La vie et les problèmes

il y a 4 minutes, Quasi-Modo a dit :

Oui, d'autant plus que la mort est inéluctable et inscrite dans chacune de nos cellules.

Une fois que notre corps a atteint l'âge de maturité, celles ci se reproduisent de plus en plus lentement, jusqu'à la dégradation totale, la vieillesse, la déchéance.

Les problèmes de santé sont inéluctable si on attend suffisamment longtemps.

C'est comme si on s'obligeait à mener un combat qu'on sait déjà perdu d'avance, et on cherche à se motiver mais l'équation est délicate à régler : à quoi bon se battre si on a déjà perdu avant la bataille ?

De ce fait je pense que le seul but est d'éviter la souffrance : c'est aussi un projet de long terme qui n'a comme point final que la mort.

A noter que c'est un projet qui contourne la vie (notre système nerveux a forcément un CDI comme un immortel) mais va pleinement dans son sens  car notre système nerveux nous a imposé la souffrance pour qu'on la contourne et qu'ainsi on survive le plus longtemps possible uniquement pour perpétuer l'espèce. Et donc la vie.

il y a 40 minutes, CAL26 a dit :

De ce fait je pense que le seul but est d'éviter la souffrance : c'est aussi un projet de long terme qui n'a comme point final que la mort.

A noter que c'est un projet qui contourne la vie (notre système nerveux a forcément un CDI comme un immortel) mais va pleinement dans son sens  car notre système nerveux nous a imposé la souffrance pour qu'on la contourne et qu'ainsi on survive le plus longtemps possible uniquement pour perpétuer l'espèce. Et donc la vie.

C'est encore une fois une forme d'épicurisme.

Il faut bien voir que chercher les plaisirs et fuir la souffrance ne sera fait que pour obtenir l'ataraxie dans une perspective épicurienne.

Mais le mieux étant l'ennemi du bien, le plaisir ou son évocation ne vient-il pas troubler l'âme du sage en ataraxie ? Difficile à dire. Car cela pourrait le porter à courir vers toujours plus de plaisirs.

L'être humain ne peut donner du sens à sa vie qu'en fusionnant imaginairement avec une dimension transcendante. Le problème du sens c'est qu'il se découvre et ne s'invente pas. C'est aussi le problème des athées, ils pensent que les croyants s'inventent un sens, alors qu'ils le découvrent en eux-mêmes, profondément enfui sous des couches d'illusions et de pensées dont certaines autoproclamées rationnelles.

A cet égard j'adore Wittgenstein qui démontre bien en quoi la certitude est constitutive de l'esprit humain, comme le gond permet l'ouverture de la porte. C'est quelque chose de sous-jacent qu'on finit par exhumer des tréfonds de nos pensées ou pas. L'hyper rationalité consistant à oblitérer la question du sens cache toujours quelque chose et n'est donc pas si rationnelle qu'elle le pense ou le prétend.

il y a 14 minutes, Quasi-Modo a dit :

C'est encore une fois une forme d'épicurisme.

Il faut bien voir que chercher les plaisirs et fuir la souffrance ne sera fait que pour obtenir l'ataraxie dans une perspective épicurienne.

Mais le mieux étant l'ennemi du bien, le plaisir ou son évocation ne vient-il pas troubler l'âme du sage en ataraxie ? Difficile à dire. Car cela pourrait le porter à courir vers toujours plus de plaisirs.

L'être humain ne peut donner du sens à sa vie qu'en fusionnant imaginairement avec une dimension transcendante. Le problème du sens c'est qu'il se découvre et ne s'invente pas. C'est aussi le problème des athées, ils pensent que les croyants s'inventent un sens, alors qu'ils le découvrent en eux-mêmes, profondément enfui sous des couches d'illusions et de pensées dont certaines autoproclamées rationnelles.

