rapidement et quand j'y ai vu le titre de certaines méditations : "Du vrai et du faux", "De l'essence des choses matérielles", etc. J'ai pensé que ça collait au sujet et à mes nouvelles résolutions C'est quand meme un grand mathématicien non ?! Je viendrai vous en parler quand je l'aurai lu (si j'y comprends quelque chose )

Il existe un proverbe persan qui dit :

"Donnez un cheval à celui qui dit la vérité, il en aura besoin pour s'enfuir!"

Je pense, à l'instar de Condorcet, que "La vérité appartient à ceux qui la cherchent et non point à ceux qui prétendent la détenir."

La vérité, qu'est-elle, finalement ? Rien, une énième invention de l'Homme pour justifier ses mensonges.

En relativisant à l'extrême, tu finis par tout nier, plus rien n'a de sens plus rien de veut rien dire, tout à son contraire et tout se contredit....idem pour les propos qui en découlent.

L'existence des concepts :

Il peut être tentant de prétendre qu'un concept existe. Cependant, on commence immédiatement à avoir plusieurs problèmes :

• Si les concepts existent réellement, et que notre cerveau les utilise, comment fait-il pour y accéder ?
  
• Quand un nouveau concept est forgé, est-il créé, ou pré-existe-t-il ? Dans le premier cas, le seul fait de penser change la structure même de l'univers (ce qui est pe crédible). Dans le second cas, où sont ces concepts ? Comment notre cerveau peut-il les découvrir ?
  
• Comment résoudre les contradictions induites par l'existence de ces concepts ? Le paradoxe de Russel ne peut plus être résolu avec des concepts qui existe, car alors l'ensemble des ensembles qui ne s'appartiennent pas existe conceptuellement (et son existence est contradictoire, car cet ensemble s'appartient et ne s'appartient pas à lui-même).
  

Le fait que l'existence des concepts induise des contradictions devrait nous mettre la puce à l'oreille. Ne peut-on pas douter de leur existence ?

Le célèbre philosophe Guillaume d'Ockham, défenseur du nominalisme (philosophie niant l'existence des concepts, des mots, n'y voyant que des conventions) a mis au point le rasoir d'Ockham pour soulever encore une objection contre l'existence des concepts :

Pour le franciscain, d'origine anglaise Guillaume d'Occam, la connaissance s'appuie sur les choses sensibles et singulières. Dans sa vision nominaliste, les universaux (concepts universels et abstraits comme "humanité", "animal", "beauté"...) sont de simples mots pour permettre à la pensée de se constituer.

Il en découle le fameux principe, dit du "rasoir d'Occam", selon lequel il ne faut pas multiplier les entités sans nécessité. C'est-à-dire qu'il est inutile de chercher une explication compliquée, faisant appel à des principes hors du champ de l'expérience (essences des universaux, volonté divine, miracle...), quand une explication simple, à partir de ce que nous connaissons déjà, suffit à rendre compte d'un phénomène qui se manifeste à nos sens.

Source : Le rasoir d'Occam - Le rasoir qui "coupe tout ce qui dépasse"

On pourra consulter aussi une biographie d'Ockham.

Effectivement.

Et pour enfoncer le clou par rapport a ce qu'a affirmer Yop, tout au moins dans la religion chretienne, jamais personne n'a affirmer que dieu etait derriere toute manifestation de la nature. La preuve etant que meme jesus a affirme que le hasard joue un role important dans ce qui nous arrive et que tout n'est pas la faute de dieu.

Ne mélangeons pas tout. Le fait que tu interprête ainsi la parole de Jésus ne signifie pas que tous les chrétiens aient fait pareil.

Trop souvent, dans les sujets en religion, des chrétiens nous disent "il y a ceci dans la Bible donc tous les chrétiens pensent comme cela".

Rien n'est plus trompeur. La Bible est interprétée (parfois même a contresens) dans des optiques très différentes, et, de toute manière, un chrétien peut très bien ignorer ou décider d'ignorer certains passages qui ne lui conviennent pas.

Ainsi, j'ai djà entendu des chrétiens prétendre que tout, dans la Nature, provenait de Dieu. Le Candide de Voltaire reprend, d'une manière assez ironique, cette idée.

Pour les scientifiques qui ont ete fortement influence par leur foi, il suffit de parler de Newton qui a, soit dit en passant, ecrit plus d'ouvrage theologique que d'ouvrage de sciences.

A proprement parler, il n'existe pas d'ouvrage théologique de Newton (juste quelques écrits épars). Dans ces conditions, je ne vois pas comment on pourrait affirmer que Newton a fait plus de théologie que de science.

Je constate avec une certaine colère que ce n'est pas la première fois que tu lance des affirmations douteuses en espérant que personne ne vérifiera.

Que dire de la decouverte de l'induction electromagnetic? Farraday, un genial experimentateur, physiciens et chimiste faisait partie d'une secte chretienne fondamentaliste aujourdhui eteinte.

Faraday a effectivement fait partie d'un groupuscule intégriste chrétien, mais c'est uniquement parce qu'il était le fils d'un membre de ce mouvement.

Cela ne permets pas d'affirmer quoique ce soit sur les croances de Faraday.

La encore, tes affirmations sont douteuses.

D'accord avec ce qui a été dit précédemment : parler d'une Vérité, vérité absolu, ce genre de truc, c'est admettre l'existence d'un absolu.

Puisque nous ne considérons le monde, les faits, ce que tu veux, que d'après la perception qu'on en a, toute vision du monde est relative, tout examen des faits est relatif. Donc, l'absolu n'existe pas, donc dieu n'existe pas.

Hein quoi ? c'est pas le sujet, merde !

Bon, pas de vérité absolu, donc, mais autant de d'idées du monde que d'individu. Peut-être même un peu plus, d'ailleurs.

Qu'il existe un absolu a toujours été considéré comme une évidence, à part par les relativistes. Par conséquent, pour remmettre en cause l'existence d'un absolu, il me semblerait normal d'avoir une argumentation un peu plus solide.

J'ai plusieurs objections à soulever sur ce que tu affirmes :

• On admet l'existence d'un absolu, car on en constate l'existence tous les jours. Quand on achète une baguette, cette baguette n'existe pas "relativement", mais bien "absolument".
  
• Tu affirmes qu'il n'y a pas d'absolu, mais tu évoque le monde comme étant lui-même un absolu, n'est-ce pas contradctoire ?
  
• Comme l'affirmation "il n'y a pas d'absolu" peut-elle être vraie ? Pour qu'il y ai vérité, il faut, au préalable, un absolu. Donc l'affirmation "il n'y a pas d'absolu" est nécessairement fausse.
  

Il existe un proverbe persan qui dit :

"Donnez un cheval à celui qui dit la vérité, il en aura besoin pour s'enfuir!"

Je pense, à l'instar de Condorcet, que "La vérité appartient à ceux qui la cherchent et non point à ceux qui prétendent la détenir."

La vérité, qu'est-elle, finalement ? Rien, une énième invention de l'Homme pour justifier ses mensonges.

Enfin bon quand tu détiens un marteau dans la main droite et que tu te fout un grand choutasse sur la main gauche ,là tu la détiens la vérité

Sans détenir La grosse ,vrai euh seule vérité Je suis prêt à parier que tu auras mal voir même très mal

et que le marteau ,lui ,bizzarement (pourrait-on dire véritablement?) ,n'aura rien , mise à part quelques tâches de sang et fragments d'os à sa surface si tu tapes vraiment fort

Rien ne sert de mentir ,il faut frapper fort

Je m'interroge sur la Vérité.

La vérité peut-elle est multiple?

Pour ma part, c'est non. je pense détenir la vérité dans mon affirmation, mais j'aimerai que quelqu'un me démontre le contraire. Je doute de ma vérité, je la remet en cause

Jusqu'à présent mon raisonnement a toujours été le suivant: un fait est un fait. Il n'a qu'une vérité.

Apres chacun va lui donner son propre sens, sa prore interprétation qui pourra donner l'illusion d'une vérité multiple, mais pour moi, il n'y en a qu'une dans l'absolu. Si c'est noir, c'est noir. C'est pas blanc, même si je le vois blanc.

Entre savoir et penser savoir, il y a une différence.

Se faire sa propre vérité, n'est pas La Vérité.

Deux afirmations contradictoires, ne peuvent être vraies. Soit elles sont toutes les deux fausses et n'atteignent pas le statut de vérité soit l'une des deux est La Vérité.

