X ou Y ?

Il y a 2 heures, Crabe_fantome a dit :

On fait tous parti d'une minorité... c'est une question de point de vu et on ne peut pas réduire les gens à tel ou tel détail de sa vie, si le gars qui ne sait pas de quel sexe il est et qu'il est un homme blanc, alors il fait parti de la majorité dominatrice oppressante. Tout ça pour dire que les minorités c'est un point de vu. Une personne qui ne sait pas si elle est XX ou XY, a juste a demandé un test pour savoir quel sont ses chromosomes et voilà!!! ça ne lui plait d'avoir coché homme alors qu'il ne veut pas être genré? Moi j'aime pas mon prénom et mon nom de famille, je voudrais m'appeler Albert Londres... bon ben tant pis pour moi on a tous nos problèmes. 

Désolé mais je ne peux pas entendre le traumatisme de devoir cocher une case, il y a un adn qui est là pour nous dire qui on est. Je brun, je voudrais être blond, est ce que ça me traumatise d'être brun? Je suis désolé de rappeler ça mais y a des gens en fauteuil roulant qui voudraient bien marcher, question trauma on a vu pire que cocher une case.

L'administration fait rentrer les gens dans des cases pour aider les agents à faire leur boulot. Désolé mais j'ai pas envie d'attendre 8h à l'aéroport parce qu'on a fait un passeport en format A3 et 8 pages pour aider les 350 passagers de mon vol à se reconnaitre dans leur sexualité. 

Pourquoi le genre devrait-il être défini prioritairement par les chromosomes sexuels ? Si l'on y réfléchit, c'est assez arbitraire. Sur le plan biologique, le sexe et le genre d'une personne sont aussi fortement déterminés par des processus hormonaux qui s'expriment notamment lors de son développement. Mais il faut aussi tenir compte des facteurs biographiques, sociaux et psychologiques, dont on voit mal sur quels critères ils devraient être disqualifiés ? Pourquoi privilégier la génétique, qui n'est qu'un des aspects qui entrent dans la construction du genre, à la subjectivité et aux sentiment de soi dont on pourrait tout aussi bien considérer qu'ils nous définissent mieux en tant que personne ? N'est-ce pas extrêmement réducteur ?

il y a 2 minutes, Éphron a dit :

Pourquoi le genre devrait-il être défini prioritairement par les chromosomes sexuels ? Si l'on y réfléchit, c'est assez arbitraire. Sur le plan biologique, le sexe et le genre d'une personne sont aussi fortement déterminés par des processus hormonaux qui s'expriment notamment lors de son développement. Mais il faut aussi tenir compte des facteurs biographiques, sociaux et psychologiques, dont on voit mal sur quels critères ils devraient être disqualifiés ? Pourquoi privilégier la génétique, qui n'est qu'un des aspects qui entrent dans la construction du genre, à la subjectivité et aux sentiment de soi dont on pourrait tout aussi bien considérer qu'ils nous définissent mieux en tant que personne ? N'est-ce pas extrêmement réducteur ?

En biologie humaine, jusqu'à preuve du contraire, tu as deux caryotypes pour différentier les sexes, c’est comme ça, tu es soit XX, soit XY, je sais que c’est binaire et donc mal vu (ou alors ce sont des ambiguïtés sexuelles ou des anomalies genre syndrome de Klinefelter XXY, mais nous sommes dans le domaine du pathologique). De tout temps, tu as eu ce que nous appelions des garçons manqués pour désigner des filles un peu masculinisées et des garçons qualifiés d’efféminés, je ne parle pas des travestis, c’est autre chose.

il y a 10 minutes, Saturne06 a dit :

En biologie humaine, jusqu'à preuve du contraire, tu as deux caryotypes pour différentier les sexes, c’est comme ça, tu es soit XX, soit XY, je sais que c’est binaire et donc mal vu (ou alors ce sont des ambiguïtés sexuelles ou des anomalies genre syndrome de Klinefelter XXY, mais nous sommes dans le domaine du pathologique). De tout temps, tu as eu ce que nous appelions des garçons manqués pour désigner des filles un peu masculinisées et des garçons qualifiés d’efféminés, je ne parle pas des travestis, c’est autre chose.

Tu as raison, les hormones sont capitales pour déterminer le sexe biologique et c’est bien pour ça qu’elles sont couramment utilisées pour les ’transitions’ que ce soit mtf ou ftm.