A cet égard j'adore Wittgenstein qui démontre bien en quoi la certitude est constitutive de l'esprit humain, comme le gond permet l'ouverture de la porte. C'est quelque chose de sous-jacent qu'on finit par exhumer des tréfonds de nos pensées ou pas. L'hyper rationalité consistant à oblitérer la question du sens cache toujours quelque chose et n'est donc pas si rationnelle qu'elle le pense ou le prétend.

Eviter la souffrance est certes une démarche épicurienne mais ne correspond pas à une recherche de plaisir. Le plaisir n'était il me semble pour Epicure pas un but en soi mais le retour à un équilibre, équilibre que l'on ne pourrait trouver durablement que dans une forme de transcendance.

Alors ma vision de la vie n'est pas tout à fait épicurienne car il me manque une idée de transcendance. Sauf que tout ce qui peut aider chacun à atteindre la ligne d'arrivée avec n'importe quelle carotte lui faisant oublier la distance, le chemin et donc la ligne elle-même est analogue à l'évitement de la souffrance.  Et reste  tout à fait à mon diapason.

Il y a 11 heures, CAL26 a dit :

Eviter la souffrance est certes une démarche épicurienne mais ne correspond pas à une recherche de plaisir. Le plaisir n'était il me semble pour Epicure pas un but en soi mais le retour à un équilibre, équilibre que l'on ne pourrait trouver durablement que dans une forme de transcendance.

Alors ma vision de la vie n'est pas tout à fait épicurienne car il me manque une idée de transcendance. Sauf que tout ce qui peut aider chacun à atteindre la ligne d'arrivée avec n'importe quelle carotte lui faisant oublier la distance, le chemin et donc la ligne elle-même est analogue à l'évitement de la souffrance.  Et reste  tout à fait à mon diapason.

Merci c'est intéressant et on sent bien que tu as creusé la question.

C'est une ascèse encore plus stricte que l'epicurisme lambda que tu t'imposes alors, mais cela reste à mes yeux une des nombreuses variations possibles de l'epicurisme.

En effet, tu as bien compris qu'il est question de transcendance, même dans l'epicurisme. C'est la seule solution pour rester maître de son désir je pense, sinon nous serons en proie à diverses pulsions qui poussent vers de multiples plaisirs répétés et sans but. Plaisirs dont on devient esclave.

C'est un profond malentendu entre notre époque du vice généralisé et de la consommation de masse avec tous ses excès, et de l'epicurisme.

On ne le répétera jamais assez : l'epicurisme est une ascèse, et prône la modération (la vertu finalement) en toute chose. Cette fameuse vertu oubliée de nos jours dans une époque un peu folle et sans repères, où on craint tellement qu'on nous impose une façon de vivre que l'on s'est débarrassé de toute transcendance.

La vertu fait elle partie de ton appréhension de l'existence ? J'ai du mal à croire que tu manges juste assez pour éviter de mourir par exemple !

Il y a 20 heures, Quasi-Modo a dit :

La vie n'est-elle qu'une série de problèmes dont nous formulons les projets d'en trouver des solutions ?

J'ai une panne de voiture et je vais chez le garagiste.

J'ai un rhume et je vais chez le médecin qui me prescrit des médicaments.

J'ai une angoisse existentielle et je vais voir le curé pour qu'ils me transmette sa religion.

Est-ce juste cela l'existence ? Résoudre des problèmes et quand on en a résolu un il y en a 10 autres qui suivent ?

Tu fais de la vie une équation. Je comprends que la “vie” serait corps et âme. Alors, tu as raison de faire du corps une équation. C’est parce que j’ai faim que je mange. C’est parce que j’ai besoin d’argent pour acheter de la nourriture que je travaille. C’est parce que je suis malade que je vais chez le médecin. Mais, c’est différent avec l’âme.