Qu'en pensez-vous? Peut-il y avoir plusieurs vérités? Si oui, comment?

Ceci me rapelle étrangement la mauvaise fois décrite par Pascal chez les Jésuite 9ème lettre si j'ai bonne mémoire. Un texte qui m'a prodigieusement cassé les burnes en classe de première, enfin j'exagère c'était une belle époque la première.

Sinon, la vérité tu la sais c'est que les blancs ne savent pas danser, le seul blanc qui sait danser c'est Micheal Jackson!

Ceci me rapelle étrangement la mauvaise fois décrite par Pascal chez les Jésuite 9ème lettre si j'ai bonne mémoire. Un texte qui m'a prodigieusement cassé les burnes en classe de première, enfin j'exagère c'était une belle époque la première.

Sinon, la vérité tu la sais c'est que les blancs ne savent pas danser, le seul blanc qui sait danser c'est Micheal Jackson!

Il a beaucoup d'humour.

Sisi!

Il a beaucoup d'humour.

Sisi!

.... l'impératrice d'Autriche

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adequatio rerum et intellectus, cette définition scolastique de la vérité est complètement stérile car en dehors de notre propre modèle (fondé par nos expériences, à travers nos sens) nous n'avons pas la possibilité de connaitre le monde.

la vérité n'est pas le succès pratique d'une opération de labo.

adequatio rerum et intellectus, cette définition scolastique de la vérité est complètement stérile car en dehors de notre propre modèle (fondé par nos expériences, à travers nos sens) nous n'avons pas la possibilité de connaitre le monde.

la vérité n'est pas le succès pratique d'une opération de labo.

Et alors ? Qu'y a-t-il de choquant à connaître le monde via nos expériences, nos sens ?

Cela nous donne une connaissance raisonnable de notre monde. On peut savoir que certaines choses sont vrai, par exemple qu'on est comptable, qu'on possède une voiture etc...

J'ai l'impression de lire, sur ce topic, un rejet irrationnel des sens et de l'expérience quotidienne. Pourquoi ?

Le but de nos sens est justement de nous faire accéder au monde : une espèce sans sens aurait disparue par sélection naturelle.

Ce rejet des sens et de l'expérience semble, parfois , basé sur une vision abstraite et théorisé du monde, une vision tellement abstraite qu'elle devient un non-sens, car elle n'a plus de lien avec la réalité.

On comminique avec l'extérieur, via, notamment, nos sens. Il s'agit de quelque chose d'important, pas d'un truc idiot à rejeter parce que dans la théorie de la théorie c'est pas bien d'utiliser ses sens.

Il ne faut pas confondre les simples hypothèses avec les théories scientifiques.

Si la science admet le doute, c'est une erreur épistémologique que de confondre une théorie scientifique (donc établie avec rigueur) et une simple hypothèse.

La science n'admet pas le doute, elle est bâtie dessus !

L'erreur épistémologique, c'est de donner une nature autre qu'hypothétique à une théorie !!!

Ouvre un dictionnaire à "théorie", tu verra tout de suite ce que je veux dire.

La différence pratique entre une théorie et une hypothèse, c'est que la théorie est une construction hypothétique, mais en général basée sur de nombreuses expériences et observations essayant de la prendre en défaut, sans y être parvenue.

ça ne change en rien le fait que c'est toujours une hypothèse.

(En réalité, il n'y a pas de différence établie entre une hypothèse et une théorie, c'est seulement que la dernière montre une envie particulière du scientifique de bâtir tout un modèle dessus.)

Une fois la convention établie, il est possible de parler de vérité. La vérité est avant tout le lien entre le sens et la réalité. Ce n'est pas un lien direct entre les mots et la réalité, car les mots ne sont que des conventions, on peut leur donner n'importe quelle signification.

Et comme il est tout simplement impossible d'avoir les mêmes conventions, les mêmes définitions à chaqu'un des mots, (parce que pour les définir tes mots, t'utilise bien d'autres mot )

C'est donc impossible de parler de vérité... Donc tout est faux...

Remarque, c'est pas très loin de ce que je dis quand je dis que tout est vrai ^^

C'est une question d'interprétation, et toute parole est forcément une vérité partielle et incomplète. (donc fausse, si on sait pas la prendre dans le bon sens )

la vérité est-elle multiple??

je dirai que tant qu'on parle de faits alors on peu parler de vérité .

mais si on commence a aborder des faits par rapport a son vécu, son éducation, sa culture; a sa sensibilité, alors la vérité est multiple.

je pense que vous avez vu alors qu'il est très compliqué d'avoir une version!!

pour avoir la vérité énumérons des faits et rien que des faits.

Le problème, c'est que la réalité des faits nous est inaccessibles dès qu'ils se trouvent dans le passé.

Juste une hypothèse, parfaitement valable scientifiquement d'ailleurs, mais qui n'aboutirai à pas grand chose de pratique, donc on l'a un peu laissé tombé.

Imagine que l'univers entier ai été créé tel quel il y a seulement une semaine. Avec chaque atome, chaque électron, à sa place.

Avec nos neurones connecté exactement comme il l'était il y a une semaine, donc avec tous nos faux souvenirs dans nos têtes.

C'est parfaitement possible !

Et quand on y réflechi, pas plus absurde que de dire que tout s'est créé à partir de rien au moment du big bang. On préfère cette théorie, parce qu'on préfère les points, et ça nous donne l'impression qu'on maitrise mieux les choses quand on s'imagine l'élément qu'on ne maitrise pas lointain et tout petit. Mais à priori, c'est une considération uniquement affective qui nous fait choisir la dernière hypothèse (et peut être pratique aussi, mais l'importance qu'on donne au côté pratique de la chose est aussi une question subjective).

Dans l'absolue, les deux théories sont tout aussi valable.

Bref, dans le cadre de la théorie que je te propose, tout ce qu'on croit détenir sur les faits d'il y a deux semaines sont en réalité des croyances, et peuvent être complètement fausse.

(Maintenant, j'ai dit une semaine, mais c'est peut être il y a quelques secondes que ça s'est passé... et tu vois, plus ça se rapproche, plus ça fait peur, moins on aime cette théorie et plus on la trouve absurde. ^^ )

(Maintenant, si vous voulez vraiment vous faire peur, imaginez que tout à été créé il y a quelques seconde, et que tout va disparaître dans quelques secondes... c'est parfaitement possible aussi ^^ mais c'est hors sujet... c'était juste pour le frisson)

Ce qu'il y a, c'est que pour vivre, on est bien obligé de faire confiance à certaines croyances. Ne serait-ce que celle qui consiste à dire qu'on est vivant.

Le problème, c'est que la science s'est aussi bâtis sur de grosses hypothèses, c'est que le passé existe, et c'est aussi que les lois qui régissent l'univers sont immuables. (sont les mêmes de tout temps)

Mais en réalité, il serait parfaitement possible que les lois physique n'obéïssent pas à cette universalité qu'on leur prète complètement arbitrairement.

D'une qu'elles soit les mêmes partout dans l'univers (et on a beau dire, on a jamais été regarder beaucoup plus loin que Mars)

Et de l'autre qu'elles soit immuable, et que demain, elles ne changeront pas d'un coup sans prévenir.

Ce sont des remises en causes extrèmes, mais elles me semblent essentielles pour ne pas oublier de se remettre en tête que la science n'est qu'une hypothèse (contrairement à ce que pense grenouille verte) et notre foi dans les théories qu'elle propose une simple croyance comme une autre (c'est à dire choisie sur des considérations affectives).

Qui peut tout autant se réveller fausse.

Simplement, comme ses principes sont basé sur l'observation de la nature, et non pas sur les textes, forcément écrit par un humain, donc sujettes à caution, elle peut sembler a certains plus "sûre", et donc incliner notre préférence et notre sympathie vers ses fonctionnements et ses valeures.

Sur le fait de posséder un corps, on n'a pas la certitude absolue qu'il ne s'agisse pas d'une illusion ! On peut donc en douter !

Les sens sont nos premiers rapports avec la réalité. En tant qu'humains (pour nous même), nous avons une approche totalement tâtonnante de la réalité qui nous entoure, de nos congénères.

Il n'y a pas de protocoles scientifiques, de théorêmes fiables et d'anti-thèses objectives dans nos expériences de vie.

Car si les sens sont la base, vient ensuite notre propre analyse qui se fait par expérience, par croisement et par auto-validation.

C'est une méthode empirique.

La "vérité" humaine est empirique et arbitraire (par défaut).

