Smiley

Le 16/10/2020 à 22:37, sirielle a dit :

Sachant bien qu'un sourire nous étant adressé peut éventuellement être perçu, par moi-même comme par d'autres aussi, comme une insulte, (voire tout simplement représenter l'une des formes d'insulte parmi d'autres),

saurez-vous donc expliquer en quoi un sourire qui nous est adressé peut être légitimement considéré insultant?

(En se référant optionnellement (et non pas obligatoirement) au fait qu'il est déjà couramment admis qu'un sourire adressé à quelqu'un peut finalement s'avérer insultant pour quelqu'un d'autre.)

Bon, il me semble que mon smiley ne t'a pas éclairé.

La colère est la réponse a une agression. Les mammifères ne se battent pas naturellement. La première réponse de quelqu'un que l'on a mis en colère est donc une insulte. Elle peut être mitigée, en ne regardant pas celui à qui tu le dis ou en utilisant la troisième personne, "il est con celui-là !". C'est si l'agresseur ne comprend pas la colère de l'autre, qu'il va donc également l'insulter, que cela pourra conduire à se battre, verbalement ou avec les mains.

Aussi, le smiley n'est pas une insulte, mais peut être une agression. Lorsque j'ai posté un smiley, en réponse, tu aurais pu le percevoir ou pas. Il aurait pu vouloir dire que ce que tu disais était stupide, que cela me faisait sourire. Tu ne peux savoir quand tu agresses quelqu'un que par sa réaction, sauf bien-sûr si c'est quelqu'un que tu connais.

Je peux me tromper quelque part et cela ne prends pas en compte ce que disent les chercheurs que tu as cités.

Il y a 1 heure, hbou a dit :

Bon, il me semble que mon smiley ne t'a pas éclairé.

La colère est la réponse a une agression. Les mammifères ne se battent pas naturellement. La première réponse de quelqu'un que l'on a mis en colère est donc une insulte. Elle peut être mitigée, en ne regardant pas celui à qui tu le dis ou en utilisant la troisième personne, "il est con celui-là !". C'est si l'agresseur ne comprend pas la colère de l'autre, qu'il va donc également l'insulter, que cela pourra conduire à se battre, verbalement ou avec les mains.

Aussi, le smiley n'est pas une insulte, mais peut être une agression. Lorsque j'ai posté un smiley, en réponse, tu aurais pu le percevoir ou pas. Il aurait pu vouloir dire que ce que tu disais était stupide, que cela me faisait sourire. Tu ne peux savoir quand tu agresses quelqu'un que par sa réaction, sauf bien-sûr si c'est quelqu'un que tu connais.

Je peux me tromper quelque part et cela ne prends pas en compte ce que disent les chercheurs que tu as cités.

A mon sens insulte et familiarité, vulgarité voire dénigrement ou encore reproche sont des concepts plus ou moins distincts, pouvant cependant éventuellement s'associer. (D'autre part une insulte peut aussi représenter un comportement non-verbal.) Quant à la colère il s'agit d'un vaste thème, sachant que l'on peut aussi la distinguer de l'agressivité, de la défense, de l'énervement, de la rancœur ou encore de la haine...

Une insulte représente selon moi une dévalorisation abusive d'autrui (et s'avère être systématiquement une agression). Ainsi un sourire peut être insultant par exemple s'il va à l'encontre du respect auquel on a moralement droit. Pour illustrer, lancer un sourire narquois à une personne traversant une situation extrêmement pénible, plutôt que l'épauler, peut éventuellement constituer une forme d'insulte au respect auquel elle devrait avoir droit.

Concernant votre smiley, j'ai considéré que quelle que soit votre intention il était acceptable voire gratifiant dans ce contexte. Il me permettait ainsi de signifier, malgré la critique que je voue au sourire, l'estime que je peux lui porter aussi relativement facilement.

il y a une heure, sirielle a dit :

Une insulte représente selon moi une dévalorisation abusive d'autrui (et s'avère être systématiquement une agression). Ainsi un sourire peut être insultant par exemple s'il va à l'encontre du respect auquel on a moralement droit. Pour illustrer, lancer un sourire narquois à une personne traversant une situation extrêmement pénible, plutôt que de l'épauler, peut éventuellement constituer une forme d'insulte au respect auquel elle devrait avoir droit.

Oui, c'est à cela que j'avais pensé. Je me sens insulté par une dévalorisation. Mais après réflexion, ce n'est pas une insulte mais une agression. L'agression est quelque chose de permanent, pas l'insulte qui n'est qu'un choix de mots.