Cependant que l’âme a faim (curiosité), l’âme a besoin de travail (apprentissage) et l’âme est malade (tristesse), on ne peut faire de l’âme une équation. Quand je lis un livre pour satisfaire ma curiosité, ma curiosité se multiplie ! La philosophie améliore ma pensée et élargit ma perception du monde, mais elle ne répond pas à mes doutes et elle conduit à l’aporie. Les psychologues et les médicaments ne guérissent pas la dépression.

Donc, il est possible transformer le corps en équation, mais cela ne marche pas pour l’âme. Le corps e l’âme souffrent d’une manière similaire, mais tandis que le corps se rapport au matériel, l’âme ne le fait pas. Par conséquent, la nourriture, le travail et le médicen n'impliquent pas l’âme... Il n’y a pas de relation... L'âme est connectée au transcendant (immatériel).

C'est l'âme, pas le sens de la vie, qui a besoin d'une dimension transcendante. Certaines personnes résument le sens de leur vie pour avoir un poste élevé ou pour être milliardaire ou pour "entrer dans l'histoire".

Il y a 1 heure, bele95 a dit :

Tu fais de la vie une équation. Je comprends que la “vie” serait corps et âme. Alors, tu as raison de faire du corps une équation. C’est parce que j’ai faim que je mange. C’est parce que j’ai besoin d’argent pour acheter de la nourriture que je travaille. C’est parce que je suis malade que je vais chez le médecin. Mais, c’est différent avec l’âme.

 

Cependant que l’âme a faim (curiosité), l’âme a besoin de travail (apprentissage) et l’âme est malade (tristesse), on ne peut faire de l’âme une équation. Quand je lis un livre pour satisfaire ma curiosité, ma curiosité se multiplie ! La philosophie améliore ma pensée et élargit ma perception du monde, mais elle ne répond pas à mes doutes et elle conduit à l’aporie. Les psychologues et les médicaments ne guérissent pas la dépression.

 

Donc, il est possible transformer le corps en équation, mais cela ne marche pas pour l’âme. Le corps e l’âme souffrent d’une manière similaire, mais tandis que le corps se rapport au matériel, l’âme ne le fait pas. Par conséquent, la nourriture, le travail et le médicen n'impliquent pas l’âme... Il n’y a pas de relation... L'âme est connectée au transcendant (immatériel).

 

C'est l'âme, pas le sens de la vie, qui a besoin d'une dimension transcendante. Certaines personnes résument le sens de leur vie pour avoir un poste élevé ou pour être milliardaire ou pour "entrer dans l'histoire".

 

Merci pour cette intervention pertinente, et bienvenue sur ce forum !

Il est vrai que j'ai un peu pris le problème de mathématiques ou la programmation informatique (pour faire le lien avec mon autre sujet actuellement ouvert dans la même section sur la question de savoir si la pensée est réductible à un calcul) comme paradigme dans cette histoire.

A cet égard le mythe de la chute d'Adam et Eve est très parlant je trouve : manger le fruit défendu les aura précipités dans la matérialité terrestre, et en tant que la pensée (le mental diraient certains spirituels) oeuvre sur la matérialité, elle divise, elle sépare ciel et terre sans jamais pouvoir les rassembler. C'est d'ailleurs ce qu'on voit dans la physique actuelle avec la relativité générale pour le ciel et les étoiles (les grecs auraient parlé de Ouranos, le Titan Dieu du Ciel), et la physique quantique pour l'infiniment petit (dans le mythe grec on parlera de Gaïa) dont nul ne sait encore à l'heure actuelle comment les unifier sous un même modèle ; il y a des pistes mais elles sont nombreuses et peut-être impossibles à prouver expérimentalement.

Peux-tu élaborer sur les différences entre le corps et l'âme ? La matérialité des corps se porte très bien dans les équations effectivement, et si au commencement était l'émotion et la transcendance (pour paraphraser la Bible), lorsque la pensée se met en marche sous l'effet de la vanité ou l'orgueil humain, le mental opère une scission entre objet et sujet qui est impossible à résoudre.