Même un scientitifique réagira ainsi pour lui-même. Mais c'est un empirisme incomplet ! Nous ne sommes pas capable d'embrasser la totalité des facteurs humains dans nos vécus.

Ce sont ces "vérités" qui sont trompeuses, car affirmées comme vérités. Il faut pourtant décider PAR CONVENTION rassurante (officielle ou/et tacite) de poser une truc qu'on va appeler réalité. Pour ORGANISER la réalité.

Sinon, rien n'est stable, il n'y a pas de base, tout est vrai et son contraire. L'esprit est dans le doute existentiel permanent et.. bein c'est la folie. On a tous posé devant nous notre "réalité", notre "vérité" de base.

On a besoin d'ordre. Peu importe s'il n'est pas la Vérité Absolue.

En réalité, même la science est bâtis sur cet empirisme. N'est elle pas bâtis sur l'observation ? Donc nécessairement biaisé par nos sens, et parcellaires. (on ne peut jamais faire d'expérience que sur ce qu'on perçoit, même par machine interposé, et on ne peut jamais faire toutes les expériences et expérimenter tous les cas.

En réalité, tu touche même exactement à la nature et aux but de la science justement -> établir des conventions rassurantes pour organiser la réalité... en fait plutôt inventer la réalité pour rendre nos sens et nos expériences cohérants entre eux.

Et comme ce "trouble" que tu décris si bien fait peur à beaucoup, ils préfèrent croire qu'un organisme (science ou religion) détiens LA Vérité. ça les rassure. (mais c'est un peu en complète contradiction avec les principes de la science...

Le fait que la Terre tourne passe-t-il vraiment par nos sens?

Non donc deja ton affirmation n'est pas vérité absolue.

Le fait que la terre tourne, en théorie, non...

Par contre la "preuve", si

C'est pour ça que le fait qu'elle tourne est une hypothèse.

D'ailleurs une hypothèse tout à fait relative, il est parfaitement possible et scientifique de prendre la terre comme référentiel, où là elle ne tourne pas, et de décrire l'univers à partir de ce référentiel. ça fait seulement des formules plus compliqués, c'est tout.

(C'est là qu'on voit que la science ne se préoccupe pas un instant de la vérité, mais seulement d'une modélisation pratique de l'univers, qui rend cohérentes nos observations.)

Je m'appuie sur mon coté Dragon pour préssentir qu'il n'y a qu'une vérité pour toute chose.

C'est ce qui s'appelle une croyance.

ça veux pas dire qu'elle est fausse, mais il faut bien commencer par croire en quelque chose avant de pouvoir construire dessus.

Sinon, on resterai longtemps près du poêle a se demander ce qui existe ou pas, et on ferai pas grand chose d'autre de nos vies (courte en l'occurrence si on ne fait que ça)

La religion etant le dénie même de la recherche de la vérité.

Non, là je peux pas laisser dire ça !

La religion part sur « l'axiome » que Dieu existe. Elle ne le postule même pas. Elle l etablit comme vrai et ne recherchera jamais la véracité de son concept de base qui est : Dieu existe !

( comme toi en fait qui denie la possibilité de rechercher la vérité d'un concept)

Exactement comme la science se base sur l'axiome que le passé existe, que les lois sont universelles, et que c'est par l'observation qu'on peut démentir une hypothèse (et non pas prouver sa vérité.)

Il faut se poser sur des postulats et des croyances de bases pour avancer.

Toutes les constructions humaines en sont là !! La science n'y fait pas exception !! Ni même les maths !!

Personne ne détient la vérité ! on se base sur des postulats, des croyances, qu'on considère vrai (ou sage, comme les méthodes scientifiques) et on essaye de propager cette vérité de base parfaitement hypothétique, et la plupart du temps consensuelle (parmi les gens du groupe qui estime cet organisme)

Pour la religion, la plupart partent du principe que Dieu existe (pas toutes déjà, marre que la seule religion dont on parle ça soit la judéo-chrétienne-islamisque...)

Ensuite tout le problème, et toute la connerie de ceux qui s'arrètent là, c'est de définir ce qu'ils appellent Dieu !!!

Pour la grande majorité, c'est pas un bonhome invisible dans les nuages, c'est justement cette Vérité absolue, qu'on ne peut qu'approcher et non atteindre ! C'est ça qu'ils appellent Dieu pour la plupart bordel ! Donc quand tu nous dis "je crois que la vérité ultime existe, tu dis pas autre chose que beaucoup de monde quand ils disent qu'ils croient que Dieu existe ! La même chose ! mais avec d'autres mots !

(Excusez pour le ton, mais je commence à en avoir marre de tout ceux qui balance leur préjugés sans même creuser un minimum.

Ps pour le ton : Je crois même pas en Dieu. Mais ce que je crois, on s'en fout tous un peu... ça intervient pas dans mes raisonnements)

J'ai l'impression de lire, sur ce topic, un rejet irrationnel des sens et de l'expérience quotidienne. Pourquoi ?

Moi j'ai étrangement l'impression que tu as une fâcheuse tendance à rejetter l'irrationnel ^^

Nan, blague à part, c'est sérieux ce que je dis, je pense qu'on a actuellement trop tendance à regarder la science comme les fanatiques regardent leur religion. et ça me fait sérieusement peur. (et toi un peu aussi d'ailleur)

Donc effectivement, je ressasse les principes de bases de la science, comme le fait qu'elle n'est pas bâtis sur des vérités, ni sur des preuve, mais sur des hypothèses et des observation.

Par ailleur, tu m'a répondu qu'il ne fallait pas confondre une théorie et une hypothèse... alors qu'en réalité une théorie est une hypothèse ! et c'est très dangeureux de remettre en cause cette base hypothétique à toutes les théories scientifiques puisque c'est la seule chose qui la différentie des pratiques "habituelle" des religions !!!

Certes, c'est une hypothèse particulière, qu'on a tenté de contrer de nombreuses fois dans de nombreuses expériences, en respectant au possible la rigueur scientifique, et sur laquelle on essaye de bâtir une modélisation de l'univers.

(Je précise les nuances importante que j'ai mis en italique :

Nombreux : question très subjective, et totalement relative d'un individu à l'autre, surtout si on prend en considération le nombre infini d'expérience possible.

au possible : Parce qu'il ne faudrait pas croire que la rigueur scientifique est si clairement et unanimement définie que ça. Rien qu'entre les différents domaines scientifiques, ça se bat fortement sur la question de savoir ce qui est rigoureux ou ne l'est pas...

rigueur : Parce qu'au delà même de la définition de la rigueur, faut pas croire non plus qu'elle soit si respecté que ça par les scientifiques. La plupart se basent sur un principe de réputation, parce que ça prendrait trop de temps de vérifier à chaque fois ce que dit la personne. C'est important, parce que les scientifiques aujourd'hui sont très sujets à une perte de réputation, même si leur travaux sont parfaitement rigoureux. C'est pour cela que beaucoup de sujet ne sont tout simplement pas étudié, ou alors avec des à priori et des partit pris nécessaire au respect de leur réputation... qui va à l'encontre même des principes de la science qui devrait rester ouverte.

Sinon, pour en revenir à la religion sur laquelle on arrête pas de taper.

La vraie distinction légitime entre la science et la religion, et pas les absurdités des uns luttant contre les autres, c'est que la religion est une recherche sensible de LA Vérité (ou dieu), par des expériences mystiques ou des raisonnements sensibles (du genre des questions sur les propriété de dieu, ou des expériences de pensée philosophique du genre poêle de Descartes, ou pari de Pascal)

C'est en tant que recherche sensible, pour atteindre au plus proche cette vérité sensible, qu'elle a développé les arts, l'architecture (depuis les peintures sur les cavernes, aux constructions des cathédrales, en passant par la musique de Bach) etc... Le fondement, c'est cette recherche sensible, et pas la manipulation qu'on peut en tirer (on peut d'ailleurs tirer des manipulations aussi importante par une application scientifique des connaissances objectives sur les humains...)

La science est une recherche objective de LA Vérité, par des observations et des mesures objective dont on a ôté au possible toute considérations subjectives.

On aboutit à une description qui ne sait pas prendre en compte la subjectivité des individus, une vision très mécanique, froide, enfermante, stressante et réductrice, qui peut conduire à l'élimination de l'espèce humaine par simple oublis que la science offre des moyens, puissant certes, mais que ce qui fixe nos objectifs ce sont nécessairement des considérations subjectives non scientifiques !