Dans une société raciste, comme la société française, "il est musulman" est une agression, ce n'est pas une insulte. Il y a quelques années, "c'est une femme" pouvait être une agression de la même façon. C'est permanent, véhiculé par la société. La réponse pourra être un acte de soumission (qui peut être un sourire) ou une insulte (qui peut-être un sourire), selon les cas. Si je dis "c'est encore une de ces ignorantes", c'est devenu une insulte, mais j'ai dit la même chose, c'est une agression avant d'être une insulte. Et du coup, je contredis ce que j'avais dit, car le sourire peut être une agression (si les femmes sont dévalorisées et que je souris à ce que l'une d'elle dit) ou une insulte selon les cas (si elle répond par un sourire inadéquat).

Votre exemple m'interpelle. Je ne sais pas de quoi il s'agit. Cela m'est déjà arrivé de sourire lorsque quelqu'un m'a annoncé qu'il traversait une période difficile, c'est venu comme cela. Il avait un problème pour lequel je ne pouvais que compatir, personne ne pouvait rien faire (c'était ainsi). Je l'ai senti (le sourire) et je l'ai caché comme j'ai pu, car j'ai pensé que c'était insultant. Je pense que c'était un sourire "d'impuissance" mais que cela n'existe pas, ce ne peut être perçu que comme "narquois". Je montrais sans le vouloir un sentiment que je ne voulais pas montrer: "cela ne sert à rien de se débattre". Or, je n'en sais rien, je ne peux pas savoir à la place des autres. Peut-être pour lui était-ce mieux ainsi, qu'il cherche une solution là où il n'y en avait pas. Cela n'était pas une insulte, mais une agression. Nous savons quand nous insultons, pas toujours quand nous agressons les gens, cela dépend de leur vécu et de la façon dont ils sont valorisés dans la société. Je ne savais pas si je l'agressais et j'ai pris le sourire comme insultant, alors que c'est bien une agression. Peut-être ne l'a-t-il pas vu. Mais c'est plus difficile de s'excuser quand c'est un sourire que quand ce sont des paroles.

Il y a 7 heures, hbou a dit :

Oui, c'est à cela que j'avais pensé. Je me sens insulté par une dévalorisation. Mais après réflexion, ce n'est pas une insulte mais une agression. L'agression est quelque chose de permanent, pas l'insulte qui n'est qu'un choix de mots.

Dans une société raciste, comme la société française, "il est musulman" est une agression, ce n'est pas une insulte. Il y a quelques années, "c'est une femme" pouvait être une agression de la même façon. C'est permanent, véhiculé par la société. La réponse pourra être un acte de soumission (qui peut être un sourire) ou une insulte (qui peut-être un sourire), selon les cas. Si je dis "c'est encore une de ces ignorantes", c'est devenu une insulte, mais j'ai dit la même chose, c'est une agression avant d'être une insulte. Et du coup, je contredis ce que j'avais dit, car le sourire peut être une agression (si les femmes sont dévalorisées et que je souris à ce que l'une d'elle dit) ou une insulte selon les cas (si elle répond par un sourire inadéquat).

Votre exemple m'interpelle. Je ne sais pas de quoi il s'agit. Cela m'est déjà arrivé de sourire lorsque quelqu'un m'a annoncé qu'il traversait une période difficile, c'est venu comme cela. Il avait un problème pour lequel je ne pouvais que compatir, personne ne pouvait rien faire (c'était ainsi). Je l'ai senti (le sourire) et je l'ai caché comme j'ai pu, car j'ai pensé que c'était insultant. Je pense que c'était un sourire "d'impuissance" mais que cela n'existe pas, ce ne peut être perçu que comme "narquois". Je montrais sans le vouloir un sentiment que je ne voulais pas montrer: "cela ne sert à rien de se débattre". Or, je n'en sais rien, je ne peux pas savoir à la place des autres. Peut-être pour lui était-ce mieux ainsi, qu'il cherche une solution là où il n'y en avait pas. Cela n'était pas une insulte, mais une agression. Nous savons quand nous insultons, pas toujours quand nous agressons les gens, cela dépend de leur vécu et de la façon dont ils sont valorisés dans la société. Je ne savais pas si je l'agressais et j'ai pris le sourire comme insultant, alors que c'est bien une agression. Peut-être ne l'a-t-il pas vu. Mais c'est plus difficile de s'excuser quand c'est un sourire que quand ce sont des paroles.

A propos donc de sémantique...