Les psychanalystes parleraient de la fusion intra-utérine du foetus avec la mère dans son utérus, comme d'une image de ce paradis ou cet Eden perdu, dont nous sommes issus et que nous vivions comme un état de félicité totale puisque tous nos besoins étaient instantanément comblés par le cordon ombilical. Notre âme se rappelle inconsciemment de cet état et du traumatisme de la naissance (séparation) qui a donné lieu à notre chute hors de l'utérus maternel, univers sans pitié dans lequel plongés dans les méandres de la matérialité, nous sommes obligés de patauger dans les problèmes divers et variés.

La différence corps/âme c'est aussi la différence entre qualité et quantité. Tout le problème d'une bonne partie de la philosophie et du système actuel revient à vouloir réduire la qualité (cerveau droit, transcendance, émotions) à la quantité (cerveau gauche, calcul, équation). C'est ce qui explique aussi que les arts soient perçus comme inférieurs aux sciences molles, elles mêmes inférieures aux sciences dures. Nous sommes d'accord que c'est absurde mais c'est bien le modèle qui s'impose partout sur la planète à l'heure de la mondialisation.

Merci pour la réception

Pour moi, le corps n'est qu'une machine. Ceux qui vivent pour le corps sont des gens qui ne veulent pas penser ou s'exprimer et qui travaillent toujours (les hommes-machines). Ils semblent qui travaillent lorsqu'ils s'amusent. Ils vivent automatiquement. La caricature de l'homme-machine est bien représentée dans le film Modern Times (1936). Les hommes-machines sont les produits de l'industrialisation et du monde contemporain. En fait, l’utilisation ininterrompue des téléphones portables et être toujours en ligne ont créé le workaholic, un nouveau type d’homme-machine.

Alors, l'âme est l'être et son identité. Les gens qui comprennent qu'ils ont une âme, recherchent quelque chose de plus grand qui survivre. Ils cherchent le début ou la fin de tout. Pourquoi suis-je né? Qu'y a-t-il après la mort? Qui suis je?

Je donnerais deux désignations à ces personnes, empiristes et religieuses. Les empiristes sont inductifs et les religieux sont déductifs. Pour les empiristes, il n'y a que le monde terrestre et le matériel est suffisant pour répondre à toute question. Si les questions n'ont toujours pas de réponses, c'est qu'il y a un obstacle technique; à l'avenir, la science sera perfectionnée et on y répondra.

Quant aux religieux, ils croient que le monde terrestre est seulement une partie de tout. Il y a des mondes immatériels, le paradis et l'enfer. Comme l'écrit Saint Paul, Or si on presche que Christ est ressuscité des morts, comment isent quelques-uns d'entre vous, qu'il n'y a point de resurrection des morts? Car s'il n'y a point de resurrection des morts, Christ aussi n'est point ressuscité. Et si Christ n'est point ressuscité, nostre predication donc est vaine, et vostre foi aussi est vaine.

Parce que l'immatériel est limité à l'être vivant, on ne peut pas tout répondre. Les scientifiques peuvent déchiffrer l'ADN, les médecins peuvent effectuer des transplantations d'organes et les ingénieurs peuvent créer des machines intelligentes, mais un scientifique peut-il déchiffrer la pensée d'une personne? Ou un médecin peut-il changer l'âme de deux personnes (quelque chose comme le film Freaky Friday de 1976)? Ou un ingénieur peut-il faire ressentir des émotions à une machine, sans les simuler?

Eh bien, j'espère t'avoir été d'une certaine aide.

Le 31/01/2021 à 17:43, bele95 a dit :

Merci pour la réception

Pour moi, le corps n'est qu'une machine. Ceux qui vivent pour le corps sont des gens qui ne veulent pas penser ou s'exprimer et qui travaillent toujours (les hommes-machines). Ils semblent qui travaillent lorsqu'ils s'amusent. Ils vivent automatiquement. La caricature de l'homme-machine est bien représentée dans le film Modern Times (1936). Les hommes-machines sont les produits de l'industrialisation et du monde contemporain. En fait, l’utilisation ininterrompue des téléphones portables et être toujours en ligne ont créé le workaholic, un nouveau type d’homme-machine.