Du genre : Pourquoi préserver la vie ? la nature ? l'espèce humaine ? L'intégrité et la liberté humaine (ne pas réduire les humains à de simples machines décerébrées), Pourquoi chercher à éradiquer la faim, la pauvreté ? etc... Pourquoi cherche la vérité même ? Pourquoi faire de la recherche scientifique ?

La science ne peut évidement pas répondre à ces questions qui ne sont que des questions subjectives, donc totalement hors de son propos.

Je considère donc que les deux méthodes sont complémentaires et nécessaires.

Le tout, c'est de ne pas prendre l'une pour l'autre, et de ne pas se perdre dans leur principes.

ni d'accorder à l'une plus d'importance qu'à l'autre.

Le tout c'est de bien déterminer leur domaines de compétence et de respectabilité !

(Je précise toutefois que je ne crois pas que les religions ai besoin d'organismes politique cherchant à nous rassembler autours d'un dogme commun. On a mit le temps, mais on a séparé les notions d'organisations humaines, donc politique, des notions religieuses, et je pense que c'est un gros progrès pour ces deux domaines ! Et je pense que la recherche religieuse et spirituelle est bien plus efficace quand on la considère comme intime et individuelle, enrichie et bâtie au contact de toutes les idées et visions des autres. Mais ça, c'est ma croyance perso.)

Titsta, développement passionnant !

La différence pratique entre une théorie et une hypothèse, c'est que la théorie est une construction hypothétique, mais en général basée sur de nombreuses expériences et observations essayant de la prendre en défaut, sans y être parvenue.

ça ne change en rien le fait que c'est toujours une hypothèse.

(En réalité, il n'y a pas de différence établie entre une hypothèse et une théorie, c'est seulement que la dernière montre une envie particulière du scientifique de bâtir tout un modèle dessus.)

De nombreuses théories étant déjà tombées à l'eau, il me semble aussi que ce que tu dis là est juste !

Je n'ai que de vagues connaissances scientifiques mais l'exemple de la physique déterministe de Newton, à l'origine de nombreuses théories scientifiques, a bien été remise en question et relativisée par la physique quantique, non ?

A l'échelle macroscopique les théories de Newton restent valables, mais quand on a pu étudier la nature à une échelle microscopique, les modèles de Newton ne pouvaient plus s'appliquer (surtout, dites moi si je me trompe).

Un modèle scientifique a toujours une limite non ? Limite qui ne s'impose à l'homme que lorsque la science lui a permis de pousser plus loin ses observations de l'univers ; observations qui elles-mêmes viennent remettre en question le fameux "modèle".

Je relève les points suivants parce qu'ils illustrent ce que je crois :

On préfère cette théorie, parce qu'on préfère les points, et ça nous donne l'impression qu'on maitrise mieux les choses quand on s'imagine l'élément qu'on ne maitrise pas lointain et tout petit. Mais à priori, c'est une considération uniquement affective qui nous fait choisir la dernière hypothèse (et peut être pratique aussi, mais l'importance qu'on donne au côté pratique de la chose est aussi une question subjective).

Simplement, comme ses principes sont basé sur l'observation de la nature, et non pas sur les textes, forcément écrit par un humain, donc sujettes à caution, elle peut sembler a certains plus "sûre", et donc incliner notre préférence et notre sympathie vers ses fonctionnements et ses valeures.

En réalité, même la science est bâtis sur cet empirisme. N'est elle pas bâtis sur l'observation ? Donc nécessairement biaisé par nos sens, et parcellaires. (on ne peut jamais faire d'expérience que sur ce qu'on perçoit, même par machine interposé, et on ne peut jamais faire toutes les expériences et expérimenter tous les cas.

En réalité, tu touche même exactement à la nature et aux but de la science justement -> établir des conventions rassurantes pour organiser la réalité... en fait plutôt inventer la réalité pour rendre nos sens et nos expériences cohérants entre eux.

Et comme ce "trouble" que tu décris si bien fait peur à beaucoup, ils préfèrent croire qu'un organisme (science ou religion) détiens LA Vérité. ça les rassure. (mais c'est un peu en complète contradiction avec les principes de la science..

C'est aussi ce que je pense.

Mais je ne vois pas en quoi c'est incompatible avec la science. La science est bâtie sur l'observation mais elle ne peut s'arreter à cela ! L'esprit humain a besoin de cohérence. Toutes les théories et modèles qui en découlent sont nécessairement fondées sur des liens, des rapports de causes à effets, des raisonnements logiques, qui viennent ajouter (?) une cohérence à l'univers.

Je crois que l'Homme attribue à l'univers une "propriété naturelle" et dont il a besoin pour raisonner : c'est cette cohérence. Le pur hasard me semble incompatible avec la pensée scientifique (non ?). La science (et l'Homme) a besoin de liens, de sens, pour comprendre.

Et je crois que la notion de Vérité Absolue et de Dieu viennent tout droit de là ! Ce besoin humain d'attribuer une cohérence, un sens, à ce qui existe.

(C'est là qu'on voit que la science ne se préoccupe pas un instant de la vérité, mais seulement d'une modélisation pratique de l'univers, qui rend cohérentes nos observations.)

voilà !

Pour la grande majorité, c'est pas un bonhome invisible dans les nuages, c'est justement cette Vérité absolue, qu'on ne peut qu'approcher et non atteindre ! C'est ça qu'ils appellent Dieu pour la plupart bordel ! Donc quand tu nous dis "je crois que la vérité ultime existe, tu dis pas autre chose que beaucoup de monde quand ils disent qu'ils croient que Dieu existe ! La même chose ! mais avec d'autres mots !

(Excusez pour le ton, mais je commence à en avoir marre de tout ceux qui balance leur préjugés sans même creuser un minimum.

Ps pour le ton : Je crois même pas en Dieu. Mais ce que je crois, on s'en fout tous un peu... ça intervient pas dans mes raisonnements)

Ce qui rejoint exactement ma pensée, que j'ai essayé d'exprimer ici. Pour moi aussi, ça c'est ce qu'on appelle "Dieu" (et je me suis excusée pour le ton aussi :s :s )

La science ne peut évidement pas répondre à ces questions qui ne sont que des questions subjectives, donc totalement hors de son propos.

Je considère donc que les deux méthodes sont complémentaires et nécessaires.

Le tout, c'est de ne pas prendre l'une pour l'autre, et de ne pas se perdre dans leur principes.

ni d'accorder à l'une plus d'importance qu'à l'autre.

Le tout c'est de bien déterminer leur domaines de compétence et de respectabilité !

Personnellement, je trouve cette conclusion des plus intelligentes.

Ces deux méthodes sont complémentaires. Mais je citerais plutôt : la science et la métaphysique (plutot que la religion. Mais c'est un parti pris)

Et alors ? Qu'y a-t-il de choquant à connaître le monde via nos expériences, nos sens ?

Cela nous donne une connaissance raisonnable de notre monde. On peut savoir que certaines choses sont vrai, par exemple qu'on est comptable, qu'on possède une voiture etc...

J'ai l'impression de lire, sur ce topic, un rejet irrationnel des sens et de l'expérience quotidienne. Pourquoi ?

Le but de nos sens est justement de nous faire accéder au monde : une espèce sans sens aurait disparue par sélection naturelle.

Ce rejet des sens et de l'expérience semble, parfois , basé sur une vision abstraite et théorisé du monde, une vision tellement abstraite qu'elle devient un non-sens, car elle n'a plus de lien avec la réalité.

On comminique avec l'extérieur, via, notamment, nos sens. Il s'agit de quelque chose d'important, pas d'un truc idiot à rejeter parce que dans la théorie de la théorie c'est pas bien d'utiliser ses sens.

Ce n'est pas ça que l'on remet en cause ...

Mais le gros problème, encore une fois, c'est que depuis le départ on mélange tout, on amalgame nos différentes notions de la vérité, ainsi que des exemples qui relèvent pourtant d'approche bien différentes, où les notions de vérités n'ont pas le même sens.

Donc, suivant les exemples :

1°) Lorsque tu te cantonnes à des exemples qui répondent à des créations ou des considération humaines (du genre "je suis comptable" ou "je m'appelle Jean-Eudes"), ou à des observations physiques élémentaires ("il pleut", "le feu c'est chaud") effectivement on peut raisonnablement dire que nos sens, notre perception accèdent à la réalité. Les assertions que l'on dira seront donc la vérité, car collant à la réalité.

Et dans ce cas (nombre d'exemples que tu as donnés), la différence entre vérité et réalité est quasi-inexistante (même si Yop pourra toujours rappeler que rien au prouve au final que nous sommes réels, que l'existence peut être un jeu de perception ... mais pour éviter de s'embrouiller davantage, je mets cela de côté).