J’avais écrit plus haut qu’un trans mft, un homme donc devenue phénotypement femme restera toutes sa vie XY, c’est comme ça. Pareil pour le ou la ftm …

Ensuite, tu as en plus la chirurgie qui intervient parfois, les vaginoplastie, pénioplastie, mastectomie etc donc modifications chimiques avec les hormones et modifications physiques avec la chirurgie … Avec les répercussions psychologiques que cela donne sur le plan limbique et sexuel … Bref, le sexe 'assigné' (j’aime bien ce terme qu’ils emploient) à notre naissance, c’est quand même plus simple de l’accepter. Mais tu as raison, le genre peut rendre malheureux des gens qui ne se reconnaissent pas dans ce que leur corps est. 

Encore une fois, ceci n’a aucun rapport avec la sexualité, on peut être hétéro, homo ou bi, sans problème pour moi. Changer de sexe, oui, c’est maintenant possible, je dis simplement casse-cou … Tu as un beau film 'Danish Girl' avec l’excellent Eddie Redmayne qui en parle.

 

Oui, The Danish Girl est un film plutôt pas mal, même si je lui ai préféré Girl de Lukas Dhont sur le même thème.

Pour ce qui est de l'assignation sexuelle à la naissance, c'est tout de même une réalité pour les intersexes. Dans leurs cas, on ne peut nier qu'il rentre dans ce processus une dimension normative plus ou moins arbitraire. Certains intersexes considèrent les opérations chirurgicales qui ont été effectuées sur leurs organes génitaux lors de l'assignation comme des mutilations, on ne peut leur donner tout à fait tort.

il y a 1 minute, Éphron a dit :

Oui, The Danish Girl est un film plutôt pas mal, même si je lui ai préféré Girl de Lukas Dhont sur le même thème.

Pour ce qui est de l'assignation sexuelle à la naissance, c'est tout de même une réalité pour les intersexes. Dans leurs cas, on ne peut nier qu'il rentre dans ce processus une dimension normative plus ou moins arbitraire. Certains intersexes considèrent les opérations chirurgicales qui ont été effectuées sur leurs organes génitaux lors de l'assignation comme des mutilations, on ne peut leur donner tout à fait tort.

Oui ...

Il y a 9 heures, Saturne06 a dit :

C'est vrai. Et c'est pourquoi je trouve affligeant cette mode actuelle des 'trans' qui pensent réellement changer de sexe et faire comme si ... Le caryotype, lui, ne ment pas ...

Quelqu'un peut-il m'expliquer l'intérêt de cette case X ou Y?

Qu'on ne puisse pas réellement changer de caryotype, peu importe; comme l'a dit un des intervenants la carte d'identité doit refléter l'apparence puisqu'elle permet de nous reconnaître rapidement. Pourquoi une femme transgenre ayant une apparence de femme après opération, un nom de femme après changement officiel d'identité, irait indiquer Y sur sa carte?

il y a 3 minutes, Beebee a dit :

Quelqu'un peut-il m'expliquer l'intérêt de cette case X ou Y?

Qu'on ne puisse pas réellement changer de caryotype, peu importe; comme l'a dit un des intervenants la carte d'identité doit refléter l'apparence puisqu'elle permet de nous reconnaître rapidement. Pourquoi une femme transgenre ayant une apparence de femme après opération, un nom de femme après changement officiel d'identité, irait indiquer Y sur sa carte?

Il n'y a pas de case Y, c'est le titre du topic qui prête à confusion. La case X équivaut à "indéterminé". Il existera donc trois possibilités déclaratives, homme, femme ou X.

Il y a des chromosomes x et y...

il y a 21 minutes, Éphron a dit :

Il n'y a pas de case Y, c'est le titre du topic qui prête à confusion. La case X équivaut à "indéterminé". Il existera donc trois possibilités déclaratives, homme, femme ou X.

Aaaaaaaaaaah. J'avais rien compris!

Tant que j'y suis, je continue dans mes questions idiotes. Une fois la transition effectuée (processus long, douloureux, etc....) une femme  (ou un homme) trans par exemple ne va pas tout faire pour enfin assumer son identité de femme? Moi ça me semble étrange. Je ne vois pas l'intérêt du X dans ce cas là...

Mais bon, je suis un peu paumée...

il y a 9 minutes, Beebee a dit :

Quelqu'un peut-il m'expliquer l'intérêt de cette case X ou Y?

Qu'on ne puisse pas réellement changer de caryotype, peu importe; comme l'a dit un des intervenants la carte d'identité doit refléter l'apparence puisqu'elle permet de nous reconnaître rapidement. Pourquoi une femme transgenre ayant une apparence de femme après opération, un nom de femme après changement officiel d'identité, irait indiquer Y sur sa carte?