Pour faire simple, pour moi traiter "un con" ou un idiot si l'on préfère, comme "un con", (ou un idiot), est réaliste, lucide, voire possiblement assez fondé donc. En revanche une insulte consiste plutôt à sous-évaluer, à traiter une personne comme si elle était plus bête qu'elle ne l'est en réalité par exemple. Donc considérer ou traiter une personne (ou plusieurs) comme ignorante(s) ne représente une insulte que si elle(s) ne mérite(nt) pas contextuellement un tel jugement/traitement. Dans le cas contraire il s'agit simplement d'un jugement/traitement légitime, quand-bien même ce jugement/traitement serait vulgairement ou familièrement exprimé.

Concernant mon illustration, vous (ou tu) pouvez saisir que les termes "narquois", "éventuellement" et "devrait" ont leur importance. Car effectivement il s'agit d'une insulte s'il s'agit véritablement d'un manque de respect dans le sens où il aurait été réellement possible dans ce cas de bien mieux faire pour le souffrant à condition de savoir assez reconnaitre sa valeur, et non pas s'il aurait fallu seulement alors devoir relativiser avec tact et humour. Quant à "épauler" cela ne consiste pas seulement à sauver, mais à trouver une ou des réponses, réactions, au moins un minimum assez reconnaissantes à son échelle. 

J'ajoute qu'une agression peut être légitime, au travers, comme vous (ou tu) l'avez évoquez, la légitime défense par exemple. (Et une agression peut aussi certes être involontaire, entre autres par le harcèlement collectif inconscient.)

Citation

l'insulte qui n'est qu'un choix de mots.

Citation

Insulte

• Parole ou acte qui offense, qui blesse la dignité : Proférer des insultes. Sa conduite est une insulte.
• Ce qui constitue une grave atteinte à quelque chose : Une insulte au bon sens.https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/insulte/43500#:~:text=Définitions de insulte. Parole ou acte qui offense%2C,chose %3A Une insulte au bon sens. .

Un comportement peut être insultant hors mots/paroles.

Il y a 7 heures, sirielle a dit :

A propos donc de sémantique...

Pour faire simple, pour moi traiter "un con" ou un idiot si l'on préfère, comme "un con", (ou un idiot), est réaliste, lucide, voire possiblement assez fondé donc. En revanche une insulte consiste plutôt à sous-évaluer, à traiter une personne comme si elle était plus bête qu'elle ne l'est en réalité par exemple. Donc considérer ou traiter une personne (ou plusieurs) comme ignorante(s) ne représente une insulte que si elle(s) ne mérite(nt) pas contextuellement un tel jugement/traitement. Dans le cas contraire il s'agit simplement d'un jugement/traitement légitime, quand-bien même ce jugement/traitement serait vulgairement ou familièrement exprimé.

J'avais encore oublié... Je n'ai pas de jugement de valeur sur les gens, et je me suis rendu compte que j'étais le seul. Aussi, pour moi il n'y a pas de gens "con," sinon il n'y aurait que cela, je ne ferais que mépriser tout le monde. Il n'y a que des gens différents de moi. C'est pourquoi l'insulte n'est que le résultat d'une agression. Soit ils comprennent qu'ils m'ont agressé, soit ils ne le comprennent pas. Bien-sûr, j'identifie la personne à l'insulte que j'émets, mais c'est temporaire. Je ne refoule pas mes émotions, si je ne le disais pas, ils ne pourraient pas savoir qu'ils m'ont agressé.

Aussi, je sais que les jugements de valeur ne viennent pas de moi. Ils ont tous une origine historique, culturelle. Lorsque je prenais cet exemple sur les femmes, c'était ce qui était véhiculé par la société lorsque j'étais jeune. Cela n'a pas totalement disparu. Le mot "ignorant" n'est pas une insulte, c'est un jugement de valeur véhiculé par la société (il est mal d'être ignorant, il est bien d'aller à l'école, etc.)... Mais, je ne voulais pas être "trop" insultant. Pour que ce ne soit pas un jugement de valeur, il faut utiliser le mot ignorant dans le sens de ne pas connaître quelque chose, alors que nous l'utilisons dans le sens de ne pas avoir appris les jugements de valeur de la société. Il est ignorant parce qu'il ne sait que la terre est ronde est un jugement de valeur, car la terre est ronde n'est pas une connaissance, mais une information. Dans un monde d'ignorant, je suis le seul "con", donc je ne peux pas considérer que ce sont les autres qui le sont.

Il y a 7 heures, hbou a dit :

J'avais encore oublié... Je n'ai pas de jugement de valeur sur les gens, et je me suis rendu compte que j'étais le seul. Aussi, pour moi il n'y a pas de gens "con," sinon il n'y aurait que cela, je ne ferais que mépriser tout le monde. Il n'y a que des gens différents de moi. C'est pourquoi l'insulte n'est que le résultat d'une agression. Soit ils comprennent qu'ils m'ont agressé, soit ils ne le comprennent pas. Bien-sûr, j'identifie la personne à l'insulte que j'émets, mais c'est temporaire. Je ne refoule pas mes émotions, si je ne le disais pas, ils ne pourraient pas savoir qu'ils m'ont agressé.