=> Ce que l'on perçoit est ce qui est.

2°) Lorsque l'on parle des couleurs, donc de la perception de la lumière (qui existe réellement) par l'homme, on franchit déjà un petit fossé avec la réalité. Car l'on pourra énoncer une première vérité : "la mer est bleue".

Mais si cela est une vérité humaine, notre "Vérité" - car en effet la teinte perçue (que l'on a dénommée bleue, mais je ne m'attache pas du tout dans cet exemple à la sémantique, ce n'est pas mon propos, car en effet, on pourrait l'avoir appelée "rouge" ou "Jean-Eudes") est un élément commun à nos sens, donc une observation établie - ce n'est pas la réalité. D'autres animaux confondrons cette teinte avec une autre. Des daltoniens feront de même.

De plus (mais je ne vous apprend rien, et mon explication est somme toute sujette à caution) la perception de la lumière par un objet (sa couleur donc) dépend totalement de la source lumineuse. Ainsi un objet, même s'il possède une structure qui renverra toujours la lumière de manière cohérente, peut prendre plusieurs couleurs suivant la lumière qui l'éclaire. Ainsi, on ne peut pas dire que tel "objet est bleu", mais plutôt que "pour l'homme - et encore pas tous - tel objet, dans certaines conditions - à énumérer -, diffuse une longueur d'onde lumineuse qui correspond à la zone ue l'on a déterminé comme celle des bleus".

Voilà qui pourrait s'approcher de la réalité (et encore). Mais au final, la Vérité, pour nous, c'est que cet objet est bleu. La science dirait qu'il est bleu, une cour de justice dirait qu'il est bleu, ma grand-mère dirait qu'il est bleu.

Donc, oui, il y a une "réalité" de notre perception, une vérité, mais ce n'est qu'une interprétation, qu'une perception biaisé de la réalité, celle qui ne s'encombre pas de savoir comment la perçoit l'homme, et qui existe en dehors de lui. Cela ne nous empêche pas de dire que cette perception est la Vérité, mais on ne peut pas dire que c'est la réalité.

=> Ce que l'on perçoit est ce que l'on considère comme étant

3°) Dans l'exemple précédent, j'ai essayé de mettre en avant ce que l'on pouvait dénommé Vérité, et la nuance qui pouvait exister avec la réalité. Cette nuance (un premier niveau de subjectivité), donc, c'est la perception humaine (ses sens, dans l'exemple la perception de la lumière) et son besoin de poser des modèles pour appréhender cette perception (définir des normes implicites de jugement, comme la lumière blanche pour l'observation d'un objet, ainsi que le découpage du spectre lumineux visible en zone de couleurs - au passage, peut-être que mon exemple des couleurs est mal choisit, que ce découpage a un sens, mais bon, j'espère que vous avez compris ce que je voulais mettre en avant).

Cette Vérité se définie naturellement en commun (tout le monde voyant tel objet bleu).

De plus, même si ce n'en est qu'une perception, cette Vérité colle à la réalité, et le raisonnement n'est pas faussé (à moins que, pour notre exemple, notre notion des couleurs soit totalement fausse, qu'interviennent d'autres éléments auxquels nous n'avons pas pensé, ou que nous n'avons pas observer... bon, dans ce cas ça a l'air peu crédible).

Mais intervient alors un second niveau de subjectivité : l'homme peut être trompé, en toute bonne foi, dans sa perception. Et tenir pour vrai des choses qui n'ont rien à voir avec la réalité. Ou qui sont bien incomplètes.

Par exemple, que la Terre est plate. Par exemple, que la Terre est le centre du système solaire.

Mais, au gré de ses observations, de ses découvertes, de ses progrès, l'homme peut prendre connaissance de ses erreurs et rectifier le tir : tel est le rôle de la science, essayer d'apprendre, de comprendre, d'appréhender, en tâtonnant, en proposant et en essayant, en supposant et en expérimentant.

Et la Vérité se base aussi sur ces avancés : ainsi la vérité est "mouvante", se modifie par le jugement de l'homme lorsque celui-ci évolue, suivant l'état de ses découvertes (donc suivant l'époque) : c'est en ce sens que la vérité est relative, car dépendante du référentiel des connaissances de l'homme.

Au passage, la réalité aussi change certainement (par l'arrivée de nouveaux faits, de nouveaux phénomènes), mais ces changements sont indépendants de l'homme ; alors que la vérité dépend complètement de ce que l'homme croît.

4°) Premier niveau de subectivité : la perception intrinsèque à l'homme

Second niveau de subjectivité : la compréhension de cette perception par l'homme

Et il y en aurait même un troisième, le choix des différentes perceptions, compréhensions que l'homme a de la réalité. En gros, suivant leurs observations, tels ou tels groupes d'individu ne vont pas choisir ou avoir accès au même champs de connaissance (sans parler encore de croyances religieuses ou mystiques qui viendraient interférer). Bon, il est vrai que de nos jours, cette subjectivité tend à disparaître, car la science a gagné en universalité, et que le référentiel de la vérité (tout du moins scientifique) tend à être le même

4°-bis) mais je rebondis (oui, je sais, ce n'est pas super structuré mon post, même si c'est long ... enfin pas encore trop long j'espère ) pour reprendre un autre argument lu il y a quelques pages : il y ce que la science tente d'appréhender. Des modèles qui sont proposés, qui ne sont pas invalidés, mais que l'on ne peut pas prouvés autrement que par la théorie, l'expérimentation n'étant pas possible. Par exemple, les théories sur la relativité, sur la forme de la lumière (onde ou corpuscule ?), le big-bang ... et pourtant la science tend à présenter à chaque fois l'hypothèse la plus vraissemblable ... suivant son jugement (qui ne serait pas le même si d'autres observations intervenaient).

=> Ce que l'on perçoit, à un moment donné, à un état de connaissance donné, est ce que l'on considère comme étant

5°) Bon, je reviens rapidement sur le 1°)

Maintenant que l'on a évoqué la perception de l'homme, et sa création de norme, on peut revenir sur cette histoire d'idées ou de créations conceptuelles inhérentes à l'homme ("je suis comptable", "je m'appelles Jean-Eudes"). Cela représente un pan important de la vérité, et même de la réalité (c'est pour cela que je l'avais mis en 1°) ). En effet, tout ce crée l'homme, comme concept, relève de la réalité humaine, et donc rejoint la réalité, tout en faisant partie de sa vérité dès le départ.

"je suis comptable" et "je prends les transports en commun" sont des assertions qui représentent des faits avérés et réels selon notre mode de pensées (encore que mon exemple avec la tribu des Donsezu était destiné à mettre en avant là aussi la relativité de cette vérité suivant les groupes d'individus à partir du moment où ils ne partagent pas ces concepts réels, qui ne font donc pas automatiquement partie de leur vérité)

6°) Bon, on est à mi-chemin : on a vu la réalité, la vérité qui colle à la réalité, la vérité qui dépend de notre perception de la réalité, et la vérité qui se trompe et évolue.

Tous ces exemples de vérité composent ce que l'on nomme "la Vérité", celle que l'on connaît avec une certaine universalité, celle qui est relativement neutre, n'impliquant que le jugement humain, dans son ensemble.

C'est là que se place la vérité scientifique, et la vérité élémentaire ("la mer est bleue", "il pleut").

C'est à cette vérité (je pense) que vous faites référence (Grenouille et Elaïs) lorsque vous dites qu'il n'y a qu'une vérité, qu'un absolu ?

Déjà, pour ma part, et suivant mon raisonnement, j'aurais tendance à dire que la vérité ne colle pas à la réalité, n'est pas quelque chose d'absolu, n'est qu'une norme, un champs de connaissance (certaines réels, d'autres non). Donc, cet ensemble, a une certaine multiplicité (Ca veut dire un Oui à la question posée).

Car maintenant que l'on a vu cette vérité globale, celle que l'humanité peut forger, interviennent les interactions humaines, les individus et les groupes d'individus. Et donc un nouveau niveau de subjectivité, un gros celui-ci : l'appréhension de cette vérité humaine par les hommes, dans leur diversité.

Et donc les problèmes d'interprétation de chacun.