 

Alors, l'âme est l'être et son identité. Les gens qui comprennent qu'ils ont une âme, recherchent quelque chose de plus grand qui survivre. Ils cherchent le début ou la fin de tout. Pourquoi suis-je né? Qu'y a-t-il après la mort? Qui suis je?

 

Je donnerais deux désignations à ces personnes, empiristes et religieuses. Les empiristes sont inductifs et les religieux sont déductifs. Pour les empiristes, il n'y a que le monde terrestre et le matériel est suffisant pour répondre à toute question. Si les questions n'ont toujours pas de réponses, c'est qu'il y a un obstacle technique; à l'avenir, la science sera perfectionnée et on y répondra.

 

Quant aux religieux, ils croient que le monde terrestre est seulement une partie de tout. Il y a des mondes immatériels, le paradis et l'enfer. Comme l'écrit Saint Paul, Or si on presche que Christ est ressuscité des morts, comment isent quelques-uns d'entre vous, qu'il n'y a point de resurrection des morts? Car s'il n'y a point de resurrection des morts, Christ aussi n'est point ressuscité. Et si Christ n'est point ressuscité, nostre predication donc est vaine, et vostre foi aussi est vaine.

 

Parce que l'immatériel est limité à l'être vivant, on ne peut pas tout répondre. Les scientifiques peuvent déchiffrer l'ADN, les médecins peuvent effectuer des transplantations d'organes et les ingénieurs peuvent créer des machines intelligentes, mais un scientifique peut-il déchiffrer la pensée d'une personne? Ou un médecin peut-il changer l'âme de deux personnes (quelque chose comme le film Freaky Friday de 1976)? Ou un ingénieur peut-il faire ressentir des émotions à une machine, sans les simuler?

 

Eh bien, j'espère t'avoir été d'une certaine aide.

 

J'ai beaucoup aimé et apprécié cette réponse.

Une machine peut-elle penser ? Alan Turing en était convaincu. Et en dépit des arguments des uns et des autres, je suis convaincu que les mathématiques représentent les catégories à priori de la pensée humaine sous toutes ses formes. Ou plutôt les catégories à priori de la pensée de l'hémisphère gauche appelé aussi le mental dans certaines spiritualités.

L'univers répond étrangement à une mécanique similaire à la notre : les problèmes de la mécanique quantique et de la relativité générale sont les mêmes que ceux des êtres humains qui, nés dans ce monde et issus d'une mère biologique avec laquelle ils étaient en fusion, tentent désespérément toute leur vie de retrouver l'unité à travers des clins d'oeil divins : au travers des plaisirs, de la sensualité, de la nourriture, de la sexualité, du mysticisme même, etc. etc.

La seule raison pour laquelle Einstein, Bohr ou les autres physiciens ayant jonché cette planète ont trouvé des équations c'est parce que nous sommes poussières d'étoiles, nous sommes le miroir du monde, le mental est mathématique comme le monde l'est en miroir. Une machine de Turing (qui comme le savent les informaticiens, est capable de simuler n'importe quelle autre machine de Turing). C'est le secret du mental, et c'est la raison pour laquelle l'humain sait faire des mathématiques ainsi que mettre le monde efficacement en équation.

Ce serait la victoire définitive de la matérialité et du cerveau gauche sur le cerveau droit que de réduire l'âme humaine au mental : il y a deux hémisphères et ce n'est pas pour rien. C'est ce que propose le monde actuel dans ses grandes lignes avec le libéralisme, le matérialisme et le capitalisme.

On en voit les traits représentatifs derrière l'idée de transhumanisme défendu actuellement par les multinationales les plus riches de la planète (Google, etc.).