Tu veux parler d'un homme qui a fait sa transition ? He bien, il marquera F sur sa case de genre s'il est obligé de rester en M ou F, mais si tu lui fais un caryotype, il sera de type masculin, XY donc. Tu me diras qu'on s'en fout qu'il soit XX ou XY, mais la biologie est comme ça. Sinon, si cette femme (appelons la, femme) réussit a donner suffisamment le change pour passer vraiment pour une femme, hé bien tant mieux pour elle. Si elle est heureuse comme ça, pas de problème ... Ceci dit, je ne suis pas certain que dans la vraie vie, tout soit bien simple pour 'elle'. Mais bon, chacun doit assumer son comportement et sa vie ...

il y a 11 minutes, Éphron a dit :

Il n'y a pas de case Y, c'est le titre du topic qui prête à confusion. La case X équivaut à "indéterminé". Il existera donc trois possibilités déclaratives, homme, femme ou X.

Tu as raison, il devrait y avoir sur les demandes de passeport 3 cases, M ou F ou X (X étant ni H ni F). C'est moi qui ai un peu dévier d'emblée sur le X ou Y du caryotype ...

il y a 5 minutes, Beebee a dit :

Aaaaaaaaaaah. J'avais rien compris!

Tant que j'y suis, je continue dans mes questions idiotes. Une fois la transition effectuée (processus long, douloureux, etc....) une femme  (ou un homme) trans par exemple ne va pas tout faire pour enfin assumer son identité de femme? Moi ça me semble étrange

Mais bon, je suis un peu paumée...

Si, en effet, une personne trans, homme ou une femme, lorsque la transition est effectuée, n'aspire en général qu'à être pleinement reconnue dans sa véritable identité de genre. D'où l'importance pour elle de pouvoir bénéficier de documents administratifs en conformité avec son genre.

il y a 1 minute, Saturne06 a dit :

Tu veux parler d'un homme qui a fait sa transition ? He bien, il marquera F sur sa case de genre s'il est obligé de rester en M ou F, mais si tu lui fais un caryotype, il sera de type masculin, XY donc. Tu me diras qu'on s'en fout qu'il soit XX ou XY, mais la biologie est comme ça. Sinon, si cette femme (appelons la, femme) réussit a donner suffisamment le change pour passer vraiment pour une femme, hé bien tant mieux pour elle. Si elle est heureuse comme ça, pas de problème ... Ceci dit, je ne suis pas certain que dans la vraie vie, tout soit bien simple pour 'elle'. Mais bon, chacun doit assumer son comportement et sa vie ...

Tout à fait d'accord.

Ce qui m'interpelle c'est que la transidentité, qu'on peut qualifier de "hors norme", soit si courante dans le temps (de l'Antiquité à nos jours) et dans un aussi grand nombre de sociétés.

à l’instant, Éphron a dit :

Si, en effet, une personne trans, homme ou une femme, lorsque la transition est effectuée, n'aspire en général qu'à être pleinement reconnu dans sa véritable identité de genre. D'où l'importance pour elle de pouvoir bénéficier de documents administratifs en conformité avec son genre.

Oui, en conformité avec le genre qu'il ou elle a choisi. Ensuite, ce n'est pas qu'une question de case à cocher. Il faut qu'il ou elle soit reconnu dans son nouveau genre et soit à l'aise dans sa tête et son corps. Ce ne doit pas être toujours simple ou facile.

à l’instant, Saturne06 a dit :

Oui, en conformité avec le genre qu'il ou elle a choisi. Ensuite, ce n'est pas qu'une question de case à cocher. Il faut qu'il ou elle soit reconnu dans son nouveau genre et soit à l'aise dans sa tête et son corps. Ce ne doit pas être toujours simple ou facile.

Si l'on se réfère aux témoignages des personnes trans, elles ne choisissent pas leur genre. Par contre, le fait de transitionner ou pas, cela relève d'un choix en effet.

il y a 4 minutes, Beebee a dit :

Tout à fait d'accord.

Ce qui m'interpelle c'est que la transidentité, qu'on peut qualifier de "hors norme", soit si courante dans le temps (de l'Antiquité à nos jours) et dans un aussi grand nombre de sociétés.

Il y a toujours eu des 'transidentités' à toutes les époques. Parfois, c'était caché, parfois exhibé, il y a  de tout. Mais actuellement, comme c'est 'médicalisé', on en parle plus.

il y a 4 minutes, Éphron a dit :

Si l'on se réfère aux témoignages des personnes trans, elles ne choisissent pas leur genre. Par contre, le fait de transitionner ou pas, cela relève d'un choix en effet.

Éphron, que veux-tu dire par là ? Ces personnes ont bien choisi un genre dans le sens où elles ont changé du genre initial, non ?

à l’instant, Saturne06 a dit :

Éphron, que veux-tu dire par là ? Ces personnes ont bien choisi un genre dans le sens où elles ont changé du genre initial, non ?