Bon, je ne vais pas trop développer (ouf !!! ) cette partie, car effectivement, je pense que là on retombe dans une différence d'appréciation sémantique :

- la vérité, dans un sens global (celle des longs paragraphes du dessus)

- la vérité telle que perçue par un individu ou autre, tel qu'il pense qu'elle est

La "vérité relative". Bon, là effectivement, c'est avant tout un problème de contexte, de définition. Du niveau de subectivité accepté pour la vérité : parle-t'on de la vérité admise universellement, ou de la vérité tel qu'une société, une cour de justice, une assemblée d'individus va la décider.

Suivant le sens sémantique, la restriction que l'on donne au terme vérité, on va pouvoir répondre Oui ou Non à la question posée par le topic.

Faut juste savoir au quel sens on entend le terme "vérité".

Enfin, pour finir par un autre exemple, il y a la vérité profondément indéterminée (pff, encore un terme pompeux qui ne veut rien dire, mais c'est mon post, je fais ce que je veux ... vous lisez encore au fait ? Zavez du courage).

Il s'est passé un événement (une agression, un vol, un échange de paroles), dont nous ne connaissons rien, si ce ne sont les avis, divergents, des deux protagonistes. L'événements a une réalité, neutre, dans le sens ou chaque individu a tenu telle parole, fait tel acte.

Mais qu'elle sa vérité humaine ? D'un point de vue rigoureux, sans autres éléments d'observations de l'événement, l'homme ne pourra avoir aucun vérité sur l'événement.

Il va juste pourvoir s'en forger une, et décider que c'est la vérité : on parle là de la vérité judiciaire.

Celle à laquelle l'on pense en lisant la phrase "un fait est fait".

Et par ailleurs, la vérité d'un point de vue humain peut encore être multiple : le premier individu va pouvoir dire que l'autre l'a insulté, et que du coup il l'a frappé. L'autre va dire qu'il n'a rien dit d'offensant, et que l'autre l'a frappé. Où est la vérité ?

Peut-être que le second a insulté, sans le savoir, le premier, par une phrase ou un geste qui n'a pas du tout la même signification, la même vérité pour les deux hommes.

La sagesse amènera peut-être à énoncé la vérité ainsi, et innocentera le second individu, mais tiendra compte de la mauvaises interprétation du premier comme circonstance atténuante à son geste.

Il n'en reste pas moins que le premier homme a réellement été insulté (c'est un fait avéré que le second a eu un geste ou un mot insultant à son égard), mais que le second ne l'a pas insulté (il n'avait pas cette intention).

On considèrera peut-être que l'on l'insulte n'en est pas une, mais on reste réellement dans le domaine du jugement de valeur humain, plus trop dans la vérité.

Bon, il est tard, je vais manger.

La science n'admet pas le doute, elle est bâtie dessus !

L'erreur épistémologique, c'est de donner une nature autre qu'hypothétique à une théorie !!!

Ouvre un dictionnaire à "théorie", tu verra tout de suite ce que je veux dire.

La différence pratique entre une théorie et une hypothèse, c'est que la théorie est une construction hypothétique, mais en général basée sur de nombreuses expériences et observations essayant de la prendre en défaut, sans y être parvenue.

ça ne change en rien le fait que c'est toujours une hypothèse.

(En réalité, il n'y a pas de différence établie entre une hypothèse et une théorie, c'est seulement que la dernière montre une envie particulière du scientifique de bâtir tout un modèle dessus.)

Le terme "théorie" est polysémique. En science, la mot "théorie" fait référence au caractère abstrait. Une théorie est un ensemble cohérent, abstrait, décrivant une certaine part de la réalité.

Ces théories sont soumises au doute, mais cela n'est pas pour cela qu'il faut confondre avec l'autre sens du mot "théorie" (sens commun, utilisé en dehors des sciences, signifiant "hypothèse").

Une hypothèse scientifique est quelque chose de scientifiquement plausible, c'est une intuition invérifiée.

Une théorie scientifique, est quelque chose de beaucoup plus exigeant. Il faut d'abod que ce soit une théorie, donc qu'il y ai un cadre abstrait permettant de décrire la réalité concrète.

Ensuite, il faut que cette théorie soit scientifique, c'est à dire qu'elle soit cohérente, falsifiable, et qu'elle ait été confrontée à l'expérimentation.

On se rend bien compte qu'entre une théorie scientifique et une simple hypothèse, il y a une énorme différence. Une théorie scientifique est beaucoup plus fiable, beaucoup plus sûre qu'une simple hypothèse (on le constate tous les jours).

Et comme il est tout simplement impossible d'avoir les mêmes conventions, les mêmes définitions à chaqu'un des mots, (parce que pour les définir tes mots, t'utilise bien d'autres mot )

C'est donc impossible de parler de vérité... Donc tout est faux...

Non, car pour parler de "faux" il faut d'abord que cela est un sens. Un phase qui n'a pas de sens n'est ni vraie ni fausse.

En fait, s'il n'y a pas les mêmes convention, les phrases n'ont pas de sens.

On en déduit immédiatement que si jamais ce que tu dis est vrai, alors ce que tu dis n'a aucun sens. J'ai réduit ab absurdo ton propos, démontrant ton erreur.

Le problème, c'est que la réalité des faits nous est inaccessibles dès qu'ils se trouvent dans le passé.

En gros, tu es en train de dire que l'Histoire, l'archéologie et la théorie de l'évolution ne servent à rien et ne peuvent rien nous apprendre.

En effet, ces branches de notre savoir sont basées sur l'étude des vérités du passés, vérités qui seraient selon toi innaccessibles !

On se rend bien compte que ces vérités ne sont pas complètement inneccessibles (même si une partie de ces vérités ne pourra pas être connue). L'Histoire et l'archéologie nous aprennent de plus en plus de choses sur notre passé.

Juste une hypothèse, parfaitement valable scientifiquement d'ailleurs, mais qui n'aboutirai à pas grand chose de pratique, donc on l'a un peu laissé tombé.

Imagine que l'univers entier ai été créé tel quel il y a seulement une semaine. Avec chaque atome, chaque électron, à sa place.

Avec nos neurones connecté exactement comme il l'était il y a une semaine, donc avec tous nos faux souvenirs dans nos têtes.

C'est parfaitement possible !

1/ Cette hypothèse n'est pas "scientifiquement valable" contrairement à ce que tu prétends (déjà, elle n'est pas falsifiable ).

2/ Tu prétends que c'est possible, mais c'est un dogme de ta part.

Et quand on y réflechi, pas plus absurde que de dire que tout s'est créé à partir de rien au moment du big bang. On préfère cette théorie, parce qu'on préfère les points, et ça nous donne l'impression qu'on maitrise mieux les choses quand on s'imagine l'élément qu'on ne maitrise pas lointain et tout petit. Mais à priori, c'est une considération uniquement affective qui nous fait choisir la dernière hypothèse (et peut être pratique aussi, mais l'importance qu'on donne au côté pratique de la chose est aussi une question subjective).

Non, on préfère la théorie du Big Bang parce qu'elle est scientifique, qu'elle est fondée sur une étude rigoureuse de la réalité, pas sur de vagues hypothèses douteuses.

Il est toujours possible d'affirmer complètement n'importe quoi in abstracto. Mais on préfère les théories ayant des bases un peu plus solides.

Dans l'absolue, les deux théories sont tout aussi valable.

Non, l'une est une hypothèse gratuite basée sur RIEN. L'autre est une théorie scientifique, beaucoup plus rigoureuse.

Je vous lis tous toujours avec intérêt, et souvent avec difficulté ( ).

Deux choses entre autres me chiffonnent dans ce que je lis :

- Il me semble que pour les croyants, dieu est une vérité (dans le sens qu'ils sont sûrs de son existence), mais il n'est pas "la" vérité, il la connaît et la détient, ce qui n'est pas pareil.

Penser que la vérité existe et la chercher n'implique donc pas forcément qu'on croit en dieu.

- Si l'on peut affirmer que quelque chose est faux, c'est forcément en se référant à quelque chose, et donc que le "vrai" existe.

Je veux dire, tout ce dont on peut affirmer que c'est faux a forcément un "vrai", même si on ne le connaît pas, si on ne peut pas ou pas encore le définir.

Chbrof, j'ai du mal à exprimer ce que je veux dire, désolée je retourne à mes casseroles

1°) Lorsque tu te cantonnes à des exemples qui répondent à des créations ou des considération humaines (du genre "je suis comptable" ou "je m'appelle Jean-Eudes"), ou à des observations physiques élémentaires ("il pleut", "le feu c'est chaud") effectivement on peut raisonnablement dire que nos sens, notre perception accèdent à la réalité. Les assertions que l'on dira seront donc la vérité, car collant à la réalité.