Aussi, je sais que les jugements de valeur ne viennent pas de moi. Ils ont tous une origine historique, culturelle. Lorsque je prenais cet exemple sur les femmes, c'était ce qui était véhiculé par la société lorsque j'étais jeune. Cela n'a pas totalement disparu. Le mot "ignorant" n'est pas une insulte, c'est un jugement de valeur véhiculé par la société (il est mal d'être ignorant, il est bien d'aller à l'école, etc.)... Mais, je ne voulais pas être "trop" insultant. Pour que ce ne soit pas un jugement de valeur, il faut utiliser le mot ignorant dans le sens de ne pas connaître quelque chose, alors que nous l'utilisons dans le sens de ne pas avoir appris les jugements de valeur de la société. Il est ignorant parce qu'il ne sait que la terre est ronde est un jugement de valeur, car la terre est ronde n'est pas une connaissance, mais une information. Dans un monde d'ignorant, je suis le seul "con", donc je ne peux pas considérer que ce sont les autres qui le sont.

J'ai utilisé le terme "con" car c'est vous-même qui l'aviez donné en exemple comme pouvant être une insulte en "réponse à une agression" au travers de la colère. Or quoi qu'il en soit une insulte ne dépend pas du registre de langage, et un tel langage familier peut n'être ni colérique ni une insulte. 

Mais tout n'est pas tout blanc ou tout noir. Si l'on agit, parle, habilement, on peut être qualifié d'habile (ou jugé habile). De même si l'on se comporte stupidement, on peut être qualifié de stupide. Idem avec les émotions, joyeux, triste, haineux, etc... Ce sont donc alors des qualificatifs qui sont relatifs, et qui évoluent en fonction du comportement et de la façon d'être. (Ainsi qu'en fonction des normes.) Ce qui nous qualifie correctement à un moment peut donc être différent de ce qui nous qualifie correctement à un autre moment, bien que l'on puisse aussi les généraliser en fonction des tendances comportementales comportant éventuellement des exceptions. Il existe aussi des qualificatifs absolus, voire communément absolus, mais je vous épargne le développement de ce thème.

En revanche porter atteinte à la dignité d'une personne en la traitant moins bien que ce qu'elle mérite (de la part de celui qui l'insulte évidemment, chacun sa place) représente donc une insulte. Or un sourire peut par exemple être empreint d'égoïsme et/ou de partialité.

Il y a 2 heures, sirielle a dit :

J'ai utilisé le terme "con" car c'est vous-même qui l'aviez donné en exemple comme pouvant être une insulte en "réponse à une agression" au travers de la colère. Or quoi qu'il en soit une insulte ne dépend pas du registre de langage, et un tel langage familier peut n'être ni colérique ni une insulte. 

Mais tout n'est pas tout blanc ou tout noir. Si l'on agit, parle, habilement, on peut être qualifié d'habile (ou jugé habile). De même si l'on se comporte stupidement, on peut être qualifié de stupide. Idem avec les émotions, joyeux, triste, haineux, etc... Ce sont donc alors des qualificatifs qui sont relatifs, et qui évoluent en fonction du comportement et de la façon d'être. (Ainsi qu'en fonction des normes.) Ce qui nous qualifie correctement à un moment peut donc être différent de ce qui nous qualifie correctement à un autre moment, bien que l'on puisse aussi les généraliser en fonction des tendances comportementales comportant éventuellement des exceptions. Il existe aussi des qualificatifs absolus, voire communément absolus, mais je vous épargne le développement de ce thème.

En revanche porter atteinte à la dignité d'une personne en la traitant moins bien que ce qu'elle mérite (de la part de celui qui l'insulte évidemment, chacun sa place) représente donc une insulte. Or un sourire peut par exemple être empreint d'égoïsme et/ou de partialité.

Bon, vous dites que je suis un peu trop catégorique... Je pensais et je pense toujours qu'il est intéressant de distinguer l'agression de l'insulte. Cela nous ramène à qu'est-ce qu'une insulte ? Et vous avez raison, ce n'est pas si simple. Je vais y réfléchir.

Mais, je mettais aussi en avant que ce que mérite une personne n'est pas liée à la personne mais à la place (la valeur) que la société lui donne. Et pour moi ce n'est pas une insulte (je n'en suis plus sûr), alors que cette place peut être dévalorisante.