Non. Tu confonds le genre et le sexe. La transition consiste à changer de sexe pour le mettre en conformité avec le genre. La personne change de sexe mais pas de genre.

il y a 3 minutes, Éphron a dit :

Non. Tu confonds le genre et le sexe. La transition consiste à changer de sexe pour le mettre en conformité avec le genre. La personne change de sexe mais pas de genre.

Je ne suis pas trop d'accord, ou alors on joue sur les mots. Je suis un homme et je me sens femme, ok. Je vais dire que je suis une femme enfermée dans un corps d'homme, jusque là on est d'accord ?

Donc pour me donner le phénotype social 'femme', je vais changer de sexe. Je vais prendre des oestrogènes (ou des bloqueurss de testostérone), si je suis vraiment demandeur, je me fais couper le service 3 pièces et mettre à la place un vagin (qui ne servira à pas grand chose mais bon ...), on est toujours d'accord ? Donc pour faire correspondre mon corps avec ce que je crois être mon genre, je me suis transformer en femme avec un sexe de femme (enfin, il ne faut pas être trop regardant).

Éphron, je ne confonds pas, je t'assure. Un trans de quelque côté qu'il parte (h ou f), il change de sexe pour essaye de se donner le genre qu'il veut ou aimerait avoir. C'est trop facile de dire: 'la nature s'est trompée'  !

Pour sourire sur le sujet trans, la folle ci-dessous, vous cocheriez quoi ? H, F, X ?  

à l’instant, Saturne06 a dit :

Pour sourire sur le sujet trans, la folle ci-dessous, vous cocheriez quoi ? H, F, X ?  

 

Pour mettre 'ça' en cloque, comme elle dit si élégamment, je suis admiratif du monsieur qui a réussi un tel exploit !

il y a 11 minutes, Saturne06 a dit :

Je ne suis pas trop d'accord, ou alors on joue sur les mots. Je suis un homme et je me sens femme, ok. Je vais dire que je suis une femme enfermée dans un corps d'homme, jusque là on est d'accord ?

Donc pour me donner le phénotype social 'femme', je vais changer de sexe. Je vais prendre des oestrogènes (ou des bloqueurss de testostérone), si je suis vraiment demandeur, je me fais couper le service 3 pièces et mettre à la place un vagin (qui ne servira à pas grand chose mais bon ...), on est toujours d'accord ? Donc pour faire correspondre mon corps avec ce que je crois être mon genre, je me suis transformer en femme avec un sexe de femme (enfin, il ne faut pas être trop regardant).

Éphron, je ne confonds pas, je t'assure. Un trans de quelque côté qu'il parte (h ou f), il change de sexe pour essaye de se donner le genre qu'il veut ou aimerait avoir. C'est trop facile de dire: 'la nature s'est trompée'  !

Non, il ne s'agit pas de jouer sur les mots, du tout. Personnellement, je me base sur les témoignages des personnes trans, je ne formule là aucune opinion personnelle quant à leurs choix. Pour reprendre ton exemple, un homme qui se sent femme, son genre est féminin et son sexe masculin. C'est ainsi qu'il faut entendre le terme de genre en l’occurrence.

il y a 3 minutes, Éphron a dit :

Non, il ne s'agit pas de jouer sur les mots, du tout. Personnellement, je me base sur les témoignages des personnes trans, je ne formule là aucune opinion personnelle quant à leurs choix. Pour reprendre ton exemple, un homme qui se sent femme, son genre est féminin et son sexe masculin. C'est ainsi qu'il faut entendre le terme de genre en l’occurrence.

Sur ce point, je suis d'accord. mais reconnais que cet homme qui se sent femme, a bien choisi de changer son sexe pour essayer de faire coïncider les deux : ce qu'il pense être et ce qu'il veut paraître. Non, je pense que nous avons une démarche un peu différente mais on ne joue pas sur les mots, on parle de la même chose de façon différente, c'est tout. La différence entre nous deux, c'est que tu poses comme a priori que 'parce qu'on se sent, on est donc'. Moi, je dis que la dysphorie de genre est une affection connue pour ne pas être simple et qu'il ne faut pas la résumer à une simple volonté de redevenir ce que l'on n'était pas en naissant. Par contre, je suis d'accord avec toi pour dire que chez tous ces gens trans, il y a une souffrance réelle et rares sont les réussites de transformation (je veux dire au delà de 5 années de 'nouvelle vie'). Quand tu regardes les séries des psychiatres, urologues ou gynécologues qui les suivent (dépression chroniques, suicide, complications endocriniennes, dysfonctionnement génital -surtout pour les ftm-, c'est médicalement pas évident de dire 'allez-y, n'hésitez pas'. Enfin, ce sont toujours des problèmes intimes et personnels (sauf dans les films ou séries où ils sont présentés sous un jour que les médecins ne connaissent pas, mais là, on est pas dans la vraie vie, on est dans le cinéma).