Et dans ce cas (nombre d'exemples que tu as donnés), la différence entre vérité et réalité est quasi-inexistante (même si Yop pourra toujours rappeler que rien au prouve au final que nous sommes réels, que l'existence peut être un jeu de perception ... mais pour éviter de s'embrouiller davantage, je mets cela de côté).

=> Ce que l'on perçoit est ce qui est.

2°) Lorsque l'on parle des couleurs, donc de la perception de la lumière (qui existe réellement) par l'homme, on franchit déjà un petit fossé avec la réalité. Car l'on pourra énoncer une première vérité : "la mer est bleue".

Mais si cela est une vérité humaine, notre "Vérité" - car en effet la teinte perçue (que l'on a dénommée bleue, mais je ne m'attache pas du tout dans cet exemple à la sémantique, ce n'est pas mon propos, car en effet, on pourrait l'avoir appelée "rouge" ou "Jean-Eudes") est un élément commun à nos sens, donc une observation établie - ce n'est pas la réalité. D'autres animaux confondrons cette teinte avec une autre. Des daltoniens feront de même.

De plus (mais je ne vous apprend rien, et mon explication est somme toute sujette à caution) la perception de la lumière par un objet (sa couleur donc) dépend totalement de la source lumineuse. Ainsi un objet, même s'il possède une structure qui renverra toujours la lumière de manière cohérente, peut prendre plusieurs couleurs suivant la lumière qui l'éclaire. Ainsi, on ne peut pas dire que tel "objet est bleu", mais plutôt que "pour l'homme - et encore pas tous - tel objet, dans certaines conditions - à énumérer -, diffuse une longueur d'onde lumineuse qui correspond à la zone ue l'on a déterminé comme celle des bleus".

Voilà qui pourrait s'approcher de la réalité (et encore). Mais au final, la Vérité, pour nous, c'est que cet objet est bleu. La science dirait qu'il est bleu, une cour de justice dirait qu'il est bleu, ma grand-mère dirait qu'il est bleu.

Donc, oui, il y a une "réalité" de notre perception, une vérité, mais ce n'est qu'une interprétation, qu'une perception biaisé de la réalité, celle qui ne s'encombre pas de savoir comment la perçoit l'homme, et qui existe en dehors de lui. Cela ne nous empêche pas de dire que cette perception est la Vérité, mais on ne peut pas dire que c'est la réalité.

=> Ce que l'on perçoit est ce que l'on considère comme étant

Je suis parfaitement d'accord avec le fait qu'on aurait pu appeler autrement la couleur bleue (tu donnes comme autres possibilités "rouge" et "Jean-Aude"). La dénomation de cette couleur n'est qu'une convention, elle est arbitraire. C'est d'ailleurs pour cette raison que tous les hommes ne l'ont pas appelé de la même manière, donnant ainsi naissance à des langues différentes.

Les espagnols ne disent pas "bleu" mais "azur". Le nom est complètement arbitraire.

Cependant, cette subtilité ne permet pas de distinguer ton cas 1/ du cas 2/. En effet, il se passe la même chose avec le mot "comptable" : on aurait pu choisir un autre mot, et dans d'autre langues, on a effectivement choisi d'autres mots.

Pour ce qui est du roblème de l'éclairage de l'objet, ce qui peut altérer sa couleur perçue, cela est du à une ambiguité dans la définition des couleurs des ojets. Que signifie exactement qu'un objet est bleu ?

La définition est floue, car, en pratique, on n'applique pas cette définition dans des cas tordus.

On peut considérer qu'un objet est bleu si on le voit bleu à la lumière du Soleil. Là encore, une telle définition souffre d'une ambiguité (puisqu'on fait appel au ressenti de l'observateur qui peut être daltonnien). Ces ambiguités restent néanmoins secondaires (on comprends quand même bien le sens de la phrase "la mer est bleue").

Ainsi, il n'y a pas de différence fondamentale entre "=> Ce que l'on perçoit est ce que l'on considère comme étant" et "=> Ce que l'on perçoit est ce qui est."

Dans les deux cas il reste une ambiguité, une convention, et du doute.

Mais intervient alors un second niveau de subjectivité : l'homme peut être trompé, en toute bonne foi, dans sa perception. Et tenir pour vrai des choses qui n'ont rien à voir avec la réalité. Ou qui sont bien incomplètes.

Par exemple, que la Terre est plate. Par exemple, que la Terre est le centre du système solaire.

Cependant, attention à ne pas confondre une erreur des sens (comme une illusion d'optique) avec une erreur dans ses déduction (comme par exemple croire que la Terre est plate).

L'exemple de la Terre plate est très significatif : on ne perçoit pas la Terre comme plate, nos sens ne nous permettent pas de la voir. On peut cependant se tromper, sur la base de ce qu'on a vu, sur la forme de la Terre.

Remarquons cependant que très tôts, les différentes cvilisations du globes ont compris (grâce à des observations assez basiques) que la terre n'était pas plate. Ce n'est que pour des raisons religieuses que la croyance de la Terre plate est réapparue en Occident.

Mais, au gré de ses observations, de ses découvertes, de ses progrès, l'homme peut prendre connaissance de ses erreurs et rectifier le tir : tel est le rôle de la science, essayer d'apprendre, de comprendre, d'appréhender, en tâtonnant, en proposant et en essayant, en supposant et en expérimentant.

Et la Vérité se base aussi sur ces avancés : ainsi la vérité est "mouvante", se modifie par le jugement de l'homme lorsque celui-ci évolue, suivant l'état de ses découvertes (donc suivant l'époque) : c'est en ce sens que la vérité est relative, car dépendante du référentiel des connaissances de l'homme.

Je ne dirais pas que la vérité a changé, mais que notre cnnaissance a changé. Avant, on croyait vrai quelque chose de faux. Mais c'était une erreur. Les progrès de nos connaissances peuvent nous permettre de corriger ces erreurs, et proposer une nouvelle théorie qui sera plus proche de la vérité.

Je reprends la définition de "vérité" de mon dictionnaire philosophique :

Ethymologique : du latin veritas, la vérité, la vrai, la réalité

A. logique caractère de ce qui est vrai en tant qu'il exprime l'accord de la pensée avec elle-même

B Métaphysique, philosophie : conformité de la pensée à son objet ; adéquation de la connaissance et du réel

Je rappelle les définitions de Hume :

Hume :

La vérité comporte deux genres : elle consiste soit dans la découverte des rapports des idées considérées comme telles, soit dans la conformité de nos idées des objets aux objets tels qu'ils existent réellement.

Je passe sur la vérité "logique". La vérité dans le sens du lien avec le réel ne comporte, dans ces définition, aucune subjectivité, cette vérité n'est ni dépendante du savoir humain, ni de ce que les humains affirment.

Là où nos opinions diffère, c'est que tu veux pouvoir affirmer que quand un humain dit que quelque chose est vrai, alors c'est effectivement vrai (mais "relativement").

Sur ce point, je dis non : ça peut être faux.

<bug ?! mon post s'est publié deux fois >

Je vous lis tous toujours avec intérêt, et souvent avec difficulté ( :) ).

Deux choses entre autres me chiffonnent dans ce que je lis :

- Il me semble que pour les croyants, dieu est une vérité (dans le sens qu'ils sont sûrs de son existence), mais il n'est pas "la" vérité, il la connaît et la détient, ce qui n'est pas pareil.

Penser que la vérité existe et la chercher n'implique donc pas forcément qu'on croit en dieu.

- Si l'on peut affirmer que quelque chose est faux, c'est forcément en se référant à quelque chose, et donc que le "vrai" existe.

Je veux dire, tout ce dont on peut affirmer que c'est faux a forcément un "vrai", même si on ne le connaît pas, si on ne peut pas ou pas encore le définir.

Chbrof, j'ai du mal à exprimer ce que je veux dire, désolée je retourne à mes casseroles

Très bonne déduction Chapacha

Mais est-ce vrai que ce soit faux et inversement inversé ?

Les vérités (multiples) existent par moments quand on déforme ou qu'il y a déformation de la réalité et la matière et même au delà car je suis invisible sur ce topic

en fait tu ne me lis ,tu ne me vois pas et pourtant je te parle

Qui suis-je ?

une déformation de la réalité qui s'inscrit en ce moment dans ton cerveau ?

Une vérité ?

Toi aussi Chapacha ,tu vas être et devenir invisible ?