Il y a l'idée, déjà présente à mots couverts chez Nietzsche, chez Heidegger, dans le transhumanisme, et concrétisée dans le nazisme (mais aussi chez les communistes qui ont même fait plus de dégâts encore contrairement à l'intuition populaire) qu'il faut dépasser la nature humaine, l'améliorer pour faire advenir un Homme nouveau.

Il y a un lien direct entre totalitarisme et avènement de l'Homme nouveau (volonté d'améliorer la nature humaine à l'aide des sciences par exemple) ou la recherche de l'immortalité, le culte des corps et de la beauté, notamment de la virilité, etc. Il est assez simple de voir à quel type d'Homme correspond cette pensée. Pas forcément des salauds, mais des gens qui sont dans l'erreur, qui surestiment le mental, qui aimeraient réduire le cerveau à un seul de ses hémisphères, et qui sans apercevoir qu'ils sont dans la turpitude, sont prêts à plonger leurs semblables dans l'abomination.

Seule la spiritualité vaincra. Ce n'est pas un hasard si les générations à venir sont de plus en plus en recherche de sens, à commencer par les millenials qui obligent les managers à se remettre en question. Ce sera encore autrement pour les générations X, Y et Z qui seront plus écologistes je pense, et moins portées sur la tradition probablement. Mais il ne faut pas jeter avec dédain le discrédit sur les mythes fondateurs comme le font les athées anticléricaux, matérialistes et férocement en colère contre le reste du monde pour son absurdité. Ils se trompent. Pourvu qu'ils le comprennent un jour.

Je suis désolée pour le retard, ma famille et mes amis m’ont fait perdre ma concentration.

J'apprécie également tes arguments.

Le 03/02/2021 à 07:35, Quasi-Modo a dit :

On en voit les traits représentatifs derrière l'idée de transhumanisme défendu actuellement par les multinationales les plus riches de la planète (Google, etc.).

Il y a l'idée, déjà présente à mots couverts chez Nietzsche, chez Heidegger, dans le transhumanisme, et concrétisée dans le nazisme (mais aussi chez les communistes qui ont même fait plus de dégâts encore contrairement à l'intuition populaire) qu'il faut dépasser la nature humaine, l'améliorer pour faire advenir un Homme nouveau.

Il y a un lien direct entre totalitarisme et avènement de l'Homme nouveau (volonté d'améliorer la nature humaine à l'aide des sciences par exemple) ou la recherche de l'immortalité, le culte des corps et de la beauté, notamment de la virilité, etc. Il est assez simple de voir à quel type d'Homme correspond cette pensée. Pas forcément des salauds, mais des gens qui sont dans l'erreur, qui surestiment le mental, qui aimeraient réduire le cerveau à un seul de ses hémisphères, et qui sans apercevoir qu'ils sont dans la turpitude, sont prêts à plonger leurs semblables dans l'abomination.

Je suis d’accord qu'il y a une relation entre les croyances et la politique, et que les partisans du transhumanisme soutiendront les régimes politiques totalitaires parce que c'est peut-être le meilleur moyen d'assouplir les droits de l'homme en matière de médecine. Tout cela, comme tu l'as dit, au nom de la volonté d'améliorer la nature humaine avec l'aide de la science.

Le 03/02/2021 à 07:35, Quasi-Modo a dit :

Seule la spiritualité vaincra. Ce n'est pas un hasard si les générations à venir sont de plus en plus en recherche de sens, à commencer par les millenials qui obligent les managers à se remettre en question. Ce sera encore autrement pour les générations X, Y et Z qui seront plus écologistes je pense, et moins portées sur la tradition probablement. Mais il ne faut pas jeter avec dédain le discrédit sur les mythes fondateurs comme le font les athées anticléricaux, matérialistes et férocement en colère contre le reste du monde pour son absurdité. Ils se trompent. Pourvu qu'ils le comprennent un jour.

Je suis d'accord. Je pense que le nihilisme, le matérialisme et le pessimisme ont perdu du terrain dans la culture.