J'espère que je ne te dis pas la vérité

Je ne le pense pas ,je pense qu'il va y avoir quelqu'un qui va te voir et rebondir sur tes propos

Est-ce (la) une vérité ?

On se rend bien compte qu'entre une théorie scientifique et une simple hypothèse, il y a une énorme différence. Une théorie scientifique est beaucoup plus fiable, beaucoup plus sûre qu'une simple hypothèse (on le constate tous les jours).

Tout à fait. Mais je crois bien que Titsa a tout simplement voulu rappeler qu'une théorie pouvait être remise en question si son point de départ s'avérait "faux" (ou incomplet) non ? Sans vouloir parler à sa place bien-sûr, mais c'est ainsi que je l'ai compris.

Voir l'exemple que je viens de donner dans mon dernier post sur la physique déterministe et la physique quantique (à condition que je ne me sois pas plantée)

En gros, tu es en train de dire que l'Histoire, l'archéologie et la théorie de l'évolution ne servent à rien et ne peuvent rien nous apprendre.En effet, ces branches de notre savoir sont basées sur l'étude des vérités du passés, vérités qui seraient selon toi innaccessibles !

Ca me parait un raccourci bien rapide ça

Je crois avoir compris, de ce qu'a dit Titsa (mais c'est justement la partie de son post que je n'ai pas vraiment comprise ) que la notion de temps (et donc du passé) ne peut qu'ajouter une incertitude, un doute, à ce que la science observe, à condition qu'elle en tienne compte (pas très clair, je sais)

Non, l'une est une hypothèse gratuite basée sur RIEN. L'autre est une théorie scientifique, beaucoup plus rigoureuse.

Basée sur RIEN ? je ne suis pas tout à fait d'accord. Ce qui aujourd'hui consitue "les sciences humaines" est aussi basé sur l'observation. L'observation des relations humaines, des émotions, des interactions, etc. Des "modèles", des théories en sont déduites là aussi. Elles n'ont pas la meme valeur que les théories scientifiques car elles ne partent pas de l'observable réel, concret. Elles ne peuvent non plus avoir valeur universelle, elles peuvent au mieux s'avérer "vraies" pour des groupes d'individus (d'ailleurs je trouve que le terme "sciences humaines" est peu approprié). C'est bien pour cela que je pense qu'il ne peut y avoir de vérité absolue quand on manipule des concepts !

Deux choses entre autres me chiffonnent dans ce que je lis : Il me semble que pour les croyants, dieu est une vérité (dans le sens qu'ils sont sûrs de son existence), mais il n'est pas "la" vérité, il la connaît et la détient, ce qui n'est pas pareil.

Le Dieu dont tu parles là est précisemment celui qu'en ont fait les religions (peut être pour en simplifier l'acces à l'esprit de l'homme qui a besoin de se représenter les choses ?!). Un Dieu entité supérieure, le "détenteur" de la Vérité, un Créateur ! qui serait à l'origine de l'univers. Celui de la plupart des religions monothéistes.

Mais si tu abordes la question de Dieu comme je l'aborde ici, c'est à dire la Vérité elle-même ! ou encore le Sens de l'univers, ce qui fait toute sa cohérence ; il s'agit là aussi d'une croyance humaine ; croyance en un Dieu, le Dieu Vérité dont j'ai parlé avant. Et je crois que c'est cette Vérité Absolue là que les scientifiques "croyants" cherchent à atteindre ! (sans jamais y parvenir).

Penser que la vérité existe et la chercher n'implique donc pas forcément qu'on croit en dieu.

Penser que La Vérité est partout, y compris dans ce qui n'est pas observable, ne peut être qu'une croyance. La croyance en une "valeur" de référence universelle. Mais disons là que c'est une "sorte" de Dieu ! Comme le disait Titsta, ce n'est plus qu'une question de mot. Mais je ne fais pas la différence avec ce qu'on appelle Dieu (en dehors du dieu représenté dans les religions hein!)

- Si l'on peut affirmer que quelque chose est faux, c'est forcément en se référant à quelque chose, et donc que le "vrai" existe. Je veux dire, tout ce dont on peut affirmer que c'est faux a forcément un "vrai", même si on ne le connaît pas, si on ne peut pas ou pas encore le définir.

Oui, et c'est un peu ce que disait Grenouille Verte dans ces premiers posts. Mais il précise, à juste titre selon moi, que l'on ne peut affirmer que quelque chose est faux (ou vrai) que si l'on fait référence au réel (au concret, à l'observable)

Dès que l'on manipule des concepts, ce n'est plus possible. Ou alors quand un individu affirme "c'est vrai" quand il manipule des concepts, il ne peut l'affirmer que pour lui ! ou tout au mieux pour un groupe d'individu dans la meme situation que lui. Le "vrai" et le "faux" n'ont plus là le meme sens que celui utilisé en science dans l'observation du réel.

Enfin... je sais pas si je suis claire

(pas encore lu Pheldwyn

edit : ni pascalin ! .... re edit : ni Grenouille Verte. On poste encore tous en meme temps )

Ca me parait un raccourci bien rapide ça

Je crois avoir compris, de ce qu'a dit Titsa (mais c'est justement la partie de son post que je n'ai pas vraiment comprise ) que la notion de temps (et donc du passé) ne peut qu'ajouter une incertitude, un doute, à ce que la science observe, à condition qu'elle en tienne compte (pas très clair, je sais)

Mon principal désaccord avec Titsa c'est qu'il met toutes les incertitudes au même niveau, mettant ainsi au même niveau des choses presque sûres, des choses probable, et des choses très incertaines.

Si le passé ajoute de l'incertitude, il ne rend pas les faits inaccessibles.

Basée sur RIEN ? je ne suis pas tout à fait d'accord. Ce qui aujourd'hui consitue "les sciences humaines" est aussi basé sur l'observation. L'observation des relations humaines, des émotions, des interactions, etc. Des "modèles", des théories en sont déduites là aussi. Elles n'ont pas la meme valeur que les théories scientifiques car elles ne partent pas de l'observable réel, concret. Elles ne peuvent non plus avoir valeur universelle, elles peuvent au mieux s'avérer "vraies" pour des groupes d'individus (d'ailleurs je trouve que le terme "sciences humaines" est peu approprié). C'est bien pour cela que je pense qu'il ne peut y avoir de vérité absolue quand on manipule des concepts !

Les sciences humaines sont, elles, plus rigoureuse que la vision de la création du monde proposée par Titsa.

Cependant (je suis d'accord là dessus), les sciences humaines sont moins rigoureuses que les sciences dures.

Mais si tu abordes la question de Dieu comme je l'aborde ici, c'est à dire la Vérité elle-même ! ou encore le Sens de l'univers, ce qui fait toute sa cohérence ; il s'agit là aussi d'une croyance humaine ; croyance en un Dieu, le Dieu Vérité dont j'ai parlé avant. Et je crois que c'est cette Vérité Absolue là que les scientifiques "croyants" cherchent à atteindre ! (sans jamais y parvenir).

On arrive à un problème soulevé par plusieurs philosophes, dont Schopenhauer.

On peut appeler "Dieu" n'importe quoi. On peut donc appeler "Dieu" quelque chose qui existe (une chaise, un cailloux) ou quelque chose qui n'existe pas (le grand barbu dans le ciel).

Schopenhauer critiquait la définition de Dieu qui consiste à confondre "Dieu" et "Nature". En effet :

• Il n'y a aucune raison pour utiliser le mot "Dieu" dans un sens si éloigné de son sens conventionnel.
  
• Cela prête à confusion (c'est un "synonyme dangereux")
  
• C'est complètement inutile (à la place de "Dieu", on peut dire "Nature", en plus ce sera beaucoup plus clair)
  

Les mêmes objections peuvent êtres faites contre l'assimilation entre "Dieu" et la "Vérité".

Je rappelle la critique assez caustique de Freud contre ces redéfinitions de Dieu :

"Lorsqu'il s'agit de questions de religion, les hommes se rendent coupables de toutes les malhonnêtetés possibles. Les philosophes étirent la signification des mots jusqu'à ce que ceux-ci conservent à peine quelque chose de leur sens d'origine, ils appellent Dieu quelque vague abstraction qu'ils se sont créée et les voilà désormais, à la face du monde, déistes, croyants en Dieu, ils peuvent s'enorgueillir d'avoir reconnu un concept de Dieu plus élevé plus pur, bien que leur Dieu ne soit plus qu'une ombre sans substance..."

(Sigmund Freud / 1856-1939/ L'avenir d'une illusion)